Отправлено: 08.11.05 15:48. Заголовок: Что имел ввиду фюрер II
Antipode : Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз. Ну на плз как не ответить. Глава английских консерватор Невил Чемберлен ушел в отставку в мае 1940 г. - когда Германия повела активную компанию на Западе. Видимо этот уважаемый джентельмен признал факт провала политики умировотворения Германии. Факт разгрома и захвата Польши почему то не был призван таковым, и провалом политики умиротворения признан не был. В так любимой Вами Англии политики не вертятся как флюгеры по ветру. Не получилось - надо уходить. Не получилось ушел. Чем как бы поставил точку на такой политике, то есть вполне официально признал ее провал. Я лично считаю, что он не ушел раньше (октябрь 39- апрель40) так все же мнил, что Германия будет действовать как имел ввиду фюрер. возможно аналитики и хироманты подсказывали. У нас кстати тоже часто то что написано на заборе, не совпадает с тем что за ним лежит. А Чемберлен как истинный джентельмен видимо полагал. что раз Гитлер написал на Восток, значит на Восток. Но впрочем это мои догадки и наблюдения. Мой социальный статус никогда не позволял мне разговаривать с такими джентельменами лично. Вообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий. Просто к 1939 году вся земля в основном была поделена и 20-30 годы были не самыми удачными на прирост территорий. Но возмите раздел колоний Германии после 1 МВ, раздел Турецких владений, да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века. Интервенция в России. Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д. А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.Понятно, что на все есть веские причины. Только я бы назвал ее как бандитствующий субъект международного права. Естественно были основания для высадки войск в Норвегии и Исландии в 1939-40 гг. Вообще с курсом во внешней политики СССР проводимой Сталиным меня например многое устраевает. В ...пу Англию, Францию,Польшу. Сами пускай выкручиваются из тех ситуаций которые сами создали. Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время. Меня например внутренния политика ВКП(б) и Сталина не устраивает, а с внешней все хорошо или почти все хорошо.
Вторая из приведенных мною цитат было вообще-то шуткой.
Отрадно, что всерьез ее можно подтвердить только ссылками на Ленина и Троцкого. Имею возразить.
Ленин не читал "Майн кампф". Не успел. Но трудно прогнозировать, как бы он себя повел, если бы прочитал, что Россию собираются уничтожать, и даже не по классовым, а по простым колониальным резонам. Не забудьте, когда дело дошло до войны, Ленин быстро забыл все лозунги насчет того, что "у пролетариев нет родины" и "о праве наций на что-то", и восстановил целостность страны, за известными исключениями, жестким военным путем. Марксизм, как известно, не догма.
Кстати, никакой классовой вражды к СССР у Гитлера не было. Скорее наоборот, он ведь социалист. Хоть и национал.
Идеи Троцкого – прекрасный аргумент. Только в мою пользу. Троцкий в 39 году со своими идеями был, извините, где? Ответ в рифму будет правильным. И кто его туда послал?
Кстати, в своих мексиканских писаниях Троцкий все еще планировал мировую революцию, но уже путем военного разгрома проклятого Советского Союза вооруженными силами Германии. Я пока не нашел логики в его рассуждениях. Надо будет поработать над собой.
Выше отмечалось, что Гитлер начал не с похода на восток, а с присоединения Австрии-Судет-и т.д. Могу только снова отослать к "Майн кампф". Объединение германской нации есть один из пунктов этой программы. Там много чего еще есть. Не могу же я все цитировать.
Зря вы недооцениваете "Майн кампф". Это не беллетристика и не научный трактат. Это конкретная и подробно обоснованная программа действий, хотя изложенная громоздко и бессвязно. С этой программой Гитлер открыто шел к власти. За эту программу демократическим путем ПРОГОЛОСОВАЛО БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ. Эту программу Гитлер последовательно выполнял. Выполнение программы, собственно, и доказывает, что она была не беллетристикой.
Слышатся сомнения в адекватности русского перевода МК. Новость для меня. У кого-нибудь есть ссылка на более современный перевод? Впрочем, анализ отдельных слов - занятие праздное. Нормальный переводчик переводит не слова, а смысл высказывания.
И эта программа, "Майн кампф", должна была лечь на стол Сталина, самое позднее, в день избрания Гитлера канцлером Германии. И что должен был делать любой руководитель любой страны, знающий, что его стране откровенно предназначена роль колонии? С момента избрания Гитлера любые действия Сталина я склонен оценивать как ответные и оборонительные.
Меня вообще удивляет выведение МК из исторического дискурса. Для меня этот текст такой же железный аргумент, как, например, немецкие пули в затылках несчастных катынских поляков.
Лишь в одном программа Гитлера была нарушена - вместо запланированного союза с Англией возник непредвиденный им и нежелательный Западный фронт. И здесь для меня загадка - как сумел Сталин добиться этой великой дипломатической победы, поссорить Польшу с Германией?
Что, Польша была другом СССР? Не смешите. Что им делить с немцами? Данциг? Мелочь какая, неужели не нашли бы компромисса за счет Украины? Естественное место Польши было в едином строю цивилизованной Европы, среди финнов, итальянцев и прочих румынов, в святой борьбе против монгольских орд жидобольшевиков.
Тогда был бы страшный сценарий. Англия и Франция, в лучшем случае, сохраняют нейтралитет, Германия, имея надежный тыл на западе, со всем своим сбродом "окраинных государств" бодро идет завоевывать желанный лебенсраум. Нам было бы совсем худо.
Кому была выгодна война Германии с Польшей? Германии - получить самую сильную страну "санитарного кордона" не в союзники, а во враги? Польше - вместо "от моря до моря" потерять все? Англии и Франции - вместо позиции "третьего радующегося" испытать блицкриг и бомбежки?
Только СССР война немцев с поляками была выгодна, больше никому. Результат был блестящий, Англия и Франция вдруг оказались союзниками СССР, Германия получила войну на два фронта.
День заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
цитатаНасколько помню - 8 мая уход с поста, 10 - наступление немцев.
- 9 апреля 1940 года начался осуществляться план по захвату Дании и Норвегии. Атака Нидерландов несколько раз переносилась и началась утром 10 мая. Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку. Но на период отставки Англия уже потерпела военное поражение в Норвегии . Война явно шла не по тому сценарию, на который расчитывали.
цитатаЧто, Польша была другом СССР? Не смешите. Что им делить с немцами? Данциг?
- Вы точно не немец, поэтому так и рассуждаете. Здрагер пишет:
цитатаТолько СССР война немцев с поляками была выгодна, больше никому. Результат был блестящий, Англия и Франция вдруг оказались союзниками СССР, Германия получила войну на два фронта.
- еще она была выгодна Литве. А Англия и Франция вовсе не стали союзниками СССР. И Германия не получила большой войны на 2 фронта. Это же официальные все события. К тому же трудно не угодить так уж всем подряд. Страна граничала с 4 государствами или с 5(Как считать Чехию) и вдруг трем не угодна. Кстати интересно Словакия получила обратно отрезанную у нее Польшей часть? Здрагер пишет:
цитатаДень заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
- вот тут с Вами трудно не согласиться, хотя я бы уточнил: это победа Советской дипломатии.
цитата- 9 апреля 1940 года начался осуществляться план по захвату Дании и Норвегии. Атака Нидерландов несколько раз переносилась и началась утром 10 мая. Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку.
Норвегию немцы практически сливали к 10 мая. А вот после поражения во Франции союзника потребовались войска оттуда.
А такая альтернативка: Чемберлен собирается уходить в отставку 15 мая - на неделю позже. Бац - немецкое наступление. В сложной обстановке он стается. А там - можно почетный мир заключить.
цитатаДень заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
И нехай Резун с горя застрелится.
Беседа с польским профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши (Опубликовано на сайте inosmi.ru: 28 сентября 2005, 22:14): «Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.»
Захваченной Москве Гитлер предначертал иную судьбу, нежели захваченной Варшаве или Парижу.
цитатаВообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий.
Понятно: опять бла-бла-бла типа "англичанка шалит". Ещё раз -- примеры давайте, конкертные. Где "разбой"?
цитатаНо возмите раздел колоний Германии после 1 МВ,
Где "разбой"?
цитата раздел Турецких владений,
Где "разбой"? Какое из этих "владений" Британия прибрала к рукам, конкретно?
цитата да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века.
И что? Вы в курсе что буры были рабовладельцы? И что Британия им это дело, рабство, банально запретила? Что и привело к войне? Так что здесь разбойник -- рабовладельцы-буры или британцы?
цитата Интервенция в России.
Я чичас засмеюсь.... ГДЕ здесь "разбой", хоть ОДИН его элемент? Бритты высадились в Мурманске чтобы предотвратить захват немцами, или передачу оным, тех запасов британского же оружия которое они же и поставили России-союзнику в течении ПМВ. Потому что большивички воевать с немцем не хотели. Разбой ГДЕ?
цитата Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д.
Н-да.... Пошла писать губерния....
цитата А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.
О госсссподи.... Что за большивицкие страшные рассказки....
цитата Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время.
Ага, ага.... Так таки и "не получилось"? Правда что ли "не получилось"? Результта Сталинской политики, которая Вам так ндравится, 27 млн трупов и разрушенное хозяйство -- вот он, результта деятельности "гения". Но понять это Вам конечно трудно....
цитата Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку.
Ну и фантазёр же Вы... Ей Богу, смешно....
цитата Но на период отставки Англия уже потерпела военное поражение в Норвегии .
Правда? А мне казалось что там немцы потерпели поражение... И что бритты эвакуировались из Норвегии после Дюнкерка, когда возникла угроза уже Англии и стало не до Нарвиков.
цитатаБритты высадились в Мурманске чтобы предотвратить захват немцами, или передачу оным, тех запасов британского же оружия которое они же и поставили России-союзнику в течении ПМВ. Потому что большивички воевать с немцем не хотели.
Это единственное место, где англичане высадились? И единственная их цель?
цитатаЭто единственное место, где англичане высадились? И единственная их цель?
Это их очевидно единственная цель. Потому что у них видите ли в тот момент войнушка была с немцами -- не до России им было. А высадились они ещё и в Архангельске -- и что? Что они там "украли"? Если уж говорить о разбойниках то это -- чехи: вот эти отморозки действительно награбили по Сибири.... И сколько российского золота украли - одному Богу известно. А к британцам притензии -- мимо кассы. Из всех интервентов --- хапанули французы кой чего по мелочи, и флот Черноморский увели: но они это обосновывали долгами России.
цитата Если не трудно - не могли бы Вы про это поподробнее, с датами и основными событиями?
Трудно. Смотрите сами -- у Вас навярняка куда больше доступа к библиотекам чем у меня. Но основные события там просты: 1. британцы долго рожали ежиков оккупировать им Норвегию (или хотя бы её часть) ил нет и наконец высадились в апреле (8-го) в Намсон 2. на следующий день немцы высадились в Норвегии и оккупировали в несколько дней почти всю. 2. при высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз. 3. На севере, где и были британская армия, особенно в районе Нарвика, британцы отжали немцев почти в Швецию - считай победа номер 2. 4. В июне, всвязи с угрозой уже самой Англии, им стало не до Норвегии и британцы эвакуировались. 5. К слову там были ещё и поляки и французы.
цитатаПравда? А мне казалось что там немцы потерпели поражение... И что бритты эвакуировались из Норвегии после Дюнкерка, когда возникла угроза уже Англии и стало не до Нарвиков.
- похоже Чемберлен ушел в отставку потому, что сделал уже все, что мог для Англии, прямо как Питер Габриэль для Гинезиса (Не знаю говорит ли это Вам о чем ни будь) Antipode пишет:
цитатапри высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз
- а мне казалось, что учтя наличие сил, это Ваше Роял Нави было не так уж успешно. А потери немцев при высадке были отнюдь не только от Роял Нави, а и от Норвежской береговой обороны.
цитатаЭто их очевидно единственная цель. Потому что у них видите ли в тот момент войнушка была с немцами -- не до России им было. А высадились они ещё и в Архангельске
А в Батуми, Баку англичан не было? И потом - они обычно чужими руками (войсками) предпочитали действовать. И вопрос не в том "что ониукрали", а в том "что они там делали"
Antipode пишет:
цитата2. при высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз.
с этим - трудно не согласиться. Однако ма-а-аленькая ложечка дегтя - высадке и в конечном счете - оккупации Норвегии это не помешало
Antipode пишет:
цитата3. На севере, где и были британская армия, особенно в районе Нарвика, британцы отжали немцев почти в Швецию - считай победа номер 2.
С этим - не менее трудно согласиться Вот, кстати, по НОрвегии: "В Нарвике пестрый по составу наспех сформированный отряд в 6 тыс. человек на протяжении шести недель держал под угрозой союзные войска, насчитывавшие более 20 тыс. человек" Черчилль. Отсюда : Оккупация Дании и Норвегии (апрель-май 1940 г.) (тут же и про поляков с французами)
цитатаа мне казалось, что учтя наличие сил, это Ваше Роял Нави было не так уж успешно. А потери немцев при высадке были отнюдь не только от Роял Нави, а и от Норвежской береговой обороны.
Бритты про...спали (хотел, конечно, использовать другой термин) немецкую операцию, и спохватились к шапочному разбору. Тем не менее действовали, где успели, решительно, и почти все крупные корабли немцев получили серьёзные повреждения. А мелких и средних они потеряли чуть не половину. Abv пишет:
цитатаА в Батуми, Баку англичан не было? И потом - они обычно чужими руками (войсками) предпочитали действовать. И вопрос не в том "что ониукрали", а в том "что они там делали"
Ах, простите, про Закавказье забыл. Только там сперва были турки (которых туда пустили большивики), а бритты получились как бы освободители. Вот за тем и были - освобождали. Да и было их там... И заметьте -- ушли сами (не прощаясь, как обычно)Abv пишет:
цитатас этим - трудно не согласиться. Однако ма-а-аленькая ложечка дегтя - высадке и в конечном счете - оккупации Норвегии это не помешало
Так прос....ли-с! Слишком долго ёжиков рожали, демократы фиговы: думали "а прилично ли суверенное нейтральное государство оккупировать". Но в этой маленькой ложечке дёгтя -- в ней был и жалкий Адин шанс на Зеелову -- с кораблями и шансы на Зеелову накрылись, не успев и начаться. Не станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?Abv пишет:
цитатаВ Нарвике пестрый по составу наспех сформированный отряд в 6 тыс. человек на протяжении шести недель держал под угрозой союзные войска, насчитывавшие более 20 тыс. человек
Ну, "держал под угрозой" -- значить просто крутился под ногами. Но здесь спорить не буду -- не принципиально ИМХО. Эвакуировались бритты не потому что их там разбили, а потому что в Европе дела совсем плохо пошли и войск свободных не осталось -- согласны?
- Я думаю, это не очень смешно. И мне очень легко, не легко было Чемберлену. Я пишу о прошлом, ему приходилось думать о будущем. Но он возглавлял страну которая всегда была врагом моей страны, тайным или явным. То у ней руки тянулись к Бакинским нефтепромыслам (ей нефть конечно более нужна чем нам), то она "толкала" Россию на войну с Францией или Германией или Турцию на войну с нами. Поэтому я довольно уважительно отношусь к господину Чемберлену, как к частному лицу, но разделяю идеологию господина Хайнлайна. Проблема в том мы или они будут господствовать в этой Галактике. Под "знал" я имею ввиду, что конечно немцы его не информировали, но его информировала английская разведка, а второжение в Голандию уже открыто обсуждалось по крайне мере с 4 мая. А это уже говорит о провале его политики. Вот если бы он ушел 22 июня. А кстати 22 июня никто не ушел? Странно. Да, если можно мне больше нравиться когда меня называют не фантазером, а мечтателем.
цитатаНо он возглавлял страну которая всегда была врагом моей страны, тайным или явным.
Да бросьте, да так ли всё трагично-то? Во ВМВ- союзники и даже друзья. В ПМВ - союзники и даже друзья. Реально противники только в крымской, и потенциальные противники в русско турецкой 1878-го -- но там пол-европы были потенциальным противником России, так что тогда уж всех суммируйте до кучи. В Наполеоновские войны - опять союзники. Во время Северной войны со шведами - хоть и не созники, но скажем так, симпатанты -- симпатизировали они тогда России именно. До этого, со всемён Грозного, торговля с ними именно через Архангельск (Новые Холмогоры). В русско-турецких войнах 18-го века -- чаще союзники чем равнодушные. Ну и за что их ругать? С немуами воевали куда чаще и куда кровавее, и даже с теми же французами, а уж если турков брать.... И чем людям британцы не угодили? Разве только тем что краны у них, сволочей, до сих пор раздельные: как умываться так плакать. Да! Понял! У них пиво дерьмовое -- вот это-то русским в них и не ндравится!
цитатаНе станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?
Ноль на что не умножай... И к минус бесконечности - какое число не прибавь
Antipode пишет:
цитатаЭвакуировались бритты не потому что их там разбили, а потому что в Европе дела совсем плохо пошли и войск свободных не осталось -- согласны?
По времени - да. А по сути - Киев (как пример) тоже в лоб не брали. Одессу - брали, но не взяли. Однако - и то и другое считается победами Вермахта (и соответственно - проигрышем РККА)
цитатаТак прос....ли-с! Слишком долго ёжиков рожали, демократы фиговы: думали "а прилично ли суверенное нейтральное государство оккупировать". Но в этой маленькой ложечке дёгтя -- в ней был и жалкий Адин шанс на Зеелову -- с кораблями и шансы на Зеелову накрылись, не успев и начаться. Не станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?Abv пишет:
такой маленький, совсем маленький вопрос : Вы, случаем не в курсе, кто первым нарушил нейтралитет Норвегии?
- Вы забыли сложности отношений в период Англо-Русской войны на море периода 1807-1812 гг. Я думаю есть и много других дел. предшествующих созданию Антанты. А роль Англиии в Русско-Японской войне? Но речь идет не о том, сколько раз Англия с нами воевала. Речь идет о том, что весь ХVIII-XIX век, это наш потенциальный враг. К серидине 20 она просто немного скукожилась, и в этом я вижу основную заслугу Пакта Молотова-Робентропа. Уж очень хотелось Чемберлену если уж не умиротворить Германию, так он естественно как Английский политик хотел, что бы она на Восток ударилась (Может и не в Первую очередь), Ну так СССР Германию в поход на Запад не посылал. Видно у нее с Западом свои проблемы были. Ленин им же предлагал - без аннексий и контребуций. Ну я имею ввиду лозунг такой у нас в России был, а уж читали они его или нет, их проблемы. А еще представте интересный момент - приезжает к нам представитель из Германии и говорит - мне нужен Ваш благожилательный нейтралитет, а Мы ему в ответ - да вы что -Польша наш друг, Мы за нее горой и т.д. и т.п. Мое твердое мнение скажи так и у Германии уже другой враг - Россия. А нам это надо? Англичане, Поляки, Французы с нами не договорились, а мы по Вашему виноваты. Гибче надо быть. Германия сдела нам предложение от которого не возможно отказаться. Все-таки период войн и аннексий со стороны Германии 1939-1941 гг. это Европейская проблема. А про Россию все время- Азиаты, Азиаты. Ну вот пускай сами свои проблемы решают.
цитатаПотому как не под душем плескаться надо, а ванну наливать.
- приятно поговорить с со сведущим человеком. Меня все время интересовал вопрос: вот заполняеш ванночку (ракавину) водой. Моешь лицо, а ванночка то стирильна ли? Набираеш раковину и моешь в ней руки, по краям вроде должен остаться налет именуемый в простонародье "сало" из грязи и мыла. Кто моет раковину? Объясните как пользоваться?
цитата Вы забыли сложности отношений в период Англо-Русской войны на море периода 1807-1812 гг.
Ой, Госсподи, "сложность отношений", большое дело! Ну, сложность - и что? Пошёл Нельсов Краштадт жечть? Копенгаген вон спалил (за что один мой приятель-датчанин регулярно ходит на его памятник плювать) -- а Кронштадт чего-то нет. Может оттого что понимали британцы что русский мир с Наполеоном -- явление временное и вынужденное? Дело в том что процентов 80 - 85 российской внешней торговли того времени было именно с ними, со злодеями-британцами, и участие в Континентальной блокаде выходило России очень серьёзным боком. Потому и нарушали эту блокаду русские раз за разом -- а Боня на это сильно сердился. Так что и здесь выходит что "русские и бритты -- друзья навек" :)
цитатаА роль Англиии в Русско-Японской войне?
И какая же там роль? Никакой "роли" ИМХО -- болели за другую футбольную команду - и только.
цитатаРечь идет о том, что весь ХVIII-XIX век, это наш потенциальный враг.
"потенциальный" -- враг, а на деле -- друг и союзник :)
цитата К серидине 20 она просто немного скукожилась, и в этом я вижу основную заслугу Пакта Молотова-Робентропа.
"Скукожилась" она не от Пакта, а от того что денег слишком много потеряла в двух мировых войнах: дорого еэто дело, в войнах побеждать, особенно когда норовишь воевать не кровью (как Россия) а золотом. А Пакт здесь совершенно не при делах.
цитатаУж очень хотелось Чемберлену если уж не умиротворить Германию, так он естественно как Английский политик хотел, что бы она на Восток ударилась (Может и не в Первую очередь),
Ой, Госсподи, ну чего Вы фантазируете! А ещё говорите что Вы - мечтатель а не фантазёр :) Ну, вот Германия таки ударила, причём именно на восток -- ПАольша то на востоке или где? И что же делает Чемберлен? Может, гневными обличениями агрессора ограничивается? Так нет же --- он объявляет войну таки, и более того -- заставляет и Францию сделать то же самое (французы не очень то хотели, пытались откарячиться). Вот его реальные действия! И это при том что к войне Британия была совершенно не готова! То есть апсалютна не готова... Но на Вас не угодишь... Французам, которые если бы не пинки из Лондона, войну бы не объявили -- Вы прощаете, а бриттам почему-то - нет.
цитатаНу так СССР Германию в поход на Запад не посылал. Видно у нее с Западом свои проблемы были.
Правильно, свои. Проблема эта называлась - война. Которую таки объявил не Адя западу, а как раз наоборот: Запад -Аде. За то что сильно на Восток Адя попёр.
цитатаЛенин им же предлагал - без аннексий и контребуций. Ну я имею ввиду лозунг такой у нас в России был, а уж читали они его или нет, их проблемы.
Ленин этот - дешёвый демагог. И "они" таки читали, не сумлевайтесь. Потому что именно это, "без аннексий и контрибуций", предложил Черчиль товарищу Сталину. Знаете что Сталин ему ответил на это? :)
цитатаА еще представте интересный момент - приезжает к нам представитель из Германии и говорит - мне нужен Ваш благожилательный нейтралитет, а Мы ему в ответ - да вы что -Польша наш друг, Мы за нее горой и т.д. и т.п. Мое твердое мнение скажи так и у Германии уже другой враг - Россия. А нам это надо?
А теперь смотрим на реал и видим: (1) общей границы с Германией у СССР нету ваще, то есть вот так взять да и напасть Германия на СССР не может. (2) Адя вроде как столько чернил пролил вопя что СССР ему враг до гроба, что опасаться ухудшений в отношениях с ним уже как бы и смешно. (3) Адя уже к тому моменту десяток раз продемонстрировал миру что слова он не держит и договоров не соблюдает --- причём не только тех что до него подписывали -- он и своего-то слова не держит. Ну и нафиг такой "друг"? Пусть Польская прокладка будет между --- а мы им если что ещё и 1000 истребителей пошлём, вместе с пилотами-добровольцами (чтобы им своих не искать). Тогда Адя не полезит, глядишь, и будем мы спокойно за узенькой польской спинкой свой социализьм строить, светлую жизть развивать
цитатаАнгличане, Поляки, Французы с нами не договорились, а мы по Вашему виноваты. Гибче надо быть.
Э, нет. НЕТ! Это не они "не договорились" -- это МЫ не захотели с ними договариваться. А ведь перспективы, во всех отношениях (кроме одной - мировой революции) были бы прекрасные: вплодь до того что все те территориальные приобретения СССР бы поимела в этоге
цитатаВсе-таки период войн и аннексий со стороны Германии 1939-1941 гг. это Европейская проблема.
. Ага, ага... В 1939-41 - европейская проблема. Вот только в 1941 это вдруг да и стала НАШЕЙ проблемой. И за Сталинские "провидения" пришлось платить 27 млн и разрушенной до основания экономикой - вот и вся "гениальность". Потому что воевали с Германией практически один на одни, что смертельно опасно. Ведь без малого был СССР разгромлен, на волосок выскальзнул: пара-тройка более разумных решений "у них" -- и ... к
цитатаМеня все время интересовал вопрос: вот заполняеш ванночку (ракавину) водой. Моешь лицо, а ванночка то стирильна ли? Набираеш раковину и моешь в ней руки, по краям вроде должен остаться налет именуемый в простонародье "сало" из грязи и мыла. Кто моет раковину? Объясните как пользоваться?
Хе-хе... (1) Пользоваться надо не твёрдым мылом а жидким -- они растворяется без остатка и "сала" не оставляет :) Честное слово :) (2) Раковину моет горничная, натурально -- а кто же ещё? Камергинер, собака, это делать отказывается!
цитатаПользоваться надо не твёрдым мылом а жидким -- они растворяется без остатка и "сала" не оставляет :)
- вот если бы не оставляло кто-бы спрашивал? Может сорт мыла посоветуете?Antipode пишет:
цитатаРаковину моет горничная
- а когда руки моет горничная, кто моет раковину за ней. Ее горничная? Antipode пишет:
цитатаОй, Госсподи, "сложность отношений", большое дело!
- дело было не большое, но осадок остался. А в смещении Императора Павла британский посол не поучавствовал? А британским золотом войска коалиции не оплачивались? Ну впрочем правильные термины регулирующие отношения Британии с партнерами по коалиции не мой вопрос. Antipode пишет:
цитатаНу, вот Германия таки ударила, причём именно на восток -- ПАольша то на востоке или где?
- ну лично я считаю, что по отношению к Германии на Востоке, а по отношению к России на Западе. Ну это так шутка. Хотя позвольте - так ведь Ваша Британия все это время в окопах и проседела. Ах да она была не готова. Не повезло Польше с партнерами. Antipode пишет:
цитатаВот только в 1941 это вдруг да и стала НАШЕЙ проблемой.
- Ну, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда. К кстати смотрите предыдушей пункт. Пока Гитлер вдувал Польше наши союзники к борьбе не готовы. Ну на хрен нам переносить удовольствие от общения с немцами с 1941 на 1939. Советский Союз много потерял. Но боюсь Ваш вариант дружбы с Потльшей всеже не подходит. Ну а потом, что Вы все нас обвиняете? Может Вы приведете примеры Польской дипломатической активности к формированию блока? Что мы ей родители? Не взяли на себя обязательств вот уже и виноваты. Да нет не виноваты. Пролетарии всех стран не объединяйтесь. Э, нет. НЕТ! Это не они "не договорились" -- это МЫ не захотели с ними договариваться. - на ваших условиях не захотели. И вы не хотели. Как обозреть желание? С такими как у Вас предложениями пусть Англия заключайт договора с Южно-Африканскими бандустанами. Это партнеры Англии. Наши интересы в 1939 году не совпали. Предложения Англии не интересны. Да и зачем собственно СССР защищать Версальскую систему мироустройства, да еще в первых рядах. Вот если бы мы жили на острове (Ну точно фантазер) немного покритикавать нормально. а в первые ряды сами, сами, сами... Вы кстати путаете Мы и Они. У Вас двойное гражданство?
цитатаГосподи, Вы думаете, что у горничной НАСТОЛЬКО грязные руки?..
- я не думаю, я спрашиваю. Извините, сейчас раковины с двумя кранами в России не такая уже и редкость. Должен заметить у Английской промышленности есть прекрасная плитка производства фирмы "original style" и смесители и фаянс производства "lefroy brooks" вот я и спрашиваю как ими пользоваться у сведующиго человека. Что же касается рук горничной - то они у нее бывают разные. В Англии, что есть для чистых и грязных рук разные раковины?
цитата А в смещении Императора Павла британский посол не поучавствовал? А британским золотом войска коалиции не оплачивались?
Вопросы с мылом и раковиной горничной -- это как бы не ко мне (я мою тем что стоит, думаю любое жидкое одинаково). А вот про коалицию и проч: Дело в том, что можно сколько угодно фантазировать на темы выгод союза с Наполеоном против Англии, но реальный гео-политический расклад таков что .... ничего кроме неприятностей это не принесло бы. Ну пыталась, пыталась ведь Россия участвовать в Континентальной блокаде -- и что? Сплошные и огромные финансовые потери, потому что именно Англия была основным торговым партнёром России. Что делать прикажите? А когда Россия эту блокаду начала втихую нарушать (потому что экономика работает ТАК а не иначе) --- то Бонни разобиделся. Что делать прикажите? А что мог принести Союз с Бонни? Мифологическую экспедиуию в Иран? Так Россия завязла на Кавказе и без Ирана на 60 лет Кавказской войны --- и что это принесло бы России? Не менее мифологическую экспедицию в Индию? Так кому это нужно? Среднюю Азию вон спокойно присоединили без всяких союзов с французами. Так ЧТО мог принести союз с Бонни кроме проблем, ЧТО?
цитатану лично я считаю, что по отношению к Германии [Польша] на Востоке. Хотя позвольте - так ведь Ваша Британия все это время в окопах и проседела.917 пишет:
цитатаНу, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда.
То есть фиксируем: когда Германия в конце-концов повернула фактически на восток, то Британия здесь же объявила её войну. Каковой ФАКТ камня на камне не оставляет от досужих рассуждений "на темы и аспекты". Про "просидела в окопах": Вы, видимо, не в курсе о морской войне? И о том сколько в Британии было дивизий на сентябрь 1939.
цитатаНу, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда.
Ну и какова цена "дипломатического успеха" который через менее чем два года превращается в катострофу? И какова цена правительства которое неспособно рассмотреть последствия своих решений даже на два года?
цитатаПока Гитлер вдувал Польше наши союзники к борьбе не готовы. Ну на хрен нам переносить удовольствие от общения с немцами с 1941 на 1939.
Да, не готовы -- потому что Германия была единственной страной (кроме СССР) которая готовилась к войне -- остальные разоружались и умиротворялись. Что Вы хотите? А чем 1939-й год лучше 1941-го -- да тем что (1) воевать на территории Польши таки лучше чем на своей (2) внезапности уже не получилось бы у немцев, и РККА пошла бы в бой развёрнутая и отмобилизованная --- то есть фиг вам а не разгром 1941-го (3) РККА спокойно (без боя) вышла бы к Висле и на Висле бы встала -- и пусть немцы попробуют переправится (4) сколько поляков не будь, а они таки имеют какую-то армию -- всё нам легче (5) на запаед таки имеется союзник НА СУШЕ, а не только номинальный союзник. (6) немцы не имеют ресурсов ВСЕЙ ЕВРОПЫ, и их собственные запасы таковы что скорее всего они бы не рискнули на войну в этом раскладе. (7) можно потребовать военной-технической помощи (попросту - технологий) от бриттов и французов ещё ДО войны - и пусть попробуют отказать! (8) К слову Прибалтику оккупируем тоже по ходу дела -- и все только ЗА. (9) С Финляндии под соусом войны с Германией получаем именно то что и хотели - и опять все только аппладируют. (10) поскольку позиция румын в данном раскладе ещё не определена, то заодно оккупируем и Румынию - и фиг Аде а не нефть - пусть теперь воюет. Так вот: даже после разгрома Польши в этом раскладе Адя не смог бы продолжать компанию дальше на восток в 1939-м. А к 1940-му мы бы уже оккупировали Румынию (с согласия западных наших союзников), а заодно и Венгрию (как союзника Гекрмании), и сидел бы Адя без нефти. И фиг бы он дернулся куда у нас...
цитатаНу а потом, что Вы все нас обвиняете? Может Вы приведете примеры Польской дипломатической активности к формированию блока? Что мы ей родители?
Объясняю: Польша не СУБЬЕКТ европейской политики - Польша её ОБЪЕКТ. Разница понятна? Попросту -- такие страны как Польша никакой самостоятельной политики не проводят, за них решают "старшие": как скажут им в Лондоне с Парижем, таки будет. Ну, могут конечно перекинуться к Аде под крыло -- так тогда и сам вопрос снят сразу ... Да и оберёт их Адя как он и сделал в реале...
цитатаНаши интересы в 1939 году не совпали.
А КАКИЕ были "ваши интересы" в 1939-м? Мир и безопасность (для себя прежде всего) или похапать побольше? Какие не совпали-то? Декларировались "мир и безопастность" -- но тогда именно это как раз и совпадает.
цитата я не думаю, я спрашиваю [про руки горничных].
Да откуда я-то знаю, что я, санинспектор чтобы им руки проверять? Вроде машины не чинят, так что должны бы быт
Antipode Вы предлагаете заключить договор с Францией и Англией в августе 39 и стоять на границе - ждать пока немцы подойдут? Или им на встречу идти и войну начинать?
цитата(1) воевать на территории Польши таки лучше чем на своей (2) внезапности уже не получилось бы у немцев, и РККА пошла бы в бой развёрнутая и отмобилизованная --- то есть фиг вам а не разгром 1941-го (3) РККА спокойно (без боя) вышла бы к Висле и на Висле бы встала -- и пусть немцы попробуют переправится (4) сколько поляков не будь, а они таки имеют какую-то армию -- всё нам легче (5) на запаед таки имеется союзник НА СУШЕ, а не только номинальный союзник. (6) немцы не имеют ресурсов ВСЕЙ ЕВРОПЫ, и их собственные запасы таковы что скорее всего они бы не рискнули на войну в этом раскладе. (7) можно потребовать военной-технической помощи (попросту - технологий) от бриттов и французов ещё ДО войны - и пусть попробуют отказать! (8) К слову Прибалтику оккупируем тоже по ходу дела -- и все только ЗА. (9) С Финляндии под соусом войны с Германией получаем именно то что и хотели - и опять все только аппладируют. (10) поскольку позиция румын в данном раскладе ещё не определена, то заодно оккупируем и Румынию - и фиг Аде а не нефть - пусть теперь воюет.
Антипод, а ведь примерно это Ворошилов и предлагал в Москве Драксу и Думенку. Только вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию. Также, как и в 1938 во время чехословацкого кризиса. Так что пришлось СССР заключать Пакт с Гитлером.
цитатаВы предлагаете заключить договор с Францией и Англией в августе 39 и стоять на границе - ждать пока немцы подойдут? Или им на встречу идти и войну начинать?
Один из вариантов я только что описал: НЕ ОБЪЯВЛЯЯ войны Германии, спокойно продвинуться до Вислы и там встать. И чё Адя делать будет? А затем так же спокойно оккупировать без стрельбы Румынию. И что Адя будет делать?
Начал бы Гитлер без подписания пакта? Что бы до Вислы продвинуться - это не 17 начинать надо было. Несколько ранее. Что могло привести к боевым действия м с польской армией. А это - проблемы с западом
цитатаАнтипод, а ведь примерно это Ворошилов и предлагал в Москве Драксу и Думенку. Только вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию. Также, как и в 1938 во время чехословацкого кризиса. Так что пришлось СССР заключать Пакт с Гитлером.
Да бросьте сказки рассказывать: переговоры с британцами и французами в Москве -- это не более чем инструмент давления на немцев: дескать не будете податливыми - заключим с "этими". Никто и не собирался с бриттами ничего подписывать. А что до Польши: повторяю, Польша ОБЪЕКТ внешней политики, ей бы сказали британцы, и она бы "прониклась нужностью" -- кому важно её мнение? Когда РККА вошла в конце концов в сентябре, польское командование отдало приказ сопротивления не оказывать. Так же они бы и поступили в случае наличия договора СССР с Западом. Так что....
цитатаТолько вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию.
Этот факт не дойдет до Антипода -- ведь он считает, что Польше есть объект политики других стран, т.е. марионетка. Только мне кажется, будь она марионетка, то глядишь и 2МВ бы не было.
ИМХО - нет. Особенно при наличии договора Запад - СССР.
цитатаЧто бы до Вислы продвинуться - это не 17 начинать надо было. Несколько ранее. Что могло привести к боевым действия м с польской армией. А это - проблемы с западом
Да ну? Какие же это "осложнения" если договор? Спокойно ставим им условие "у нас границ с Германией нету, так что в случае угрозы оккупации Германией Польши мы считаем себя вправе продвинуться до Вислы". И всё это, заметьте, исключительно в Польских интересах. А согласия-несогласия Польши никто и не спросит... Ей просто скажут (в Лондоне): "поскольку сами вы оборониться не можете, и мы вам прямо сейчас помочь тоже не можем, то эти русские парни идут вам на помощь, не вздумайте палить из чего".
цитатаТак СССР и просил Францию с Англией надавати на Польшу в вопросе пропуска РККА. Братья-демократы как-то вяло отреагировали
Это Ваше мнение что "вяло"? Советское руководство сначало пригласило представителей чтобы "изучить возможности" (то есть это были только очень предварительные переговоры), а потом само же обвинило их ... в неготовности принимать решения.Abv пишет:
цитатаТут не стыковочка - переговоры с немцами начались позднее. Именно тогда, когда с французами и англичанами в тупик (в том числе и из-за Польши) зашли
Никакого "тупика" не было, и никакой "нистыковочки" нету. Меньше большивитским басням верьте. Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.
цитатаНикакого "тупика" не было, и никакой "нистыковочки" нету. Меньше большивитским басням верьте. Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.
А зачем Западу этот договор с Москвой? И кому Запад хотел отдать Польшу и зачем? И что-бы с этого поимел?
Франция о капитуляциии еще не мечтает Англия - вроде тоже
"Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия"
" 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны. " Черчилль Уинстон "Вторая мировая война" Это тоже большевистские басни?
цитатаА зачем Западу этот договор с Москвой? И кому Запад хотел отдать Польшу и зачем? И что-бы с этого поимел?
А затем что там сидели, слава Богу, не полные идиоты -- историю они помнили, возможности Германии представляли здраво, Первую мировую не забыли, франко-прусскую тоже, и понимали что и линия Мажино немцев может не сдержать. Всё ещё не ясно? Это идиоты в Кремле могли в одиночку надеятся с Германией повоевать, да и то похоже не надеялись
цитатаЗападные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение
То есть Черчилль написал "нашей стране" говоря о СССР???? Ну-ну...
Как говорил монтёр Мечников: "Согласие есть продукт непротивления двух сторон". Летом 39 года непротивление отсутствовало по причине недостатка взаимного доверия и нежелания связывать свою политику с действиями потенциального союзника, притом у обоих договаривающихся сторон. Вдобавок, западные демократии оценивали военный потенциал СССР не слишком высоко. По этой причине союз между блоком Англия-Франция и СССР был в той обстановке малореален. Такое бывает иногда - не всякие переговоры приводят к успеху, и ничего необычного в этом нет. Рассуждения на тему "Если бы СССР вступился бы за Польшу, то всё было бы зашибись" относятся к той же категории, что и подстилка соломы на месте предполагаемого падения. Никто с точностью прогнозировать развитие ситуации на несколько лет вперёд не мог. Невыгоды от заключения союза с западными державами перевешивали выгоды в умах тогдашнего руководства СССР. Оно, разумеется, руководствовалось при выборе политики собственными эгоистичными интересами, а не тем, как оно будет выглядеть в глазах либеральных публицистов 60 лет спустя, и было в этом абсолютно право. Вот по-моему и всё, что можно вкратце по этой теме сказать.
Как они Черчилля переводили мне примерно известно: я читал его в оригинальной версии, и Вы мне поверьте что этот "перевод" ну уж очень заангажированный. Но дело даже не в этом -- это место, сдаётся мне, вообще комментарий редактора.
chem Вы, безусловно, во многом правы, но вот только... Можно ли, зная печальный этог, сегодня рассматривать Пакт как "успех советской дипломатии"? Или правильнее говорить об ошибке? И можно ли, зная всё тот же печальный этог, рассматривать тех кто был неспособен предугадать возможные последствия своих действий даже и на два года вперёд -- людьми разумными?
Сдается мне, что Польша была бы очень сильно против того, чтобы РККА дошла до Вислы раньше немцев. А Запад этого бы уж точно никогда не простил. Оккупанты, хрен вам, а не ленд-лиз!
цитатаСдается мне, что Польша была бы очень сильно против того, чтобы РККА дошла до Вислы раньше немцев. А Запад этого бы уж точно никогда не простил. Оккупанты, хрен вам, а не ленд-лиз!
Что значить "раньше"? РККА вошла бы "чтобы предотвратить оккупацию всей Польши". Что, ждать пока немцы всю Польшу захватят? Кроме того не фантазируйте а смотрите на реальные события -- когда в реале РККА вошла в Польшу, не как союзник Запада и как раз наоборот -- то что последовало? А последовал приказ "сопротивления русским не оказывать". И шла бы РККА до самой до Вислы, если бы захотела. А если бы эта РККА ещё и поддерживала польские части по пути, кашей там их кормила и проч -- так и дорогу бы ей цветочками посыпали бы
Черчилль Уинстон этого абзаца вообще нет Однако, вот это - уже НЕ комментарии: "Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга."
"Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни."
цитатаМожно ли, зная печальный этог, сегодня рассматривать Пакт как "успех советской дипломатии"? Или правильнее говорить об ошибке? И можно ли, зная всё тот же печальный этог, рассматривать тех кто был неспособен предугадать возможные последствия своих действий даже и на два года вперёд -- людьми разумными?
цитатаОднако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга
Совершенно правильно. Но дело в том что Россия ничего в сущности и не предлогала, а просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом. И игры с Западом были просто для того чтобы набить цену в торговле с Германией. До сколько нибудь серьёзных переговоров с западом дело так и не дошло, и "послали" западных людей именно советское руководство (которое уже ДО этого явно решило с кем оно будет подписываться). Сама по себе такая игра, с целью цену себе набить, не предосудительна --- в конце концов французы нам не родня. Но в той ситуации решение было принято уже очень заранее. Ну и последствия этого решения нам известны Просто переговоры проходили так что к французам придрались бы или за то, или за это, и всё равно послали бы их
Последствия. Можно ли было в 1939-м, скажем, предположить разгром Франции в течение месяца и выход ее из игры? Что такое блицкриг - тоже еще никто не видел.
цитатаПоследствия. Можно ли было в 1939-м, скажем, предположить разгром Франции в течение месяца и выход ее из игры? Что такое блицкриг - тоже еще никто не видел.
Вполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались). Но даже если Францию разгромят и в три года -- и что тогда? Огромная сверх-мощная Германия объединяющая пол-Европы --- и .... мы. И что мы с этим делать будем? А если ещё точнее -- что ЭТОТ МОНСТР будет делать с нами? В какой роли мы то окажимся? В роли "подай-принеси", шестёрками? Или решат господа властители Европы что "Крым нам под курорты, и Прибалтика исконно наша земля"? Просто развитие событий вообразите, после неизбежного, по сути дела разгрома Франции. Или таки надеялись топор в спину агрессору всадить пока он с Французами возиться будет? Так тогда это самый что ни на есть Резунизм, чистейшей воды-с
Чудом-не чудом, но разгромить не удалось. Хотя лицо победителя от лица побежденного не очень отличалось. Наша же задача заключалась для начала в том, чтобы связать Гитлера войной на Западе, благо, военные гарантии Польше были даны. Что мы дальше делать будем, если Гитлер завязнет во Франции, - покажет обстановка. Разные варианты могли быть. В любом случае, при таком развитии событий, в роли Второго фронта могли оказаться мы, а не союзники.
цитатаВполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались).
В первый раз проиграли, во второй - удержались, пусть и чудом. А почему ДОЛЖНЫ проиграть в третий раз? Почему?
Antipode пишет:
цитатаНо даже если Францию разгромят и в три года -- и что тогда? Огромная сверх-мощная Германия объединяющая пол-Европы --- и .... мы.
Если Германия ТРИ года будет громить Францию (А Англия где? ), вряд-ли Германия будет МОНСТРОМ - ресурсы, в том числе и людские, не безграничны. Солдат будем брать в покоренных странах? А не побегут? Что там под Сталинградом было в реале?
цитатаДа Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал.
- Это Ваша личная оценка, после разгрома Франции и потери Англией господствующей роли в мире. Видно в 1939 году там, на Западе так не казалось. Хотя для России и Польша Запад. Переговоры то Сталин не с Западом вел, а с Англией и Францией. Вот не Запад, а Германия (Запад?) маму родную за договор отдала. А чего? Сталина понять можно. К нам вон Робентроп в гости приехал. А он фигура авторитетная. Я бы так сказал, с моей точки зрения России и сейчас желеть не о чем (я имею ввиду договор), ну а про Англию и Францию, как сказать? ..... прое.....ли ситуацию. Antipode пишет:
цитатаа просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом.
- попытки заигрования Москвы с Берлином хорошо бы потвердить. посмотрим как у Вас это получиться. А то играла, не играла. А где конкретно заигровала. Вот например Англия и Франция с Гитлером играли, чужой землей отторговывали (Мюнхен). А СССР где?Antipode пишет:
цитатаА если ещё точнее -- что ЭТОТ МОНСТР будет делать с нами? В какой роли мы то окажимся? В роли "подай-принеси", шестёрками? Или решат господа властители Европы что "Крым нам под курорты, и Прибалтика исконно наша земля"?
- Ну этому монстру, прийдется какое-то время парится с Европой, а как говорил Бернес в фильме"два бойца" "Этот парень падарил нам не секунды, а жизнь". Вообщем идея остановить Германию очень хороша: но 1. Историю не изменить, и у нас нет оснований посыпать голову пеплом; 2. Англия и Франция были не готовы к жертвенности, а без жертв агрессию не остановить; 3. Англия и Франция для СССР не столь интересные партнеры в 1939 году, как они о себе думают; 4. Монстр в Европе угрожал не только СССР, но и Англии. 5. Я не считаю, что война с Германией являлась единственным исходом вотношениях между ней и СССР. 6. Бог с неба все видит и человечеству было лучше разобраться в тех вопрос которые наболели до изобретения ядерного оружия. Antipode пишет:
цитатаИли таки надеялись топор в спину агрессору всадить пока он с Французами возиться будет?
- да можно просто заниматься своими делами, с чего Вы взяли что есть паталогическая необходимость кому то всаживать топор. Щвейцария или Швеция, Испания или Португалия, Ирландия участия активного в войне не принимали и ничего. Почему в США господствовала политика изоляционизма, а в СССР не могла?
цитатаВполне можно было предположить её разгром в течении года, по памяти ещё франко-прусской (3 месяца не продолжалась - и полный разгром) и первой мировой (где французы чудом удержались).
- трудно согласиться с такой постановкой вопроса. Оценка событий конечно верная. Не верно то, что возможности Германии и ее военная машина накануне 1914 и 1870 гг. оценены равным возможностям Германии 1939 г. У Сталина были основания надеяться, что Германия будет долго возиться. Разгром Франции за месяц - это фурор, здесь Гитлеровская Германия вполне достояна аплодисментов. Если конечно абстрагироваться от не винных жертв. Так сказать оценить оперативное искусство в чистом виде.
цитатаКстати, никакой классовой вражды к СССР у Гитлера не было. Скорее наоборот, он ведь социалист. Хоть и национал.
Ну да. Если б не национал...
Что там классики говорили об социалистах? Э? А об близняшках - меньшевиках, левых эсэрах? Ну да - ничего личного. Просто покушались на святое - на то, на что мы сами покушались...
цитатаНо дело в том что Россия ничего в сущности и не предлогала, а просто играла в дипломатическую игру с двумя сторонами: Германией и Западом. И игры с Западом были просто для того чтобы набить цену в торговле с Германией. До сколько нибудь серьёзных переговоров с западом дело так и не дошло, и "послали" западных людей именно советское руководство (которое уже ДО этого явно решило с кем оно будет подписываться). Сама по себе такая игра, с целью цену себе набить, не предосудительна --- в конце концов французы нам не родня. Но в той ситуации решение было принято уже очень заранее. Ну и последствия этого решения нам известны Просто переговоры проходили так что к французам придрались бы или за то, или за это, и всё равно послали бы их
Как же дело может дойти до серьезных переговоров, если союзнички договариваться в Москву прислали "свадебных адмиралов".
Черчилль.http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-1.txt «Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга -- способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой.Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер. С другой стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратегических проблем вековой давности. Их последним крупным столкновением было сражение за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов генерала Вейгана и английской миссии во главе с лордом д'Аберноном, а затем подверглись преследованию с кровожадной мстительностью. Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими. Переговоры вращались вокруг вопроса о нежелании Польши и Прибалтийских государств быть спасенными Советами от Германии; здесь не было достигнуто никаких успехов. В передовой статье 13 июня "Правда" уже заявила, что для безопасности СССР жизненно важен действенный нейтралитет Финляндии, Эстонии и Латвии. "Безопасность таких государств, -- писала она, -- имеет первостепенное значение для Англии и Франции, как признал даже такой политик, как Черчилль". Вопрос обсуждался в Москве 15 июня. На следующий день русская печать заявила, что "в кругах советского министерства иностранных дел результаты первых переговоров рассматриваются как не вполне благоприятные". Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: "С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими -- нашу душу" .»
Действительно, Сталин в конце воспользовался фактом переговоров с союзниками, чтобы выторговать у Гитлера л
Антипод кроме того, что умышленно отказывает Польше образца 1938-1939г в праве считаться Субъектом международного права, еще и приписывает СССР образца 1938-1939 года роль Субъекта-Вершителя европейских судеб, Хранителя Версальской системы.
Сразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру. КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?
Я не совсем понял о чём это. Если о победе СССР -- Вы же должны понимать насколько близок СССР был к разгрому --- всего лишь пара-тройка карт легли бы иначе (скажем начали бы немцы в мае, а не в конце июля, с народом бы были помягше и не препятствовали бы формированию национальных частей, ну и т.д.)
цитатаНаша же задача заключалась для начала в том, чтобы связать Гитлера войной на Западе, благо, военные гарантии Польше были даны. Что мы дальше делать будем, если Гитлер завязнет во Франции, - покажет обстановка. Разные варианты могли быть. В любом случае, при таком развитии событий, в роли Второго фронта могли оказаться мы, а не союзники.
Решили таки податься в Резунисты? Не боитесь что мальчишки чичас Вас того-с :)
цитатаВ первый раз проиграли, во второй - удержались, пусть и чудом. А почему ДОЛЖНЫ проиграть в третий раз? Почему?
Потому что в третий раз у немцев вообще не будет отвлечения сил на Восток, вот почему. Умные люди рассматривают все варианты, и исходят при планировании из наихудшего для себя расклада. Ну а дураки.... дураки, конечно, на авось
цитатаЕсли Германия ТРИ года будет громить Францию (А Англия где? ),
А много Англия выставила сухопутных войск в ПМВ?
цитата вряд-ли Германия будет МОНСТРОМ - ресурсы, в том числе и людские, не безграничны.
А Вы ознакомтесь с их реальными потерями в ПМВ.
цитата Солдат будем брать в покоренных странах? А не побегут? Что там под Сталинградом было в реале?
Ещё раз, для особо продвинутых: (1) умные люди рассматривают при планировании ВСЕ возможности, в том числе и самые для себя худшие. (2) Именно станет монстром. Потому что война со Францией закончится, и пройдёт пять лет -- соответственно подрастёт новый призывной контингент. Или вы только на год вперёд думать способны? При планировании собственной жизни тоже только на год задумываетесь?
цитатаКак же дело может дойти до серьезных переговоров, если союзнички договариваться в Москву прислали "свадебных адмиралов".
Вы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов", а потом обвинили в этом Запад. А происходило это потому что подписывать с ними никто ничего и не собирался. Всё остальное что Вы там понаписали (методом копи-паст) к делу не относится
цитатаСразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру. КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?
А кто приказал? Кто-то приказал? Извивы Вашей "логики" мне не понятны -- что сказать-то хотели?
Без отвлечения сил на Восточный фронт Разгром Франции прдставляется мне делом одной компании (скажем 6-8 месяцев). Немцы управились в полтора -- но это уж французы сами виноваты - совсем распустились... Пораженческие настроения господствовали... К слову не подскажите зачем и почему это у них такие странные пораженческие настроения? Никакой разведки было не нужно чтобы об этих настроениях знать
цитатаКакая из этих стран объединила пол-Европы? Что скажите о Наполеоновской Франции
В 12 - прошло 12 лет побед, накопления ресурсов, обретения опыта. В Вашем же примере - после 2-3 лет войны во Франции Германия (даже после полной победы) некоторое время должна былабы потратить на восстановление
Antipode пишет:
цитатаВы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов
цитатаЧто там классики говорили об социалистах? Э? А об близняшках - меньшевиках, левых эсэрах?
Да ничего хорошего не говорили. Только я ведь не о классиках, а об Алоизыче. Коммунистов он не любил не по классовому признаку. Как и профсоюзы, прессу, парламенты. Да и добавлю, что к 39 году политка СССР только на словах оставалась ленинско-классической.
цитатаЯ не совсем понял о чём это. Если о победе СССР -- Вы же должны понимать насколько близок СССР был к разгрому --- всего лишь пара-тройка карт легли бы иначе (скажем начали бы немцы в мае, а не в конце июля, с народом бы были помягше и не препятствовали бы формированию национальных частей, ну и т.д.)
Вот здесь полностью согласен. Действительно, до разгрома недалеко было. К Вашему списку "карт" можно еще добавить такую: "не отодвинь СССР границы на 100-250 км, не отодвинь сроки нападения Германии, не сидеть бы Вам сейчас в Японии."
цитатаВы не в курсе - Советы сами запросили "свадебных адмиралов", а потом обвинили в этом Запад. А происходило это потому что подписывать с ними никто ничего и не собирался. Всё остальное что Вы там понаписали (методом копи-паст) к делу не относится
Как это "запросили"? Поясните. Советы что, гарантировали въездные визы только для этих персон, а более важным шиш? И ещё вопрос, чего же союзники пошли у хитроумного Сталина на поводу? Нет, чтобы послать в Москву НА САМОЛЕТЕ (чтобы быстрее) делегацию премьеров, а не чиновников без полномочий, черепашьим шагом. Тогда бы Сталину и мне нечем было обвиянять Запад в этом эпизоде.
Так насчет приказа Сталина Чемберлену о персональном составе московской делегации жду от Вас ссылку .
Сразу же возникает вопрос: КТО именно приказал "Объекту" Чехословакии подчиниться Гитлеру. КТО именно приказал "Объекту" Польше захватить Тешинскую область Чехословакии, но не смог приказать участвовать в обсуждаемом Восточном пакте?
А кто приказал? Кто-то приказал? Извивы Вашей "логики" мне не понятны -- что сказать-то хотели?
Хотел сказать, что Субъект "Польша" настолько сильно отличается от Субъекта "Чехословакия", что извивы Вашей "логики" мне тем более непонятны.
цитатаКстати, Троцкого Сталин не возлюбил тоже не по классовому....
Партийный в таких делах - куда важнее классового. Меньшевиков и разных эсеров - в гражданскую перебили, мало кто до конца 20х дотянул. А классовых врагов перевоспитать пытались
цитатаСталин тоже не всегда был чисто классовым борцом...
Сейчас скажу страшное. Чем больше знакомлюсь с той эпохой, тем больше склоняюсь к мысли, что Сталин вообще не был классовым бойцом. Разве только на заре туманной юности...
цитатаСейчас скажу страшное. Чем больше знакомлюсь с той эпохой, тем больше склоняюсь к мысли, что Сталин вообще не был классовым бойцом. Разве только на заре туманной юности...
Это некоторое преувеличение, ИМХО. Но слова "Мы должны думать об СССР и прежде всего об СССР" - сказаны им году в 1927-м.
Угу. И чуть дольше, примерно до конца гражданской. Точной даты смены мировоззрения, наверно, он и сам не знал, но при взгляде издалека в его жизни просматривается два периода - "разбрасывание камней" и собирание камней". Как, впрочем, и в жизни всех большевиков - его современников. А неисправимых марксистов лечили разными средствами... вплоть до ледоруба.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаслова "Мы должны думать об СССР и прежде всего об СССР" - сказаны им году в 1927-м
цитатаВ 12 - прошло 12 лет побед, накопления ресурсов, обретения опыта. В Вашем же примере - после 2-3 лет войны во Франции Германия (даже после полной победы) некоторое время должна былабы потратить на восстановление
И что? Пусть 12 лет, пусть 15 лет -- ЧТО через 15 лет мы с этим МОНСТРОМ делать будем? А точнее -- что ОН будет делать с нами. Ну и про "12 лет, 15 лет" --- чтобы интегрировать Чешкую промышленность сколько там лет Германии понадобилось? Вот то-то! То же и с Польской, кстати
цитатаЭто как?
Да так что приедуд именно "свадебные" было известно заранее. И цель приезда - не столько подписывать сколько "изучать варианты". Если СССР был заинтересован, то всегда САМ мог настоять на встрече на уровне министров иностранных дел -- но "свадебные" для предварительной подготовки договора всегда катят. Вот так
цитатачто приедуд именно "свадебные" было известно заранее.
или все-таки: Antipode пишет:
цитата Советы сами запросили "свадебных адмиралов".
Согласитесь - смысл несколько отличается? И потом - кто именно был заинтересован в положительном исходе переговоров - СССР, приславший наркома обороны или наши западные друзья? Или они собирались лет пять обсуждать и согласовывать?
цитатаК концу войны достаточно много. Если одних убитых было около 400 тыс. чел., если мне не изменяет память.
Изменяет мне память, однако:
Британцы - 3 076 388 человек Французы - 1 831 000 (явно заниженая цифра) Немцы - 6 485 000.
Другие данные: 1.Британская Империя - 902000, из них: Великобритания - 700000 Канада - 57000 Ньюфаундленд (в те годы этот остров был отдельным доминионом) - 1000 Южная Африка - 7000 Индия - 62000 Австралия - 59000 Новая Зеландия - 16000
цитатаЕсли СССР был заинтересован, то всегда САМ мог настоять на встрече на уровне министров иностранных дел -- но "свадебные" для предварительной подготовки договора всегда катят. Вот так
цитатаИ потом - кто именно был заинтересован в положительном исходе переговоров - СССР, приславший наркома обороны или наши западные друзья? Или они собирались лет пять обсуждать и согласовывать?
Кто и куда и кого "прислал", если переговоры происходили в Москве? Свадебные адмиралы там были потому что это было чем-то вроде предварительных консультаций - кто и чего готов предложить. Советы же, прекрасно зная, что это консультации по сути, докапались до уровня и полномочий участников. Заранее, заметьте, зная и этот уровень и эти полномочия!
цитатаА потом будут ещё и третьи, и четвёртые. Сколько раз говорить - нельзя верить советским цифрам - всё врут.
Первые цифры английского адмирала Хейга. Вторые -- официальные данные (английские). А на счет "все врут" -- вы излишне категоричны, если не сказать больше.
цитатаСвадебные адмиралы там были потому что это было чем-то вроде предварительных консультаций - кто и чего готов предложить.
И сколько наши западные друзья консультироваться собирались? Пока Гитлер до Москвы не дойдет? Им торопиться некуда было? Никто до них не "докапывался" - просто раз не успевали на поезд - пришлось общаться с другими, более шустрыми
цитатаИ сколько наши западные друзья консультироваться собирались? Пока Гитлер до Москвы не дойдет? Им торопиться некуда было?
- Антипод все время предлагает соединить время и простанство. Поэтому он и предлогает продолжить консультации с Англией и Францией, какбуд-то на них мир клином сошелся. В Августе 39 даже теория "Блицкрига" была только теорией, ну мало ли кто из генералов чего написал, у всех была на уме прошлая война, долгая и окопная, без таких бросков какие немцы осуществляли в 1939-1942 гг. Сталина можно обвинить только не в достаточном предвидении ситуации. Ему действительно не удалось отвадить Германию от СССР. А вот попытку отвадить - я оцениваю очень хорошо. Да, и Антиподу печалится нечего в конце концов Гитлер повернулся от Вашей любимой Англии в нашу сторону. Где и нашел свой конец. И не несколько карт легли иначе. Если бы Гитлер и взял Москву, то он все равно не выиграл бы эту войну у России. Это очень важный географический, исторический, промышленный и культурный центр России, ее сердце. И если бы Гитлер поразил Россию в сердце, значит она продолжила бы драться без сердца. К декабрю война в России уже приняла всенародный харктер. И именно во всенородной войне, СССР одержал победу, только не за счет первокласной техники и военной мысли. А Ваше предложение вступить в войну за Польшу? Да едвали Сталин обладал такой властью заставить русских сражаться на Висле за Польшу. Я думаю он это прекрасно понимал. Диктатор то он диктатор, но в 1939 г. он не смог бы воплотить в жизнь новую Антанту. Не смогли же союзники помочь Польше.
цитатаДа так что приедуд именно "свадебные" было известно заранее.
Конечно, они же не на самолёте, как Чемберлен в Мюнхен, неслись, а тихонько чапали на пароходике до Ленинграда. Так что можно было и состав миссии узнать, и оценить её возможности и полномочия.
Состав - можно (и это само по себе уже много). Но (по моему) по дипломатическому протоколу полномочия предъявляются после начала переговоров Опять же - если переговоры (или их часть) секретные - м.б. какой-нибудь клерк в кармане Большую Королевскую Печать вез?
цитатаНо (по моему) по дипломатическому протоколу полномочия предъявляются после начала переговоров
В принципе, на этапе подготовки таких переговоров все это должно проговариваться. Полномочия предъявляются по факту прибытия. Типа я посол и вот мои полномочия.
С другой стороны, существуют еще инструкции, получаемые такой делегацией от правительства. Если брать, скажем, переговоры Финляндии и СССР в 1939-м, то финская делегация во время первого своего визита в Москву не имела полномочий а) решать вопросы, затрагивающие территориальную неприкосновенность Финляндии, б) вступать в дискуссию по поводу предоставления военных баз или касающихся изменения границы на Карельском перешейке.
Эти инструкции финской делегации утверждались президентом республики лично. Как Вы понимаете, при таких полномочиях переговоры неминуемо заходили в тупик. На любой вопрос о базах, передвижке границы и т.д. представитель отвечает, что не уполномочен правительством обсуждать эти вопросы. А у противоположной стороны других вопросов просто не имеется. ;)
Таким образом, полномочия бывают двух видов: а) что я - это я! :) Документ, удостоверяющий, что означенное лицо действительно представляет правительство данной страны и б) инструкции: что он может обсуждать, что нет, на какие уступки он может пойти в переговорах и т.д. И вот эти инструкции совершенно необязательно должны быть известны противоположной стороне.
цитатаИ вот эти инструкции совершенно необязательно должны быть известны противоположной стороне.
Так, насколько я помню, речь об этом и шла - Ворошилов (как председатель) просил предъявить полномочия делегаций. И на ответ о возможности только обсуждать - просил связаться с правительствами Англии и Франции, а до получения доп полномочий - переговоры отложить. Таким образом - если парламенты западных стран БЫЛИ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в переговорах - могли бы и пошустрее подписывать новые бумаги.
цитатаЕще можно было попробовать с Польшей договориться. Но с ее стороны эта идея особого энтузиазма не вызывала.
- с Польшей было договориться нельзя. Как это выглядит? Стране угрожает Германия у которой к Польше есть конкретные территориальные притензии. Польша видно надеется на то, что Англия и Франция обеспечат ее безопасность. С СССР у ней политические, территориальные идуховные проблемы и вдруг СССР с галерки настойчиво требует разрешить ему принять участие в защите Польши? Мне кажется даже смешно требовать это стакой настойчивостью. К тому же говоря о роли Англии и Франции в разжигании 2 МВ на мой взгляд совершенно опускается другой момент, который еще более значим, чем Мюнхен. Ну на мой взгляд по крайне мере. Это оккупация Чехословакии. Именно при оккупации Чехословакии Вермахт получил важную промышленную базу, а так же вооружение для немецких дивизий, кроме того значительно упрочнилось положение Германии в центральной Европе. А что союзники? Они ни как не отреагировали, во всяком случае особо это не отмечено. Я бы сказал, что по делам складывается некий моральный облик Союзников, и лично я считаю, что не доверие к ним со стороны СССР более, чем обосновано.
цитатаВорошилов (как председатель) просил предъявить полномочия делегаций. И на ответ о возможности только обсуждать - просил связаться с правительствами Англии и Франции, а до получения доп полномочий - переговоры отложить.
Да и Англия наверное правильно все делала. Нюхала, вынюхивала, изучала позицию, не показывала планы, да и сама зондаж немцев вела (надо добавить). Но, как говорил один мой знакомый в "Буре"(карточная игра) главное темп. Англичане просто проморгали инициативы немцев, а может переоценили идеологические противоречия двух систем. Да и были ли они уж столь глубокими? После оккупации Чехословакие войны для Германии экономически стала возможной. Немцы получили вооружение помойму 40 .... Чешских дивизий и прекрасный заводы на территории Чехии. Англии с Францией надо было кое чем шевилить, а не отставных адмиралов присылать. Тем более уверен, что союзнички и на руководящую роль в будущем блоке расчитывали. Только какую опасность для СССР представляла Германия, если между ними Польша? Я думаю, марксисткие главари заблуждались видя возможность религиозных (идеологических) войн в 20 веке, да еще в Европе. Сталин предполагаю совместного похода Германии и Польши на Москву не предвидел. Так почему суетиться должен был именно он?
цитатаАнтипод все время предлагает соединить время и простанство. Поэтому он и предлогает продолжить консультации с Англией и Францией, какбуд-то на них мир клином сошелся.
Именно на них свет клином и сошёлся. Потому что альтернативы, если цель сохранение мира в Европе, пардон, нету. Потому что Германия этот мир хранить не собирается вовсе, и даже есть потенциальный противник.
цитатаВ Августе 39 даже теория "Блицкрига" была только теорией, ну мало ли кто из генералов чего написал, у всех была на уме прошлая война, долгая и окопная, без таких бросков какие немцы осуществляли в 1939-1942 гг.
А ведь я упоминал уже и франко-прусскую... Где там "сидение в окопах"? Да и в ПМВ германцы показали вохможность манерва. Подвело их отсутствие подвижных соединений - так они уже появились. Короче - никаких оснований считать сто война Германии с Францией затянется не-ту. Но даже если и затянтся -- ЧТО ДЕЛАТЬ с появившимся в результате МОНСТРОМ ПОСЛЕ??? Или только на 3 года вперёд думать способны?
цитатаСталина можно обвинить только не в достаточном предвидении ситуации. Ему действительно не удалось отвадить Германию от СССР. А вот попытку отвадить - я оцениваю очень хорошо.
" не в достаточном предвидении ситуации".... Говорите уж по русски -- в глупости неимоверной. Что же до "попытки отвадить" -- не смешите! Сказал же уже: пока есть Польша - нападение на СССР невозможно. А вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен
цитатаДа, и Антиподу печалится нечего в конце концов Гитлер повернулся от Вашей любимой Англии в нашу сторону. Где и нашел свой конец.
Н-да... Клиника, однако ж... Ему про 27 млн погибших русских (главным образом) людей, про разрушенную экономику до основания -- а он про то что "Антиподу печалится нечего"... Клиника...
цитатаИ не несколько карт легли иначе. Если бы Гитлер и взял Москву, то он все равно не выиграл бы эту войну у России. Это очень важный географический, исторический, промышленный и культурный центр России, ее сердце. И если бы Гитлер поразил Россию в сердце, значит она продолжила бы драться без сердца.
Про то что Москва - это ещё и транспортный узел, г-н 917 конечно не знает... Уж не знаю как драться без сердца, но вот драться без транспорта нельзя, это точно. Но и более того, я упомянул ещё и "с народом помягче", и о "формировании национальных частей". Г-ну 917 такие вещи в голову не приходят. А вот задумался бы, что бы было если бы Адя не выпендривался и дал добро на формирование русских, украинских и белорусских дивизий прямо летом 1941-го? S.N.Morozoff пишет:
цитатаВсё врут говорите? Вот в этой газете куча цифр. Найдете вранье?
А откуда Вы знаете что они тираж честно провели? Я бы не рискнул так думать :) 917 пишет:
цитатас Польшей было договориться нельзя. Как это выглядит? Стране угрожает Германия у которой к Польше есть конкретные территориальные притензии. Польша видно надеется на то, что Англия и Франция обеспечат ее безопасность. С СССР у ней политические, территориальные идуховные проблемы и вдруг СССР с галерки настойчиво требует разрешить ему принять участие в защите Польши? Мне кажется даже смешно требовать это стакой настойчивостью.
Показываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей. Вопрос: гоноровитые шляхтици, конечно, станут отказываться и отпихиваться руками и ногами?
цитатаК тому же говоря о роли Англии и Франции в разжигании 2 МВ на мой взгляд совершенно опускается другой момент, который еще более значим, чем Мюнхен. Ну на мой взгляд по крайне мере. Это оккупация Чехословакии.
Объясняю: гарантии выданные Чехословакии в Мюнхене подразумевали что Чехословакия будет и сама тоже обороняться. Так вот -- она НЕ ЗАХОТЕЛА. Как прикажите помогать даме бороться с насильником если она на деле не очень то и возражает? Это уже посже, когда чехи оказались людьми вротого сорта в своём собственном государстве - они спохватились. Но они этого НЕ ОЖИДАЛИ, а ожидали они порядков примрно импери Гасбургов, где их никто не притеснял по национальному признаку.
цитатаТолько какую опасность для СССР представляла Германия, если между ними Польша?
Наконец-то дошло! Поэтому именно Польшу следовало сохранять любой ценой. Потому что если есть Польша, то 1941-й просто НЕ ВОЗМОЖЕН.
цитатаПоказываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей. Вопрос: гоноровитые шляхтици, конечно, станут отказываться и отпихиваться руками и ногами?
Поляки их получить и освоить не успеют. Времени маловато.
цитатаПоляки их получить и освоить не успеют. Времени маловато.
Совершенно разумно. Я к тому и вёл -- нету у них столько пилотов (хотя сотню-полторы И-15 или Р-5 вполне освоили бы - бипланы, они попроще). Так вот здесь и следует второе предложение "ладно, фиг с вами. дадим вместе с пилотами..." К слову: 1. Танки, как считаете. тоже "освоить не успеют"? 2. А почему собственно "не успеют"? Меня вот здесь все убеждают хором (ну хорошо, не все, не все) что "до блицкрига ищо не додумались, привыкли к позиционной войне", и всё такое... Или это только на французов распространяется, а на Польшу - исключительно глубокая механизированная операция?
(1) Сказано же было: речь идёт о возможных действиях СССР расматриваемых ДО вторжения в Польшу. А то у вас как Франция так "позиционная война", а как Польша так "сроки короткие" (2) И Испанский вариант, и Корейский возможны. (3) Это просто ОДНА из возможностей
цитатаИменно на них свет клином и сошёлся. Потому что альтернативы, если цель сохранение мира в Европе, пардон, нету.
- А если цель не мир в Европе (далась нам эта Европа), а мир для СССР.Antipode пишет:
цитатаА ведь я упоминал уже и франко-прусскую...
- Ну вы вспомнили, а другие в 1939 году видно не помнили не эту войну, не Столетнюю. А давайте посмотрим 1939-1871 = 68 лет (приблизительно) Я б ее то же не вспомнил.Antipode пишет:
цитатапока есть Польша - нападение на СССР невозможно
- Первый раз слышу, что Польша гарант мира для СССР. Вообще-то Германия не выдвигала территориальных притензий к СССР, она выдвигала их к Польше. Я настаиваю, к Польше. Немцы так и считали Поляков поджигателями войны. Ему про 27 млн погибших русских (главным образом) людей, про разрушенную экономику до основания - Вы просто используете эти жертвы для покрытия своих теорий. Россия всегда нужна была Англии, что бы поставлять пушечное мясо. И только за этим. У Англии свои интересы, у России свои. Если эта страна не удосужилась помочь Польше, так почему я должен думать, что она помогла бы СССР. Политика Европейского равновесия все время проводилась Англией. Единственный вариант который бы ее устроил это если бы Германия и Россия взаимноуничтожали друг друга. Еще раз скажу Англия случайный "попутчи"к России во 2 МВ
Странно, что никто не подумал о том, что вообще дадут Польше эти 500 истребителей И-16? Своих самолетов мало? Или прислали самолетов и армия уже не нужна?
У Франции и армии и техники поболее было - не помогло
цитатаСказал же уже: пока есть Польша - нападение на СССР невозможно. А вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен
- это как это. Ведь Польша так или иначе избегала союза с СССР. Этот удар должен был произойти после того как Польша уже разгромлена и лежит? Где ситуация для нанесения такого удара? Или СССР обязан отойти в сторону, подождать пока не сработают гарантии Англиии и Франциии для Польши, а затем наносит Германии удар на Польской территории. Вот это да! Видимо эту идею оценили так же как и я. smalvik пишет:
цитатададут Польше эти 500 истребителей И-16? Своих самолетов мало?
Интересно когда бы мы успели это осуществить(такой благородный шаг), если по факту в течении месяца судьба Польши была закрыта? Ну и на конец чего так печалиться. Привиду слова еще раз Antipode пишет:
цитатаА вот советский контр-удар по агрессору на территории Польши - очень даже возможен
Он на ней и произошел. Не там ли лихо ринулись в атаку мех.корпуса красной армии. Как то Ваше желание страну где только, что произощел 1937 ( в том смысле, как мы его понимаем) втравить в международную свору. Antipode пишет:
цитатас народом помягче", и о "формировании национальных частей". Г-ну 917 такие вещи в голову не приходят.
- такие не приходят, зачем он вообще пришел в Россию. Antipode пишет:
цитатаУж не знаю как драться без сердца, но вот драться без транспорта нельзя, это точно.
- считаю, что те кто считал, что драться без транспорта нельзя уже определились и сидели в немецких концлагерях или лагерях для военно пленных. К декабрю остались те, кто готов был драться в любой ситуации. В основном конечно. Плохая им досталась доля.
цитата считаю, что те кто считал, что драться без транспорта нельзя уже определились и сидели в немецких концлагерях или лагерях для военно пленных. К декабрю остались те, кто готов был драться в любой ситуации. В основном конечно. Плохая им досталась доля.
С 22 июня 41 г. без транспорта и дрались. И в концлагерях сидели не те, кто считал, что без транспорта нельзя, к кто из-за недостатка транспорта (снабжение и перевозки) в котлы попадал и не успевал выйти. Мобилизация транспорта началась после начала войны. К декабрю тылы уже развернули, только большую часть тяжелого вооружения уже потеряли
- вот, вот нравиться мне это - не успевали выйти. Стойкостью и выучкой частей РККА летом и осенью не доволен. Дрались же немцы в прибалтике в изоляции, в Демьяненском котле, даже под Сталенградом притягивая к себе значительные силы Советских войск.
цитатаДрались же немцы в прибалтике в изоляции, в Демьяненском котле, даже под Сталенградом притягивая к себе значительные силы Советских войск.
В изоляции? Без патронов, снарядов и продовольствия? Или все-же снабжение этих частей было налажено? Тылы РККА ау! где вы? - а мы не развернуты
А наши воиска в котлах немецкие части не притагивали? куда немцы дели снаряды (да и не только снаряды), предназначенные для штурма Ленинграда? На 2-ударную армию?
цитатаА если цель не мир в Европе (далась нам эта Европа), а мир для СССР.
Ещё раз для тех кто НЕ понимает: (1) как показывает история, любая крупная европейская война обязательно залазит в Россию. Потому что Россия не на острове. (2) В Европе было ТРИ державы (остальное - не в счёт), из которых одна представляла опастность как для двух других так и для СССР. Выводы делать сами сможите? Или предпочтёте и дальше воровать моё время на глупости?
цитатаНу вы вспомнили, а другие в 1939 году видно не помнили не эту войну, А давайте посмотрим 1939-1871 = 68 лет (приблизительно) Я б ее то же не вспомнил.
Это потому что у меня память видимо получше чем у Вас. Но это ВАШИ проблемы.
цитата Первый раз слышу, что Польша гарант мира для СССР. Вообще-то Германия не выдвигала территориальных притензий к СССР, она выдвигала их к Польше.
Н-да... Ну как разговаривать с глухими и безголовыми? Что, в 22 раз повторять что "между СССР и Германией общей границы не было всилу чего нападение Германии на СССР невозможно" --- так ведь глухота, и не услышат и не поймут! Толку-то....
цитатаНемцы так и считали Поляков поджигателями войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: Вы, случаем не в курсе, кто первым нарушил нейтралитет Норвегии? 
И что-бы с этого поимел? 
- участник сейчас на форуме