Отправлено: 08.11.05 15:48. Заголовок: Что имел ввиду фюрер II

Antipode :
Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз.
Ну на плз как не ответить.
Глава английских консерватор Невил Чемберлен ушел в отставку в мае 1940 г. - когда Германия повела активную компанию на Западе. Видимо этот уважаемый джентельмен признал факт провала политики умировотворения Германии. Факт разгрома и захвата Польши почему то не был призван таковым, и провалом политики умиротворения признан не был.
В так любимой Вами Англии политики не вертятся как флюгеры по ветру. Не получилось - надо уходить. Не получилось ушел. Чем как бы поставил точку на такой политике, то есть вполне официально признал ее провал. Я лично считаю, что он не ушел раньше (октябрь 39- апрель40) так все же мнил, что Германия будет действовать как имел ввиду фюрер. возможно аналитики и хироманты подсказывали.
У нас кстати тоже часто то что написано на заборе, не совпадает с тем что за ним лежит. А Чемберлен как истинный джентельмен видимо полагал. что раз Гитлер написал на Восток, значит на Восток. Но впрочем это мои догадки и наблюдения. Мой социальный статус никогда не позволял мне разговаривать с такими джентельменами лично.
Вообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий.
Просто к 1939 году вся земля в основном была поделена и 20-30 годы были не самыми удачными на прирост территорий. Но возмите раздел колоний Германии после 1 МВ, раздел Турецких владений, да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века. Интервенция в России. Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д. А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.Понятно, что на все есть веские причины. Только я бы назвал ее как бандитствующий субъект международного права. Естественно были основания для высадки войск в Норвегии и Исландии в 1939-40 гг.
Вообще с курсом во внешней политики СССР проводимой Сталиным меня например многое устраевает. В ...пу Англию, Францию,Польшу. Сами пускай выкручиваются из тех ситуаций которые сами создали. Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время. Меня например внутренния политика ВКП(б) и Сталина не устраивает, а с внешней все хорошо или почти все хорошо.

 Отправлено: 11.11.05 10:15. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Так СССР и просил Францию с Англией надавати на Польшу в вопросе пропуска РККА. Братья-демократы как-то вяло отреагировали

---

Это Ваше мнение что "вяло"? Советское руководство сначало пригласило представителей чтобы "изучить возможности" (то есть это были только очень предварительные переговоры), а потом само же обвинило их ... в неготовности принимать решения.Abv пишет:

цитата

---

Тут не стыковочка - переговоры с немцами начались позднее. Именно тогда, когда с французами и англичанами в тупик (в том числе и из-за Польши) зашли

---

Никакого "тупика" не было, и никакой "нистыковочки" нету. Меньше большивитским басням верьте. Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.

 Отправлено: 11.11.05 10:35. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Никакого "тупика" не было, и никакой "нистыковочки" нету. Меньше большивитским басням верьте. Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.

---

А зачем Западу этот договор с Москвой? И кому Запад хотел отдать Польшу и зачем? И что-бы с этого поимел?

Франция о капитуляциии еще не мечтает
Англия - вроде тоже

 Отправлено: 11.11.05 10:36. Заголовок: Re:

"Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия"

" 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны. "
Черчилль Уинстон "Вторая мировая война"
Это тоже большевистские басни?

 Отправлено: 11.11.05 11:38. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

А зачем Западу этот договор с Москвой? И кому Запад хотел отдать Польшу и зачем? И что-бы с этого поимел?

---

А затем что там сидели, слава Богу, не полные идиоты -- историю они помнили, возможности Германии представляли здраво, Первую мировую не забыли, франко-прусскую тоже, и понимали что и линия Мажино немцев может не сдержать. Всё ещё не ясно?
Это идиоты в Кремле могли в одиночку надеятся с Германией повоевать, да и то похоже не надеялись

 Отправлено: 11.11.05 11:41. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Это тоже большевистские басни?

---

Именно так. Читайте внимательно вот это место:

цитата

---

Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение

---

То есть Черчилль написал "нашей стране" говоря о СССР???? Ну-ну...

 Отправлено: 11.11.05 11:45. Заголовок: Re:

Т.е. Вы считаете - неверно перевели?

 Отправлено: 11.11.05 11:48. Заголовок: Re:

Как говорил монтёр Мечников: "Согласие есть продукт непротивления двух сторон". Летом 39 года непротивление отсутствовало по причине недостатка взаимного доверия и нежелания связывать свою политику с действиями потенциального союзника, притом у обоих договаривающихся сторон. Вдобавок, западные демократии оценивали военный потенциал СССР не слишком высоко. По этой причине союз между блоком Англия-Франция и СССР был в той обстановке малореален. Такое бывает иногда - не всякие переговоры приводят к успеху, и ничего необычного в этом нет. Рассуждения на тему "Если бы СССР вступился бы за Польшу, то всё было бы зашибись" относятся к той же категории, что и подстилка соломы на месте предполагаемого падения. Никто с точностью прогнозировать развитие ситуации на несколько лет вперёд не мог. Невыгоды от заключения союза с западными державами перевешивали выгоды в умах тогдашнего руководства СССР. Оно, разумеется, руководствовалось при выборе политики собственными эгоистичными интересами, а не тем, как оно будет выглядеть в глазах либеральных публицистов 60 лет спустя, и было в этом абсолютно право. Вот по-моему и всё, что можно вкратце по этой теме сказать.

 Отправлено: 11.11.05 11:49. Заголовок: Re:

Как они Черчилля переводили мне примерно известно: я читал его в оригинальной версии, и Вы мне поверьте что этот "перевод" ну уж очень заангажированный. Но дело даже не в этом -- это место, сдаётся мне, вообще комментарий редактора.

 Отправлено: 11.11.05 11:53. Заголовок: Re:

chem Вы, безусловно, во многом правы, но вот только... Можно ли, зная печальный этог, сегодня рассматривать Пакт как "успех советской дипломатии"? Или правильнее говорить об ошибке? И можно ли, зная всё тот же печальный этог, рассматривать тех кто был неспособен предугадать возможные последствия своих действий даже и на два года вперёд -- людьми разумными?

 Отправлено: 11.11.05 12:05. Заголовок: Re:

Antipode

Сдается мне, что Польша была бы очень сильно против того, чтобы РККА дошла до Вислы раньше немцев. А Запад этого бы уж точно никогда не простил. Оккупанты, хрен вам, а не ленд-лиз!

 Отправлено: 11.11.05 12:19. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

Сдается мне, что Польша была бы очень сильно против того, чтобы РККА дошла до Вислы раньше немцев. А Запад этого бы уж точно никогда не простил. Оккупанты, хрен вам, а не ленд-лиз!

---

Что значить "раньше"? РККА вошла бы "чтобы предотвратить оккупацию всей Польши". Что, ждать пока немцы всю Польшу захватят?
Кроме того не фантазируйте а смотрите на реальные события -- когда в реале РККА вошла в Польшу, не как союзник Запада и как раз наоборот -- то что последовало? А последовал приказ "сопротивления русским не оказывать". И шла бы РККА до самой до Вислы, если бы захотела.
А если бы эта РККА ещё и поддерживала польские части по пути, кашей там их кормила и проч -- так и дорогу бы ей цветочками посыпали бы

 Отправлено: 11.11.05 12:23. Заголовок: Re:

Antipode
Похоже, Вы правы. Вот здесь:

Черчилль Уинстон
этого абзаца вообще нет
Однако, вот это - уже НЕ комментарии:
"Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции
следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и
предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение
союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой
обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во
многом уступать желаниям друг друга."

"Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у
Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не
была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил
на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не
мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так
резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в
такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни."

 Отправлено: 11.11.05 12:48. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Можно ли, зная печальный этог, сегодня рассматривать Пакт как "успех советской дипломатии"? Или правильнее говорить об ошибке? И можно ли, зная всё тот же печальный этог, рассматривать тех кто был неспособен предугадать возможные последствия своих действий даже и на два года вперёд -- людьми разумными?

---

Можно. Не все от них зависело.

 Отправлено: 11.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга

---

Совершенно правильно. Но дело в том что Россия ничего в сущности и не предлогала, а просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом. И игры с Западом были просто для того чтобы набить цену в торговле с Германией. До сколько нибудь серьёзных переговоров с западом дело так и не дошло, и "послали" западных людей именно советское руководство (которое уже ДО этого явно решило с кем оно будет подписываться).
Сама по себе такая игра, с целью цену себе набить, не предосудительна --- в конце концов французы нам не родня. Но в той ситуации решение было принято уже очень заранее. Ну и последствия этого решения нам известны
Просто переговоры проходили так что к французам придрались бы или за то, или за это, и всё равно послали бы их

 Отправлено: 11.11.05 12:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Можно. Не все от них зависело.

---

Что же от них в данном контексте НЕ зависило? И что зависило не от них?

 Отправлено: 11.11.05 12:58. Заголовок: Re:

Последствия. Можно ли было в 1939-м, скажем, предположить разгром Франции в течение месяца и выход ее из игры? Что такое блицкриг - тоже еще никто не видел.

 Отправлено: 11.11.05 13:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Последствия. Можно ли было в 1939-м, скажем, предположить разгром Франции в течение месяца и выход ее из игры? Что такое блицкриг - тоже еще никто не видел.

---

Вполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались). Но даже если Францию разгромят и в три года -- и что тогда? Огромная сверх-мощная Германия объединяющая пол-Европы --- и .... мы. И что мы с этим делать будем? А если ещё точнее -- что ЭТОТ МОНСТР будет делать с нами? В какой роли мы то окажимся? В роли "подай-принеси", шестёрками? Или решат господа властители Европы что "Крым нам под курорты, и Прибалтика исконно наша земля"? Просто развитие событий вообразите, после неизбежного, по сути дела разгрома Франции.
Или таки надеялись топор в спину агрессору всадить пока он с Французами возиться будет? Так тогда это самый что ни на есть Резунизм, чистейшей воды-с

 Отправлено: 11.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Чудом-не чудом, но разгромить не удалось. Хотя лицо победителя от лица побежденного не очень отличалось. Наша же задача заключалась для начала в том, чтобы связать Гитлера войной на Западе, благо, военные гарантии Польше были даны. Что мы дальше делать будем, если Гитлер завязнет во Франции, - покажет обстановка. Разные варианты могли быть. В любом случае, при таком развитии событий, в роли Второго фронта могли оказаться мы, а не союзники.

 Отправлено: 11.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Вполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались).

---

В первый раз проиграли, во второй - удержались, пусть и чудом. А почему ДОЛЖНЫ проиграть в третий раз?
Почему?


Antipode пишет:

цитата

---

Но даже если Францию разгромят и в три года -- и что тогда? Огромная сверх-мощная Германия объединяющая пол-Европы --- и .... мы.

---

Если Германия ТРИ года будет громить Францию (А Англия где? ), вряд-ли Германия будет МОНСТРОМ - ресурсы, в том числе и людские, не безграничны. Солдат будем брать в покоренных странах? А не побегут? Что там под Сталинградом было в реале?

 Отправлено: 11.11.05 14:04. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Но даже если Францию разгромят и в три года -- и что тогда? Огромная сверх-мощная Германия объединяющая пол-Европы

---

Что-то ни Франция, ни Англия на "сверх-мощность" после Первой мировой - не тянули

 Отправлено: 11.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.

---

- Это Ваша личная оценка, после разгрома Франции и потери Англией господствующей роли в мире. Видно в 1939 году там, на Западе так не казалось. Хотя для России и Польша Запад.
Переговоры то Сталин не с Западом вел, а с Англией и Францией.
Вот не Запад, а Германия (Запад?) маму родную за договор отдала. А чего? Сталина понять можно. К нам вон Робентроп в гости приехал. А он фигура авторитетная. Я бы так сказал, с моей точки зрения России и сейчас желеть не о чем (я имею ввиду договор), ну а про Англию и Францию, как сказать? ..... прое.....ли ситуацию.
Antipode пишет:

цитата

---

а просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом.

---

- попытки заигрования Москвы с Берлином хорошо бы потвердить. посмотрим как у Вас это получиться. А то играла, не играла. А где конкретно заигровала. Вот например Англия и Франция с Гитлером играли, чужой землей отторговывали (Мюнхен). А СССР где?Antipode пишет:

цитата

---

А если ещё точнее -- что ЭТОТ МОНСТР будет делать с нами? В какой роли мы то окажимся? В роли "подай-принеси", шестёрками? Или решат господа властители Европы что "Крым нам под курорты, и Прибалтика исконно наша земля"?

---

- Ну этому монстру, прийдется какое-то время парится с Европой, а как говорил Бернес в фильме"два бойца" "Этот парень падарил нам не секунды, а жизнь".
Вообщем идея остановить Германию очень хороша:
но
1. Историю не изменить, и у нас нет оснований посыпать голову пеплом;
2. Англия и Франция были не готовы к жертвенности, а без жертв агрессию не остановить;
3. Англия и Франция для СССР не столь интересные партнеры в 1939 году, как они о себе думают;
4. Монстр в Европе угрожал не только СССР, но и Англии.
5. Я не считаю, что война с Германией являлась единственным исходом вотношениях между ней и СССР.
6. Бог с неба все видит и человечеству было лучше разобраться в тех вопрос которые наболели до изобретения ядерного оружия.
Antipode пишет:

цитата

---

Или таки надеялись топор в спину агрессору всадить пока он с Французами возиться будет?

---

- да можно просто заниматься своими делами, с чего Вы взяли что есть паталогическая необходимость кому то всаживать топор. Щвейцария или Швеция, Испания или Португалия, Ирландия участия активного в войне не принимали и ничего.
Почему в США господствовала политика изоляционизма, а в СССР не могла?

 Отправлено: 11.11.05 20:29. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Вполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались).

---

- трудно согласиться с такой постановкой вопроса. Оценка событий конечно верная. Не верно то, что возможности Германии и ее военная машина накануне 1914 и 1870 гг. оценены равным возможностям Германии 1939 г. У Сталина были основания надеяться, что Германия будет долго возиться. Разгром Франции за месяц - это фурор, здесь Гитлеровская Германия вполне достояна аплодисментов. Если конечно абстрагироваться от не винных жертв. Так сказать оценить оперативное искусство в чистом виде.

 Отправлено: 12.11.05 00:46. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Кстати, никакой классовой вражды к СССР у Гитлера не было. Скорее наоборот, он ведь социалист. Хоть и национал.

---

Ну да. Если б не национал...

Что там классики говорили об социалистах? Э?
А об близняшках - меньшевиках, левых эсэрах?
Ну да - ничего личного. Просто покушались на святое - на то, на что мы сами покушались...

Кто там был вторым после Гитлера на выборах?

 Отправлено: 12.11.05 02:17. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Но дело в том что Россия ничего в сущности и не предлогала, а просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом. И игры с Западом были просто для того чтобы набить цену в торговле с Германией. До сколько нибудь серьёзных переговоров с западом дело так и не дошло, и "послали" западных людей именно советское руководство (которое уже ДО этого явно решило с кем оно будет подписываться).
Сама по себе такая игра, с целью цену себе набить, не предосудительна --- в конце концов французы нам не родня. Но в той ситуации решение было принято уже очень заранее. Ну и последствия этого решения нам известны
Просто переговоры проходили так что к французам придрались бы или за то, или за это, и всё равно послали бы их

---

Как же дело может дойти до серьезных переговоров, если союзнички договариваться в Москву прислали "свадебных адмиралов".

Черчилль.http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-1.txt
«Английское и французское правительства предприняли новые попытки
договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву
специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со
Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение
было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была
возложена 12 июня на Стрэнга -- способного чиновника, не имевшего, однако,
никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой
ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически
оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров
советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды
утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в
августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для
подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на
полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в
Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге
правил немецкий гаулейтер.
С другой стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных
политических и стратегических проблем вековой давности. Их последним крупным
столкновением было сражение за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в
Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов
генерала Вейгана и английской миссии во главе с лордом д'Аберноном, а затем
подверглись преследованию с кровожадной мстительностью. Все эти годы Польша
была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские
Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить
Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его
ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В
такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими.
Переговоры вращались вокруг вопроса о нежелании Польши и Прибалтийских
государств быть спасенными Советами от Германии; здесь не было достигнуто
никаких успехов. В передовой статье 13 июня "Правда" уже заявила, что для
безопасности СССР жизненно важен действенный нейтралитет Финляндии, Эстонии
и Латвии. "Безопасность таких государств, -- писала она, -- имеет
первостепенное значение для Англии и Франции, как признал даже такой
политик, как Черчилль". Вопрос обсуждался в Москве 15 июня. На следующий
день русская печать заявила, что "в кругах советского министерства
иностранных дел результаты первых переговоров рассматриваются как не вполне
благоприятные". Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и
наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на
военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с
этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией
в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры.
Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял
маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское
правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя
для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и
Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: "С немцами мы
рискуем потерять свободу, а с русскими -- нашу душу" .»

Действительно, Сталин в конце воспользовался фактом переговоров с союзниками, чтобы выторговать у Гитлера л

 Отправлено: 12.11.05 02:35. Заголовок: Re:

Антипод кроме того, что умышленно отказывает Польше образца 1938-1939г в праве считаться Субъектом международного права, еще и приписывает СССР образца 1938-1939 года роль Субъекта-Вершителя европейских судеб, Хранителя Версальской системы.

Сразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру.
КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?

 Отправлено: 12.11.05 10:35. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

ТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии

---

Ну, это они и сами сообразили

 Отправлено: 12.11.05 10:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Чудом-не чудом, но разгромить не удалось.

---

Я не совсем понял о чём это. Если о победе СССР -- Вы же должны понимать насколько близок СССР был к разгрому --- всего лишь пара-тройка карт легли бы иначе (скажем начали бы немцы в мае, а не в конце июля, с народом бы были помягше и не препятствовали бы формированию национальных частей, ну и т.д.)

цитата

---

Наша же задача заключалась для начала в том, чтобы связать Гитлера войной на Западе, благо, военные гарантии Польше были даны. Что мы дальше делать будем, если Гитлер завязнет во Франции, - покажет обстановка. Разные варианты могли быть. В любом случае, при таком развитии событий, в роли Второго фронта могли оказаться мы, а не союзники.

---

Решили таки податься в Резунисты? Не боитесь что мальчишки чичас Вас того-с :)

 Отправлено: 12.11.05 10:42. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

В первый раз проиграли, во второй - удержались, пусть и чудом. А почему ДОЛЖНЫ проиграть в третий раз? Почему?

---

Потому что в третий раз у немцев вообще не будет отвлечения сил на Восток, вот почему. Умные люди рассматривают все варианты, и исходят при планировании из наихудшего для себя расклада. Ну а дураки.... дураки, конечно, на авось

цитата

---

Если Германия ТРИ года будет громить Францию (А Англия где? ),

---

А много Англия выставила сухопутных войск в ПМВ?

цитата

---

вряд-ли Германия будет МОНСТРОМ - ресурсы, в том числе и людские, не безграничны.

---

А Вы ознакомтесь с их реальными потерями в ПМВ.

цитата

---

Солдат будем брать в покоренных странах? А не побегут? Что там под Сталинградом было в реале?

---

Ещё раз, для особо продвинутых: (1) умные люди рассматривают при планировании ВСЕ возможности, в том числе и самые для себя худшие. (2) Именно станет монстром. Потому что война со Францией закончится, и пройдёт пять лет -- соответственно подрастёт новый призывной контингент. Или вы только на год вперёд думать способны? При планировании собственной жизни тоже только на год задумываетесь?

 Отправлено: 12.11.05 10:42. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Я не совсем понял о чём это.

---

О Франции.

Antipode пишет:

цитата

---

Не боитесь что мальчишки чичас Вас того-с

---

Нет, не боюсь.

 Отправлено: 12.11.05 10:44. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Что-то ни Франция, ни Англия на "сверх-мощность" после Первой мировой - не тянули

---

Какая из этих стран объединила пол-Европы? Что скажите о Наполеоновской Франции? Вся Европа вломилась в Россию в 1812-м

 Отправлено: 12.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Как же дело может дойти до серьезных переговоров, если союзнички договариваться в Москву прислали "свадебных адмиралов".

---

Вы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов", а потом обвинили в этом Запад. А происходило это потому что подписывать с ними никто ничего и не собирался.
Всё остальное что Вы там понаписали (методом копи-паст) к делу не относится

 Отправлено: 12.11.05 10:51. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Сразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру.
КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?

---

А кто приказал? Кто-то приказал? Извивы Вашей "логики" мне не понятны -- что сказать-то хотели?

 Отправлено: 12.11.05 10:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

О Франции.

---

Без отвлечения сил на Восточный фронт Разгром Франции прдставляется мне делом одной компании (скажем 6-8 месяцев). Немцы управились в полтора -- но это уж французы сами виноваты - совсем распустились... Пораженческие настроения господствовали... К слову не подскажите зачем и почему это у них такие странные пораженческие настроения? Никакой разведки было не нужно чтобы об этих настроениях знать

 Отправлено: 12.11.05 12:37. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Какая из этих стран объединила пол-Европы? Что скажите о Наполеоновской Франции

---

В 12 - прошло 12 лет побед, накопления ресурсов, обретения опыта. В Вашем же примере - после 2-3 лет войны во Франции Германия (даже после полной победы) некоторое время должна былабы потратить на восстановление

Antipode пишет:

цитата

---

Вы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов

---

Это как?

 Отправлено: 12.11.05 12:41. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Что там классики говорили об социалистах? Э?
А об близняшках - меньшевиках, левых эсэрах?

---

Да ничего хорошего не говорили. Только я ведь не о классиках, а об Алоизыче. Коммунистов он не любил не по классовому признаку. Как и профсоюзы, прессу, парламенты.
Да и добавлю, что к 39 году политка СССР только на словах оставалась ленинско-классической.

 Отправлено: 12.11.05 13:04. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

А много Англия выставила сухопутных войск в ПМВ?

---

К концу войны достаточно много. Если одних убитых было около 400 тыс. чел., если мне не изменяет память.

цитата

---

А Вы ознакомтесь с их реальными потерями в ПМВ.

---

Потери Германии за первые два года ВМВ были на порядок меньше, чем за тот же срок в ПМВ.

цитата

---

Вы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов", а потом обвинили в этом Запад.

---

Это что за "историческое" открытие?

 Отправлено: 12.11.05 20:38. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Я не совсем понял о чём это. Если о победе СССР -- Вы же должны понимать насколько близок СССР был к разгрому --- всего лишь пара-тройка карт легли бы иначе (скажем начали бы немцы в мае, а не в конце июля, с народом бы были помягше и не препятствовали бы формированию национальных частей, ну и т.д.)

---

Вот здесь полностью согласен. Действительно, до разгрома недалеко было.
К Вашему списку "карт" можно еще добавить такую:
"не отодвинь СССР границы на 100-250 км, не отодвинь сроки нападения Германии, не сидеть бы Вам сейчас в Японии."

 Отправлено: 12.11.05 20:48. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Коммунистов он не любил не по классовому признаку.

---

Кстати, Троцкого Сталин не возлюбил тоже не по классовому....
И врачи по известному делу были вовсе не классово чужды...

Это я вовсе не... А просто для иллюстрации того, что Сталин тоже не всегда был чисто классовым борцом...

 Отправлено: 12.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Вы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов", а потом обвинили в этом Запад. А происходило это потому что подписывать с ними никто ничего и не собирался.
Всё остальное что Вы там понаписали (методом копи-паст) к делу не относится

---

Как это "запросили"? Поясните. Советы что, гарантировали въездные визы только для этих персон, а более важным шиш?
И ещё вопрос, чего же союзники пошли у хитроумного Сталина на поводу? Нет, чтобы послать в Москву НА САМОЛЕТЕ (чтобы быстрее) делегацию премьеров, а не чиновников без полномочий, черепашьим шагом.
Тогда бы Сталину и мне нечем было обвиянять Запад в этом эпизоде.

Так насчет приказа Сталина Чемберлену о персональном составе московской делегации жду от Вас ссылку .

 Отправлено: 12.11.05 20:55. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Bolt пишет:

цитата

Сразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру.
КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?


А кто приказал? Кто-то приказал? Извивы Вашей "логики" мне не понятны -- что сказать-то хотели?

---

Хотел сказать, что Субъект "Польша" настолько сильно отличается от Субъекта "Чехословакия", что извивы Вашей "логики" мне тем более непонятны.