Отправлено: 26.03.06 00:49. Заголовок: 41? 42? или?

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение.
Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

Мне кто нибудь разъяснит:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?

И дополнительный вопрос:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР
объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?

А.

 Отправлено: 29.03.06 13:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На границе? Кутузов?

Энциклоп пишет:

цитата:

Все же Вам стоит подучить матчасть. Кутузов принял командование армией за 10 дней до Бородино.

Понял, не дурак. Матчасть подучу.
Энциклоп пишет:

цитата:

Остальные соображения о "стратегической" обороне оставляю на Вашей совести.

Не согласны? Про боковые факторы?

 Отправлено: 29.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А что, речи Сталина имеют другой характер? У Вас больше оснований верить Сталину? А советская история разве не была идеологизированной и пропагандисткой?

А я что-то говорил про характер речей Сталина и советской официальной истории? По-моему, ничего. Вывод о том, что выступление Гитлера носит пропагандистский характер, получен сравнением его содержания с известными фактами. Можете, например, сравнить то, что говорил Гитлер и Прибалтике о Финляндии, с содержанием секретных протоколов к пакту М-Р и договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939.

 Отправлено: 29.03.06 14:12. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Не согласны?

Не согласен. Я хоть и не великий знаток стратегии, но во времена Наполеона и термина такого, как "стратегическая оборона" не было. А если перенести ход войны 1812 года на ход войны в 1941 году, то будет много схожего, только масштабы другие.

 Отправлено: 29.03.06 14:15. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Подтвердите.

Открываете Сборники боевых документов и читаете. Полной потери управления не было. Войска получали приказы и выполняли согласно им некие действия.

 Отправлено: 29.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

При царях никто не организовал его намеренно и не ставил охрану НКВД на вокзалы, чтобы голодающие не разбежались из колхозов.

Дык при царе НКВД не было. А охрану ставили как раз чтобы голодающий народ не пускать в города.

 Отправлено: 29.03.06 15:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ну да, спорт... для своего удовольствия... это в то время, когда дети умирали с голоду (в буквальном смысле! А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.

Есть такая книжка " С воздуха - в бой" автор Иван Иванович Лисов ( по его предложению , кстати, был введён голубой берет).
Так основная причина довольно прогматическая - обучить лётчиков жизнь спасать в случае чего. В 1927 году в СССР впервые был выполнен вынужденный прыжок со спасательным парашютом летчиком-испытателем М. М. Громовым. За ним спаслись летчики-испытатели Бухгольц, Писаренко. С этого времени спасательный парашют становится обязательной принадлежностью всех летчиков.
В военных целях против басмачей тож в 27.
Просто потом это стало гламурно..."комсомолец- на самолёт ( и парашют)".
В апреле 1929 года командование ВВС, как мы уже говорили, направляет Леонида Григорьевича в США, чтобы ознакомиться с аварийно-спасательной службой в американской авиации. Уже 13 июня он совершает в Буффало, штат Нью-Йорк, свой первый прыжок с парашютом.
Вернувшись домой с дипломом парашютиста, Л. Г. Минов энергично занялся пропагандой малоизвестного тогда парашютного дела. Серия статей и очерков в журналах «Вестник Воздушного Флота», «Самолет», «Вокруг света» и других заинтересовала советскую молодежь и явилась как бы вступлением к развертыванию учебных занятий по парашютному делу.
Мы уже говорили, что впервые показательные прыжки с парашютом были выполнены 26 июля 1930 года в Воронеже. Тогда первым оставил самолет Леонид Минов, за ним военный летчик Яков Мошковский. В этот день прыгнули военные летчики Константин Затонский и Иван Стойлов. Еще через несколько дней в рядах первых советских парашютистов было больше трех десятков летчиков.
В августе 1930 года в Воронеже предполагалось провести опытно-показательные учения ВВС Московского военного округа, и командование поручило Минову подготовить и продемонстрировать выброску в тыл врага группы парашютистов для проведения диверсионных действий. Это задание, пожалуй, и положило начало воздушнодесантному делу в нашей стране.

А с парашютной вышки прыгали? Я лично не заметил там парашютного шёлка.
В 1935 году в СССР создано более 140 аэроклубов, 115 парашютных станций, а в городах и селах построено 400 парашютных вышек.
Да и сомневаюсь я в массовой закупке шёлка, благо Средняя азия под боком . Первый парашютный завод был создан в 30 г.
http://progres.org.ua/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8
Короче- голод отдельно, парашюты отдельно.
зЫ.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В общем, да. Хотя внимательно слежу. У всего есть границы.

Шож он такого сделал? Вроде- ничё такого.

 Отправлено: 29.03.06 16:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А отдельные голодающие их просто ловили, варили и ели) из-за того, что Сталин продавал за границу зерно и покупал на него парашютный шелк и многое другое.

Мда, надо меньше ЭЛ читать. Советские парашюты из перкаля делались:

цитата:

Только к середине 30-х было на широкую ногу развернуто серийное производство отечественного перкаля, позволившее наладить массовый выпуск парашютов по иностранным лицензиям.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/vdv/vdv.html

 Отправлено: 29.03.06 16:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

TDV пишет: цитата: Вы несогласны с тем, что в 30-е годы был "культ военных" (точно так же как в боле поздние времена, например, был "культ физиков")? А еще девушки очень увлекались Лемешевым, к примеру. С ума просто сходили. Лемешев, он кто - военный или физик? А слово "мобилизация" звучит с конца 20-х - начала 30-х. Ну и кроме того, меня позабавила Ваша трактовка стратегии поведения женщин. В общем, "здесь я уже везде побывал, дайте мне другой глобус" (c)

Рад, что позабавил Вас. Предлагаю фиксировать разногласия по взглядам на девушек (и взглядам девушек) и подвязать дискуссию. А то забанят нас за оффтоп: меня-то ладно, а вот Вы из бана как форум модерить будете?

 Отправлено: 29.03.06 18:36. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Мда, надо меньше ЭЛ читать. Советские парашюты из перкаля делались:

Это фигня написана. Парашюты везде делались из шелка. Но в СССР были проведены исследования на изготовление эрзаца из хлопка. Это в КБ Гроховского - единственная доведенная им тема.
А делались они все равно из шелка.

 Отправлено: 30.03.06 10:13. Заголовок: Re:

цитата:

А я что-то говорил про характер речей Сталина и советской официальной истории?

То, что вам кажется фактами, совершенно необязательно являются таковыми. Мы еще только-только начинаем разгребать завалы, которые навалили советские историки на пути к истине. Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок.
В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения. Из того, что Гитлер занимался пропагандой, вовсе не следует, что он не говорил правду иногда, а может быть и зачастую.

цитата:

по иностранным лицензиям.

которые надо было купить. Массовый голод - это следствие не только парашютов, это следствие индустриализации в целом.

 Отправлено: 30.03.06 10:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

следствие индустриализации в целом.

Следствие?.. Хммм. Это суть индустриализации. Ведь за какие шиши были куплены всякие там магнитогорские, мончегорские и прочие там череповецкие металлургические заводы, ЗИС и ГАЗ, ХТЗ и СТЗ и т.п. и т.д.? Они что, с Марса упали, из рукава отца народов вылетели? Их купили за единственный экспортный товар, имевшийся у страны: за хлеб.

Так что если следствие, то следствие политики партии, взявшей курс на ускоренную индустриализацию страны ЦЕНОЙ ______ (нужное вписАть.)

ЗЫ. Яндекс поиск "1930 завод" "1931 завод" "1932 завод" и др.

 Отправлено: 30.03.06 11:13. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А делались они все равно из шелка.

Да, а откуда инфа?
Сталкер пишет:

цитата:

То, что вам кажется фактами, совершенно необязательно являются таковыми. Мы еще только-только начинаем разгребать завалы, которые навалили советские историки на пути к истине. Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок.

Извините, но это конспирология какая-то.
Сталкер пишет:

цитата:

В каких-то местах речь Гитлера может быть действительно передергиванием, а каких-то - содержать истинные утверждения.

Вот вы сравните в имеющейся у историков информацией и сделайте вывод где там пердёргивания, а где правда. Я сделал для себя вывод, что в основном всё-таки пердёргивание.

 Отправлено: 30.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Их купили за единственный экспортный товар, имевшийся у страны: за хлеб.

А также за нефть, руду и лес. Хлеб (зерно) - на пятом месте в доле экспорта.

 Отправлено: 30.03.06 11:43. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

руду

не сочтите за труд: ссылочку, плиз.

 Отправлено: 30.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Ведь за какие шиши были куплены всякие там магнитогорские, мончегорские и прочие там череповецкие металлургические заводы, ЗИС и

Что значит "куплены"
Их строили..сами, НО приглашая носителей технологий - иностранных инженеров. Конечно потребовалось купить кучу оборудования, станков,..ets.
Но все равно это дешевле, чем купить готовый завод

 Отправлено: 30.03.06 12:06. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

не сочтите за труд: ссылочку, плиз.

Марганец занимал в общей доле экспорта на 1927г. 2,2%. Зерно, яйца, масло - 5,4. Нефть при этом - 15,4% С рудой я малость промахнулся. Пушнина. Предполагалось же увеличение продажи за рубеж нефти, зерна, мяса и масла.

 Отправлено: 30.03.06 12:07. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Их строили..сами, НО приглашая носителей технологий - иностранных инженеров. Конечно потребовалось купить кучу оборудования, станков,..ets. Но все равно это дешевле, чем купить готовый завод

Не то чтобы труд в ГУЛАГЕ был совсем уж бесплатным, но постройка ж/дорог, стен и крышевание - всяко обходились дешевле, чем "купить кучу оборудования, станков и etc". Что-то мне даже и сопоставлять не очень хочется. Не знаете, почему?

 Отправлено: 30.03.06 12:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

с рудой я

бывает. Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась. Нет ли у Вас данных о структуре экспорта в годы, сопадающие с голодом в Поволжье, на Украине?

 Отправлено: 30.03.06 12:14. Заголовок: Re:

угу, Не то чтоб Гулаг, но собственный труд был дешевым.
Что я и написал.

 Отправлено: 30.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

бывает. Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась. Нет ли у Вас данных о структуре экспорта в годы, сопадающие с голодом в Поволжье, на Украине?

Пока нет, вроде обещали привести цифирки по структуре по годам, начиная с 1927 по 1935. Пока не привели. Имеются только цифры экспорта зерна по годам:
1930 - 4,8 млн.т.
1931 - 5,2 млн.т
1932 - 1,8 млн.т
1933 - 1,6 млн.т
Но надо проверять.

 Отправлено: 30.03.06 12:22. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Не подлежит сомнению, что по годам структура экспорта менялась

да, кстати хорошо что вспомнили. Вообще ИМХО пример удачных инвестиций: вывозили природные ресурсы, а ввозили станки и оборудование.
Результат остался на десятилетия.. в виде СТЗ, ХТЗ и проч.

 Отправлено: 30.03.06 12:22. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Войска получали приказы и выполняли согласно им некие действия.

Ага. Получили Директиву № 2 и выполнили некоторые действия.

 Отправлено: 30.03.06 12:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

собственный труд был дешевым

Небезынтересно, что современный "Норникель", которому принадлежат все золотые рудники страны и почти четверть зарубежных, стоит на Норильском металлургическом комбинате, строили который 384 вольнонаемных работника (в основном ИТР) и 8658 ЗК (1937), в 1938 - соответственно 1073 и 9203.

 Отправлено: 30.03.06 12:34. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

строили который 384 вольнонаемных работника (в основном ИТР) и 8658 ЗК (1937), в 1938 - соответственно 1073 и 9203.

так мало ? Если вспомнить только студентов на колхозных полях времен позднего застоя - скока "Норникелей" можно было построить ?

 Отправлено: 30.03.06 12:53. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вспомнить только студентов на колхозных полях

коллега! В каждой шутке есть доля шутки, это факт, а потому вспомните, как студенты добирались до полей? На колесном транспорте.

А теперь представьте себе , как можно доставить хотя бы одного человека в пустую тундростепь, где не было ни дорог, ни леса, а река не являлась судоходной. И все это за полярным кругом. Необорудованный порт Дудинка - ближайшая на карте точка. Добраться туда - проблема. Поэтому количество рабочих соответствовало производительности средств доставки строительных материалов.

Многое строилось и южнее, в более приспособленных для жизни районах.

 Отправлено: 30.03.06 13:05. Заголовок: Re:

я Не "против" !
Просто первые стойки коммунизма- Не очень удачный пример приложения раб силы Гулаг-а. Тем более если вспомнить когда те стройки развoрачивались: конец 20-х- начало 30-х.
Т.е. еще До расцвета Гулага: с 35- г и далее..

 Отправлено: 30.03.06 13:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

1930 - 4,8 млн.

Есть основания полагать, что это всё собранное зерно.

 Отправлено: 30.03.06 13:45. Заголовок: Re:

Клон пишет:

***
Есть основания полагать, что это всё собранное зерно.
***

4.8 млн т. делим на 150 млн. ртов и получаем 32 кг/рот в год или около 90 граммов в день. У Вас есть основания полагать, что в 1930 году была такая пайка???

 Отправлено: 30.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Примерно так:
В 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн)
В 1929 - 1,3 млн (при валовом сборе 71,7 млн. тонн)
В 1930 - 4,8 млн (при валовом сборе 83,5 млн. тонн)
В 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовом сборе 69,5 млн. тонн).

 Отправлено: 30.03.06 14:10. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Есть основания полагать, что это всё собранное зерно.

Вы, по-моему, страшно далеки от сельского хозяйства. Да и от здравого смысла тоже.

 Отправлено: 30.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Да и от здравого смысла тоже.

Спасибо, хороший щелчок по носу: разумеется, экспортированное зерно - это не собранное. Вплоть даже до перезакупленного. Начитался, видимо, подобного
В январе 1928 года стало ясно, что несмотря на хороший урожай, крестьяне обеспечили поставки только 4,8 миллиона тонн, вместо 6,8 миллионов тонн предыдущего года. Понижение цен на закупку сельскохозяйственной продукции, дороговизна и нищета, отсутствие промышленных товаров, дезорганизация закупочных органов, слухи о предстоящей войне, короче, - всеобщее недовольство крестьянства правящей властью - вызвало этот кризис, который Сталин назвал "кулацкой забастовкой".
........

Первые сообщения о возможной критической ситуации в снабжении продуктами зимой 1932-1933 годов пришли в Москву летом 1932 года. В августе 1932 года Молотов рапортовал в Политбюро, что "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай". Тем не менее он же предложил выполнить во что бы то ни стало план хлебозаготовок. В том же августе председатель Совнаркома Казахстана Исаев информировал Сталина о том, до какой степени голодно в республике, где коллективизация сочеталась с попыткой сделать оседлым традиционно кочевое население, в результате чего традиционное хозяйство было дезорганизовано. Даже ярые сталинисты, такие как Косиор, первый секретарь Компартии Украины или Михаил Хатаевич, первый секретарь Днепропетровского обкома, попросили Сталина и Молотова урезать план хлебосдачи. "Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, - писал Хатаевич в Москву в ноябре 1932 года, - мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай".
"Ваша позиция, - отвечал Молотов, - глубоко неправильная, небольшевистская. Мы большевики, и мы не можем отодвигать нужды государства ни на десятое, ни даже на второе место, это определено нашими партийными постановлениями".
Несколько дней спустя Политбюро направило местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!".

 Отправлено: 30.03.06 14:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Западные же просто не имеют достаточно информации, хотя, насколько мне известно, Суворов на Западе не одинок.

О, как вы правы !- их действительно много
Выгодное дело: наклепал пару разоблачительных монографий .. и профессором стал где-нибудь на кафедре Истории Коммунизьма

 Отправлено: 30.03.06 15:00. Заголовок: Re:

Клон

я не понимаю к чему ваша цитата. Ну был голод - дальше что ?
При чем тут "парашютная история"?
Кстати, что же действительно покупали шелк или лицензию ?
Мне кажется что второе- поскольку это хоть и дорогая ,
Но одноразовая акция, сталбыть все эти цифры экспорта зерна по годам- нипричем.

 Отправлено: 30.03.06 15:18. Заголовок: Re:

Отвечаю: сравнив структуру экспорта со структурой импорта, можно ответить на вопрос "зачем нужно так много парашютистов, если нет ни самолетов для их перевозки, ни парашютов для их парашютирования из этих самолетов"?

Мне очень хотелось бы сопоставить перечень по годам закупленных заводов, со структурой поставок оснащения для РККА. Так сказать, "когда было принято решение на то, во что превратилась РККА к 22.06.1941?"

Не могу никак по-другому на эту проблему смотреть, потому что любые другие подходы приводят к единственному выводу "Сталин все это так задумал в 1930 году"! Хотя...

 Отправлено: 30.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

"Сталин все это так задумал в 1930 году"!

нааверняка; задумал как лучше, а получилось .. ?

 Отправлено: 30.03.06 15:33. Заголовок: Re:

Почему в 30, а не в 17 и почему Сталин, а не Ленин?

 Отправлено: 30.03.06 15:47. Заголовок: Re:

Говорят, что в те годы какая-то там программа индустриализации принималась. Уж наверное не ради чего-то другого.

Abv пишет:

цитата:

Почему в 30, а не в 17 и почему Сталин, а не Ленин?

Я знаю, что это все Черчилль придумал, но выразить не могу.

 Отправлено: 30.03.06 16:13. Заголовок: Re:

Программу строительства РККА, если не ошибаюсь, еще Фрунзе готовил...

А Черчилль - конечно виноват, тут и выражать нечего

 Отправлено: 30.03.06 17:05. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Получили Директиву № 2 и выполнили некоторые действия.

И директивы командования округов получали, и круги нарезали мехкорпуса не по своему разумению, а управляемые сверху. Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.

 Отправлено: 30.03.06 17:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Так что "полная потеря управления" это неверное утверждение.

______А нельзя ли оценить степень потери управления в процентах?

Да пребудет с нами Сила!