Отправлено: 08.11.05 15:48. Заголовок: Что имел ввиду фюрер II

Antipode :
Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз.
Ну на плз как не ответить.
Глава английских консерватор Невил Чемберлен ушел в отставку в мае 1940 г. - когда Германия повела активную компанию на Западе. Видимо этот уважаемый джентельмен признал факт провала политики умировотворения Германии. Факт разгрома и захвата Польши почему то не был призван таковым, и провалом политики умиротворения признан не был.
В так любимой Вами Англии политики не вертятся как флюгеры по ветру. Не получилось - надо уходить. Не получилось ушел. Чем как бы поставил точку на такой политике, то есть вполне официально признал ее провал. Я лично считаю, что он не ушел раньше (октябрь 39- апрель40) так все же мнил, что Германия будет действовать как имел ввиду фюрер. возможно аналитики и хироманты подсказывали.
У нас кстати тоже часто то что написано на заборе, не совпадает с тем что за ним лежит. А Чемберлен как истинный джентельмен видимо полагал. что раз Гитлер написал на Восток, значит на Восток. Но впрочем это мои догадки и наблюдения. Мой социальный статус никогда не позволял мне разговаривать с такими джентельменами лично.
Вообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий.
Просто к 1939 году вся земля в основном была поделена и 20-30 годы были не самыми удачными на прирост территорий. Но возмите раздел колоний Германии после 1 МВ, раздел Турецких владений, да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века. Интервенция в России. Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д. А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.Понятно, что на все есть веские причины. Только я бы назвал ее как бандитствующий субъект международного права. Естественно были основания для высадки войск в Норвегии и Исландии в 1939-40 гг.
Вообще с курсом во внешней политики СССР проводимой Сталиным меня например многое устраевает. В ...пу Англию, Францию,Польшу. Сами пускай выкручиваются из тех ситуаций которые сами создали. Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время. Меня например внутренния политика ВКП(б) и Сталина не устраивает, а с внешней все хорошо или почти все хорошо.

 Отправлено: 12.11.05 22:12. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Кстати, Троцкого Сталин не возлюбил тоже не по классовому....

---

Партийный в таких делах - куда важнее классового. Меньшевиков и разных эсеров - в гражданскую перебили, мало кто до конца 20х дотянул. А классовых врагов перевоспитать пытались

 Отправлено: 12.11.05 23:49. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Сталин тоже не всегда был чисто классовым борцом...

---

Сейчас скажу страшное. Чем больше знакомлюсь с той эпохой, тем больше склоняюсь к мысли, что Сталин вообще не был классовым бойцом. Разве только на заре туманной юности...

 Отправлено: 13.11.05 00:15. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Меньшевиков и разных эсеров - в гражданскую перебили, мало кто до конца 20х дотянул.

---

Николаев, скажем, в 34-м вполне легально жил и творил историю... Самого Кирова грохнул...

 Отправлено: 13.11.05 00:24. Заголовок: Re:

"Грешно смеяться над больными людьми"
Кавказская пленница

 Отправлено: 13.11.05 00:24. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Разве только на заре туманной юности...

---

Это когда эксами промышлял?

 Отправлено: 13.11.05 08:55. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Сейчас скажу страшное. Чем больше знакомлюсь с той эпохой, тем больше склоняюсь к мысли, что Сталин вообще не был классовым бойцом. Разве только на заре туманной юности...

---

Это некоторое преувеличение, ИМХО. Но слова "Мы должны думать об СССР и прежде всего об СССР" - сказаны им году в 1927-м.

 Отправлено: 13.11.05 11:36. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Это когда эксами промышлял?

---

Угу. И чуть дольше, примерно до конца гражданской. Точной даты смены мировоззрения, наверно, он и сам не знал, но при взгляде издалека в его жизни просматривается два периода - "разбрасывание камней" и собирание камней". Как, впрочем, и в жизни всех большевиков - его современников. А неисправимых марксистов лечили разными средствами... вплоть до ледоруба.

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

слова "Мы должны думать об СССР и прежде всего об СССР" - сказаны им году в 1927-м

---

Да.

 Отправлено: 14.11.05 05:50. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

В 12 - прошло 12 лет побед, накопления ресурсов, обретения опыта. В Вашем же примере - после 2-3 лет войны во Франции Германия (даже после полной победы) некоторое время должна былабы потратить на восстановление

---

И что? Пусть 12 лет, пусть 15 лет -- ЧТО через 15 лет мы с этим МОНСТРОМ делать будем? А точнее -- что ОН будет делать с нами.
Ну и про "12 лет, 15 лет" --- чтобы интегрировать Чешкую промышленность сколько там лет Германии понадобилось? Вот то-то!
То же и с Польской, кстати

цитата

---

Это как?

---

Да так что приедуд именно "свадебные" было известно заранее. И цель приезда - не столько подписывать сколько "изучать варианты". Если СССР был заинтересован, то всегда САМ мог настоять на встрече на уровне министров иностранных дел -- но "свадебные" для предварительной подготовки договора всегда катят. Вот так

 Отправлено: 14.11.05 09:03. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

что приедуд именно "свадебные" было известно заранее.

---

или все-таки:
Antipode пишет:

цитата

---

Советы сами запросили "свадебных адмиралов".

---

Согласитесь - смысл несколько отличается?
И потом - кто именно был заинтересован в положительном исходе переговоров - СССР, приславший наркома обороны или наши западные друзья? Или они собирались лет пять обсуждать и согласовывать?

 Отправлено: 14.11.05 09:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

К концу войны достаточно много. Если одних убитых было около 400 тыс. чел., если мне не изменяет память.

---

Изменяет мне память, однако:

Британцы - 3 076 388 человек
Французы - 1 831 000 (явно заниженая цифра)
Немцы - 6 485 000.

Другие данные:
1.Британская Империя - 902000, из них:
Великобритания - 700000
Канада - 57000
Ньюфаундленд (в те годы этот остров был отдельным доминионом) - 1000
Южная Африка - 7000
Индия - 62000
Австралия - 59000
Новая Зеландия - 16000

2. Франция - 1400000
3. Бельгия - 44000
4. Германия - 1800000
5. Австро-Венгрия - 1290000
6. Россия - 1700000
7. Черногория - 3000
8. Сербия - 45000
9. Румыния - 335000
10. Болгария - 90000
11. Греция - 5000
12. Турция - 325000
13. Италия - 615000
14. США - 116000
15. Португалия - 7000
16. Япония - 300.

Antipode пишет:

цитата

---

Если СССР был заинтересован, то всегда САМ мог настоять на встрече на уровне министров иностранных дел -- но "свадебные" для предварительной подготовки договора всегда катят. Вот так

---

Опять это исключительно Ваши фантазии.

 Отправлено: 14.11.05 10:29. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И потом - кто именно был заинтересован в положительном исходе переговоров - СССР, приславший наркома обороны или наши западные друзья? Или они собирались лет пять обсуждать и согласовывать?

---

Кто и куда и кого "прислал", если переговоры происходили в Москве? Свадебные адмиралы там были потому что это было чем-то вроде предварительных консультаций - кто и чего готов предложить. Советы же, прекрасно зная, что это консультации по сути, докапались до уровня и полномочий участников. Заранее, заметьте, зная и этот уровень и эти полномочия!

 Отправлено: 14.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Другие данные:

---

А потом будут ещё и третьи, и четвёртые. Сколько раз говорить - нельзя верить советским цифрам - всё врут.

 Отправлено: 14.11.05 10:39. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

А потом будут ещё и третьи, и четвёртые. Сколько раз говорить - нельзя верить советским цифрам - всё врут.

---

Первые цифры английского адмирала Хейга. Вторые -- официальные данные (английские). А на счет "все врут" -- вы излишне категоричны, если не сказать больше.

 Отправлено: 14.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Свадебные адмиралы там были потому что это было чем-то вроде предварительных консультаций - кто и чего готов предложить.

---

И сколько наши западные друзья консультироваться собирались? Пока Гитлер до Москвы не дойдет? Им торопиться некуда было?
Никто до них не "докапывался" - просто раз не успевали на поезд - пришлось общаться с другими, более шустрыми

 Отправлено: 14.11.05 12:30. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

И сколько наши западные друзья консультироваться собирались? Пока Гитлер до Москвы не дойдет? Им торопиться некуда было?

---

-
Антипод все время предлагает соединить время и простанство. Поэтому он и предлогает продолжить консультации с Англией и Францией, какбуд-то на них мир клином сошелся.
В Августе 39 даже теория "Блицкрига" была только теорией, ну мало ли кто из генералов чего написал, у всех была на уме прошлая война, долгая и окопная, без таких бросков какие немцы осуществляли в 1939-1942 гг. Сталина можно обвинить только не в достаточном предвидении ситуации. Ему действительно не удалось отвадить Германию от СССР. А вот попытку отвадить - я оцениваю очень хорошо. Да, и Антиподу печалится нечего в конце концов Гитлер повернулся от Вашей любимой Англии в нашу сторону. Где и нашел свой конец. И не несколько карт легли иначе. Если бы Гитлер и взял Москву, то он все равно не выиграл бы эту войну у России. Это очень важный географический, исторический, промышленный и культурный центр России, ее сердце. И если бы Гитлер поразил Россию в сердце, значит она продолжила бы драться без сердца.
К декабрю война в России уже приняла всенародный харктер. И именно во всенородной войне, СССР одержал победу, только не за счет первокласной техники и военной мысли. А Ваше предложение вступить в войну за Польшу? Да едвали Сталин обладал такой властью заставить русских сражаться на Висле за Польшу. Я думаю он это прекрасно понимал. Диктатор то он диктатор, но в 1939 г. он не смог бы воплотить в жизнь новую Антанту. Не смогли же союзники помочь Польше.

 Отправлено: 14.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Первые цифры английского адмирала Хейга.

---

Фельдмаршала Дугласа Хейга или его однофамильца? А откуда цифры, кстати?

 Отправлено: 14.11.05 12:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

продолжить консультации с Англией и Францией, какбуд-то на них мир клином сошелся.

---

Еще можно было попробовать с Польшей договориться. Но с ее стороны эта идея особого энтузиазма не вызывала.

 Отправлено: 14.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Сколько раз говорить - нельзя верить советским цифрам - всё врут.

---

Всё врут говорите? Вот в этой газете - http://oldgazette.ru/trud/01041961/index.html - куча цифр. Найдете вранье? :)

 Отправлено: 14.11.05 13:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Фельдмаршала Дугласа Хейга или его однофамильца?

---

Его самого.

цитата

---

А откуда цифры, кстати?

---

Отсюда.
Тут, кстати, есть цифры всех британских сил, которые достигали 8.689.467 человек.

 Отправлено: 14.11.05 13:47. Заголовок: Re:

Энциклоп
Интересная ссылка. Спасибо!

 Отправлено: 14.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Да так что приедуд именно "свадебные" было известно заранее.

---

Конечно, они же не на самолёте, как Чемберлен в Мюнхен, неслись, а тихонько чапали на пароходике до Ленинграда. Так что можно было и состав миссии узнать, и оценить её возможности и полномочия.

 Отправлено: 14.11.05 15:26. Заголовок: Re:

Состав - можно (и это само по себе уже много). Но (по моему) по дипломатическому протоколу полномочия предъявляются после начала переговоров Опять же - если переговоры (или их часть) секретные - м.б. какой-нибудь клерк в кармане Большую Королевскую Печать вез?

 Отправлено: 14.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Но (по моему) по дипломатическому протоколу полномочия предъявляются после начала переговоров

---

В принципе, на этапе подготовки таких переговоров все это должно проговариваться. Полномочия предъявляются по факту прибытия. Типа я посол и вот мои полномочия.

С другой стороны, существуют еще инструкции, получаемые такой делегацией от правительства. Если брать, скажем, переговоры Финляндии и СССР в 1939-м, то финская делегация во время первого своего визита в Москву не имела полномочий а) решать вопросы, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии, б) вступать в дискуссию по поводу предоставления военных баз или касающихся изменения границы на Карельском перешейке.

Эти инструкции финской делегации утверждались президентом республики лично. Как Вы понимаете, при таких полномочиях переговоры неминуемо заходили в тупик. На любой вопрос о базах, передвижке границы и т.д. представитель отвечает, что не уполномочен правительством обсуждать эти вопросы. А у противоположной стороны других вопросов просто не имеется. ;)

Таким образом, полномочия бывают двух видов: а) что я - это я! :) Документ, удостоверяющий, что означенное лицо действительно представляет правительство данной страны и б) инструкции: что он может обсуждать, что нет, на какие уступки он может пойти в переговорах и т.д. И вот эти инструкции совершенно необязательно должны быть известны противоположной стороне.

 Отправлено: 14.11.05 16:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

И вот эти инструкции совершенно необязательно должны быть известны противоположной стороне.

---

Так, насколько я помню, речь об этом и шла - Ворошилов (как председатель) просил предъявить полномочия делегаций. И на ответ о возможности только обсуждать - просил связаться с правительствами Англии и Франции, а до получения доп полномочий - переговоры отложить. Таким образом - если парламенты западных стран БЫЛИ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в переговорах - могли бы и пошустрее подписывать новые бумаги.

 Отправлено: 14.11.05 16:10. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Еще можно было попробовать с Польшей договориться. Но с ее стороны эта идея особого энтузиазма не вызывала.

---

- с Польшей было договориться нельзя.
Как это выглядит? Стране угрожает Германия у которой к Польше есть конкретные территориальные притензии. Польша видно надеется на то, что Англия и Франция обеспечат ее безопасность.
С СССР у ней политические, территориальные идуховные проблемы и вдруг СССР с галерки настойчиво требует разрешить ему принять участие в защите Польши? Мне кажется даже смешно требовать это стакой настойчивостью.
К тому же говоря о роли Англии и Франции в разжигании 2 МВ на мой взгляд совершенно опускается другой момент, который еще более значим, чем Мюнхен. Ну на мой взгляд по крайне мере. Это оккупация Чехословакии. Именно при оккупации Чехословакии Вермахт получил важную промышленную базу, а так же вооружение для немецких дивизий, кроме того значительно упрочнилось положение Германии в центральной Европе. А что союзники? Они ни как не отреагировали, во всяком случае особо это не отмечено. Я бы сказал, что по делам складывается некий моральный облик Союзников, и лично я считаю, что не доверие к ним со стороны СССР более, чем обосновано.

 Отправлено: 14.11.05 16:41. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Ворошилов (как председатель) просил предъявить полномочия делегаций. И на ответ о возможности только обсуждать - просил связаться с правительствами Англии и Франции, а до получения доп полномочий - переговоры отложить.

---

Сам Ворошилов по этому поводу заявил вот что: http://oldgazette.ru/lib/propagit/18/08.html

 Отправлено: 14.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Да и Англия наверное правильно все делала. Нюхала, вынюхивала, изучала позицию, не показывала планы, да и сама зондаж немцев вела (надо добавить). Но, как говорил один мой знакомый в "Буре"(карточная игра) главное темп. Англичане просто проморгали инициативы немцев, а может переоценили идеологические противоречия двух систем. Да и были ли они уж столь глубокими? После оккупации Чехословакие войны для Германии экономически стала возможной. Немцы получили вооружение помойму 40 .... Чешских дивизий и прекрасный заводы на территории Чехии. Англии с Францией надо было кое чем шевилить, а не отставных адмиралов присылать. Тем более уверен, что союзнички и на руководящую роль в будущем блоке расчитывали. Только какую опасность для СССР представляла Германия, если между ними Польша?
Я думаю, марксисткие главари заблуждались видя возможность религиозных (идеологических) войн в 20 веке, да еще в Европе. Сталин предполагаю совместного похода Германии и Польши на Москву не предвидел. Так почему суетиться должен был именно он?

 Отправлено: 15.11.05 04:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Антипод все время предлагает соединить время и простанство. Поэтому он и предлогает продолжить консультации с Англией и Францией, какбуд-то на них мир клином сошелся.

---

Именно на них свет клином и сошёлся. Потому что альтернативы, если цель сохранение мира в Европе, пардон, нету. Потому что Германия этот мир хранить не собирается вовсе, и даже есть потенциальный противник.

цитата

---

В Августе 39 даже теория "Блицкрига" была только теорией, ну мало ли кто из генералов чего написал, у всех была на уме прошлая война, долгая и окопная, без таких бросков какие немцы осуществляли в 1939-1942 гг.

---

А ведь я упоминал уже и франко-прусскую... Где там "сидение в окопах"? Да и в ПМВ германцы показали вохможность манерва. Подвело их отсутствие подвижных соединений - так они уже появились. Короче - никаких оснований считать сто война Германии с Францией затянется не-ту.
Но даже если и затянтся -- ЧТО ДЕЛАТЬ с появившимся в результате МОНСТРОМ ПОСЛЕ??? Или только на 3 года вперёд думать способны?

цитата

---

Сталина можно обвинить только не в достаточном предвидении ситуации. Ему действительно не удалось отвадить Германию от СССР. А вот попытку отвадить - я оцениваю очень хорошо.

---

" не в достаточном предвидении ситуации".... Говорите уж по русски -- в глупости неимоверной. Что же до "попытки отвадить" -- не смешите! Сказал же уже: пока есть Польша - нападение на СССР невозможно. А вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен

цитата

---

Да, и Антиподу печалится нечего в конце концов Гитлер повернулся от Вашей любимой Англии в нашу сторону. Где и нашел свой конец.

---

Н-да... Клиника, однако ж... Ему про 27 млн погибших русских (главным образом) людей, про разрушенную экономику до основания -- а он про то что "Антиподу печалится нечего"... Клиника...

цитата

---

И не несколько карт легли иначе. Если бы Гитлер и взял Москву, то он все равно не выиграл бы эту войну у России. Это очень важный географический, исторический, промышленный и культурный центр России, ее сердце. И если бы Гитлер поразил Россию в сердце, значит она продолжила бы драться без сердца.

---

Про то что Москва - это ещё и транспортный узел, г-н 917 конечно не знает... Уж не знаю как драться без сердца, но вот драться без транспорта нельзя, это точно.
Но и более того, я упомянул ещё и "с народом помягче", и о "формировании национальных частей". Г-ну 917 такие вещи в голову не приходят. А вот задумался бы, что бы было если бы Адя не выпендривался и дал добро на формирование русских, украинских и белорусских дивизий прямо летом 1941-го?
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Всё врут говорите? Вот в этой газете куча цифр. Найдете вранье?

---

А откуда Вы знаете что они тираж честно провели? Я бы не рискнул так думать :)
917 пишет:

цитата

---

с Польшей было договориться нельзя.
Как это выглядит? Стране угрожает Германия у которой к Польше есть конкретные территориальные притензии. Польша видно надеется на то, что Англия и Франция обеспечат ее безопасность.
С СССР у ней политические, территориальные идуховные проблемы и вдруг СССР с галерки настойчиво требует разрешить ему принять участие в защите Польши? Мне кажется даже смешно требовать это стакой настойчивостью.

---

Показываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей. Вопрос: гоноровитые шляхтици, конечно, станут отказываться и отпихиваться руками и ногами?

цитата

---

К тому же говоря о роли Англии и Франции в разжигании 2 МВ на мой взгляд совершенно опускается другой момент, который еще более значим, чем Мюнхен. Ну на мой взгляд по крайне мере. Это оккупация Чехословакии.

---

Объясняю: гарантии выданные Чехословакии в Мюнхене подразумевали что Чехословакия будет и сама тоже обороняться. Так вот -- она НЕ ЗАХОТЕЛА. Как прикажите помогать даме бороться с насильником если она на деле не очень то и возражает?
Это уже посже, когда чехи оказались людьми вротого сорта в своём собственном государстве - они спохватились. Но они этого НЕ ОЖИДАЛИ, а ожидали они порядков примрно импери Гасбургов, где их никто не притеснял по национальному признаку.

цитата

---

Только какую опасность для СССР представляла Германия, если между ними Польша?

---

Наконец-то дошло! Поэтому именно Польшу следовало сохранять любой ценой. Потому что если есть Польша, то 1941-й просто НЕ ВОЗМОЖЕН.

 Отправлено: 15.11.05 04:54. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

А откуда Вы знаете что они тираж честно провели? Я бы не рискнул так думать :)

---

А за тираж ничего и не было сказано. Было сказано за цифры.

 Отправлено: 15.11.05 08:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Показываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей. Вопрос: гоноровитые шляхтици, конечно, станут отказываться и отпихиваться руками и ногами?

---

Поляки их получить и освоить не успеют. Времени маловато.

 Отправлено: 15.11.05 08:44. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

Поляки их получить и освоить не успеют. Времени маловато.

---

Совершенно разумно. Я к тому и вёл -- нету у них столько пилотов (хотя сотню-полторы И-15 или Р-5 вполне освоили бы - бипланы, они попроще). Так вот здесь и следует второе предложение "ладно, фиг с вами. дадим вместе с пилотами..." К слову:
1. Танки, как считаете. тоже "освоить не успеют"?
2. А почему собственно "не успеют"? Меня вот здесь все убеждают хором (ну хорошо, не все, не все) что "до блицкрига ищо не додумались, привыкли к позиционной войне", и всё такое... Или это только на французов распространяется, а на Польшу - исключительно глубокая механизированная операция?

 Отправлено: 15.11.05 10:14. Заголовок: Re:

А когда, собственно, осваивать? За неделю, пока пшеки сопротивлялись? И много они за оставшееся время навоюют?

 Отправлено: 15.11.05 10:42. Заголовок: Re:

Они не смогут освоить никакую сложную технику. Надо ознакомиться с документацией, организовать техобслуживание.

 Отправлено: 15.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Предлагается испанский вариант, как я понимаю.

 Отправлено: 15.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Слишком короткие сроки.

 Отправлено: 15.11.05 11:10. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

Слишком короткие сроки.

---

(1) Сказано же было: речь идёт о возможных действиях СССР расматриваемых ДО вторжения в Польшу. А то у вас как Франция так "позиционная война", а как Польша так "сроки короткие"
(2) И Испанский вариант, и Корейский возможны.
(3) Это просто ОДНА из возможностей

 Отправлено: 15.11.05 11:13. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Именно на них свет клином и сошёлся. Потому что альтернативы, если цель сохранение мира в Европе, пардон, нету.

---

- А если цель не мир в Европе (далась нам эта Европа), а мир для СССР.Antipode пишет:

цитата

---

А ведь я упоминал уже и франко-прусскую...

---

- Ну вы вспомнили, а другие в 1939 году видно не помнили не эту войну, не Столетнюю. А давайте посмотрим 1939-1871 = 68 лет (приблизительно)
Я б ее то же не вспомнил.Antipode пишет:

цитата

---

пока есть Польша - нападение на СССР невозможно

---

- Первый раз слышу, что Польша гарант мира для СССР. Вообще-то Германия не выдвигала территориальных притензий к СССР, она выдвигала их к Польше. Я настаиваю, к Польше. Немцы так и считали Поляков поджигателями войны.
Ему про 27 млн погибших русских (главным образом) людей, про разрушенную экономику до основания - Вы просто используете эти жертвы для покрытия своих теорий. Россия всегда нужна была Англии, что бы поставлять пушечное мясо. И только за этим. У Англии свои интересы, у России свои. Если эта страна не удосужилась помочь Польше, так почему я должен думать, что она помогла бы СССР.
Политика Европейского равновесия все время проводилась Англией. Единственный вариант который бы ее устроил это если бы Германия и Россия взаимноуничтожали друг друга. Еще раз скажу Англия случайный "попутчи"к России во 2 МВ

 Отправлено: 15.11.05 13:56. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Потому что альтернативы, если цель сохранение мира в Европе, пардон, нету. Потому что Германия этот мир хранить не собирается вовсе

---

А (как вариант) - блокаду установить ДО начала войны, а не после? Если действительно есть желание эту самую войну не допустить?

Antipode пишет:

цитата

---

ЧТО ДЕЛАТЬ с появившимся в результате МОНСТРОМ ПОСЛЕ???

---

Дружить?

Antipode пишет:

цитата

---

Показываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей.

---

Когда именно? Или это решение надлежало объявит в августе?

 Отправлено: 15.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Странно, что никто не подумал о том, что вообще дадут Польше эти 500 истребителей И-16? Своих самолетов мало?
Или прислали самолетов и армия уже не нужна?

У Франции и армии и техники поболее было - не помогло

 Отправлено: 15.11.05 16:41. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Сказал же уже: пока есть Польша - нападение на СССР невозможно. А вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен

---

- это как это. Ведь Польша так или иначе избегала союза с СССР. Этот удар должен был произойти после того как Польша уже разгромлена и лежит? Где ситуация для нанесения такого удара? Или СССР обязан отойти в сторону, подождать
пока не сработают гарантии Англиии и Франциии для Польши, а затем наносит Германии удар на Польской территории. Вот это да! Видимо эту идею оценили так же как и я.
smalvik пишет:

цитата

---

дадут Польше эти 500 истребителей И-16? Своих самолетов мало?

---

Интересно когда бы мы успели это осуществить(такой благородный шаг), если по факту в течении месяца судьба Польши была закрыта?
Ну и на конец чего так печалиться. Привиду слова еще раз Antipode пишет:

цитата

---

А вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен

---

Он на ней и произошел. Не там ли лихо ринулись в атаку мех.корпуса красной армии.
Как то Ваше желание страну где только, что произощел 1937 ( в том смысле, как мы его понимаем) втравить в международную свору.
Antipode пишет:

цитата

---

с народом помягче", и о "формировании национальных частей". Г-ну 917 такие вещи в голову не приходят.

---

- такие не приходят, зачем он вообще пришел в Россию.
Antipode пишет:

цитата

---

Уж не знаю как драться без сердца, но вот драться без транспорта нельзя, это точно.

---

- считаю, что те кто считал, что драться без транспорта нельзя уже определились и сидели в немецких концлагерях или лагерях для военно пленных. К декабрю остались те, кто готов был драться в любой ситуации. В основном конечно. Плохая им досталась доля.