Отправлено: 26.03.06 00:49. Заголовок: 41? 42? или?

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение.
Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

Мне кто нибудь разъяснит:
1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно.
2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется.
3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?

И дополнительный вопрос:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР
объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?

А.

 Отправлено: 27.03.06 03:47. Заголовок: Re:

Sergik пишет:

цитата:

цитата: Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Победоносную войну.

Вот и мне так кажется. Осталось только выяснить - против кого готовила войну Германия, снова начав мобилизацию в декабре 1940 года. Сдается мне, что мобилизация - не для захвата Британии (там не массовая армия нужна , а специализированные войска в первую очередь)
А какие выводы о начавшейся в декабре 1940 немецкой мобилизации сделали советские ответственные товарищи?

 Отправлено: 27.03.06 05:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

а Германия, расформировывая дивизии, НЕ предполагала их "воссоздания" в ближайшее время и НЕ планировала по получении определенного сигнала (о мобилизации) укомплектовывать расформированные соединения.

Вы говорите-говорите, да не заговариваётесь! Как это так "Не предполагала"? Ежели чёрным по белому половина из 35 дивизий осталась в "горячем резерве" (60 процентов ( рядовых) отправили в догосрочный отпуск а 40 процентов ( офицеров и др) оставили в казармах)? Вторую половину из 35 расформировали , но опять же нигде не написано, что их полностью укомплектовали к тому времени.
Малыш пишет:

цитата:

Во-первых, не стали производить для них вооружение и на этом сэкономили. Во-вторых, высвободившееся при расформировании дивизий вооружение и оснащение обратили на доукомплектование других дивизий. Обратно же, на этом сэкономили.

Большинство расформированных имело по 1 легкому артдивизиону 105 мм и предполагалось использовать в качестве оккупационных войск на Востоке, сиречь в Польше. Даж если первую расформированную половину из 35 дивизий пустить на укомплектование второй, отпускной половины - полноценных дивизий всёравно не получится. chem пишет:

цитата:

Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл

Сомнительно это. Более напоминает процесс списывания уже ненужного оборудования а не заботу об экономике. Потому как не представляю использования крепостных дивизий в верхнем течениии Рейна

 Отправлено: 27.03.06 07:47. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами А СССР не прирастал новыми странами?

Что для приприста промышленности СССР Прибалтика с Западными Украиной и Белорусией и что для Германии Чехословакия и Франция? Есть разница?
А она еще тем усугубляется, что и белоруссы присоединенные и украинцы с прибалтами в РККА в случае мобилизации призывались, а французы с чехами - на завода и фермах оставались

 Отправлено: 27.03.06 07:49. Заголовок: Re:

Вопрос к экономистам: что дешевле - подготовка к агрессии или к обороне? Не может быть сомнений в том, что подготовка к агрессии дешевле, начиная с того, что кормить солдат будет население чужой страны. Следовательно, очень заманчиво страну с более слабой экономикой назначить агрессором. Безусловно, эокономика Союза ССР в 1941 году была слабее экономики Германии по многим параметрам. А потому логично назначить Союз ССР объективным агрессором. Ради этого тема затеяна?

Вчера в ТВ "у Познера" прозвучало: сейчас в стране население делится на 15% богатых и 85% - бедных. Значит ли отсюда, что 85% - вОры и бандиты, а 15% - невинные агнцы?

Двойка в четверти по логике!

 Отправлено: 27.03.06 08:45. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Не может быть сомнений в том, что подготовка к агрессии дешевле, начиная с того, что кормить солдат будет население чужой страны.

Снова курили что-то очень забористое? Армию требуется кормить еще на этапе развертывания и во время ведения боевых действий, а "военная добыча" появится (если повезет) по итогам победоносных операций. Потому кормить солдат "здесь и сейчас" будет своя страна, а захват чужой страны может, в лучшем случае, компенсировать понесенные на содержание армии затраты.

 Отправлено: 27.03.06 08:56. Заголовок: Re:

Для Малышей: курить воще вредно, а перед занятиями логикой - тем более, можно надорваться, растяжение головной мышцЫ получить.

Насчет кормления армии агрессивной и оборонительной - первая нуждается в снабжении продовольствием (из запасов страны происхождения) только ДО дня "Х", а вторая - всегда. Хотя зольдат на марше более прожорлив, чем сидящий в окопах: саранча, знаете ли, защечные мешки не набивает.

 Отправлено: 27.03.06 09:52. Заголовок: Re:

А если армия готовится как агрессивная - наступать она будет до самого океана? А оборонительная - из окопа не вылезет даже если кухня во время не подъедет?

Агрессивная немецкая армия с конца 41 то и дело в оборону садилась, а с конца 43 - из нее и не вылезала практически. А чисто оборонительная армия Франции (не понимаю, правда как ) - оккупационный сектор в Берлине получила

И как насчет сравнительных слабости экономик и дешевизны армий?

 Отправлено: 27.03.06 10:48. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

А если армия готовится как агрессивная - наступать она будет до самого океана?

Это была мышеловка, в нее и попались! Правильный ответ такой - "до победы или до кормушки"

После победы армию распускают (уменьшают до её, армии, прожиточного оптимума). В кормушке армия может находится сколько угодно. Кормушка = Украина.

Матчасть: Семилетняя война

 Отправлено: 27.03.06 11:05. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

В кормушке армия может находится сколько угодно. Кормушка = Украина.

А Сталинград - это, видимо, тоже Украина?

 Отправлено: 27.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

А Сталинград - это, видимо, тоже Украина?

Сталинград - это победа (дилемму см. выше).

Доброе утро! Просыпайтесь уже-же!!

 Отправлено: 27.03.06 11:22. Заголовок: Re:

Если Сталинград - победа:
1 где хотя бы попытка эту победу как-то зафиксировать? в том числе - сокращением армии?
2 зачем биться до победы, если кормушка УЖЕ захвачена? Оставить (остановить ) армию в кормуш ке и вся недолга!

 Отправлено: 27.03.06 11:32. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Если Сталинград - победа: 1 где хотя бы попытка эту победу как-то зафиксировать? в том числе - сокращением армии? 2 зачем биться до победы, если кормушка УЖЕ захвачена? Оставить (остановить ) армию в кормуш ке и вся недолга

1. Это к герру Гитлеру. Он сказал, что вслед за взятием Сталинграда наступит великая победа германского народа в Восточной войне, не я.
2. Видимо, это НЕ взаимоисключающие цели войны - от победы к победе, от кормушки к кормушке (вслед за Фридрихом Великим прусским, который засел с своей армией в окрестностях благословенной Сексонии и поклал на родную смурную Пруссию (с) мой вклад в теорию Суньцзы, который говаривал "важны не 100 побед в в 100 сражениях. Нужно, чтобы враг сдался".)

 Отправлено: 27.03.06 11:42. Заголовок: Re:

Оставим Гитлера. Будем считать, что с победами и кормушками он не разобрался
А по поводу Сунь цзы - если нужно, что бы враг сдался, получается - кормушки это не главное? Да, честно говоря, и агрессия - тоже. Ибо (по Сунь цзы же) победить можно и не вступая в бой

 Отправлено: 27.03.06 13:31. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Между 1941 и 1945 зазор в три года.

Может в четыре?

 Отправлено: 27.03.06 13:34. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.

А у кого это мелькает? Сам Суворов часто про это пишет, но лично мне еще пока серьезный писун с таким утверждением еще не попадался.

 Отправлено: 27.03.06 13:41. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут в случае крайней необходимости прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток. А.М. Василевский, «Дело всей жизни». Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Лукавит маршал. Если предусматривалось действовать так, для чего понадобились Директива № 2 и особенно Директива №3?

 Отправлено: 27.03.06 14:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А у кого это мелькает? Сам Суворов часто про это пишет

Вот именно. В качестве позиции критиков Суворова приведено то, что вкладывает им в уста сам Суворов.

 Отправлено: 27.03.06 14:06. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Ибо (по Сунь цзы же) победить можно и не вступая в бой

Сами переводили? На самом деле победа - это когда враг сдался. Ибо Суньцзы говорит, что тот полководец хорош, кто принудит врага сдаться без сражения.

Так вслед за Дуэ англосаксонские союзники пытались принудить врага сдаться тотальным уничтожением его культурного наследия (Кельн, Дрезден), Хиросима (здесь сработало).
Занятием промышленной базы и кормушки врага пытался принудить сдаться восточного противника Гитлер.

Сражение - не цель. Сражение - одна из форм психологического давления на противника, имеющее целью эрозию его воли к сопротивлению. Сражение, как и занятие кормушки или кузницы по отношению к победе как к конечной цели - не обязательно для достижения этой самой цели. Победа - это утрата противником воли к сопротивлению.

Занятие кормушки и кузницы - это доход. Выигранное сражение - одно разорение. Поэтому даже если же сражение необходимо, то пусть оно будет недолгим. И я сажусь писать Барбароссу.

 Отправлено: 27.03.06 14:32. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Вот именно. В качестве позиции критиков Суворова приведено то, что вкладывает им в уста сам Суворов.

К сожалению, не он один этим страдает...

 Отправлено: 27.03.06 14:34. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

Сами переводили?

Прошу прощения за неточность. Надеюсь - в какой-то степени меня извиняет то, что цитату в кавычки не взял?

 Отправлено: 27.03.06 17:16. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

TDV пишет: цитата: кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами А СССР не прирастал новыми странами? Что для приприста промышленности СССР Прибалтика с Западными Украиной и Белорусией и что для Германии Чехословакия и Франция? Есть разница? А она еще тем усугубляется, что и белоруссы присоединенные и украинцы с прибалтами в РККА в случае мобилизации призывались, а французы с чехами - на завода и фермах оставались

Мне кажется, территориальные приобретения СССР с этой точки зрения предпочтительнее, и именно по той причине, что французов нельзя мобилизовать в Вермахт, а белорусов с украинцами в РККА - можно.
Это значит, что можно мобилизовать новоприобретенных украинцев и белорусов вместо "коренных" квалифицированных рабочих, которые при таком раскладе получают "бронь".
Приобретенный же Германией французский рабочий будет работать, как бы сказать... без большого энтузиазма с соответствующей производительностью труда. Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?

 Отправлено: 27.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Такой взгляд тоже имеет право на жизнь. Хотя - как сравнить нужность Шкоды и тысячи (допустим ) призывников я не знаю

 Отправлено: 27.03.06 18:29. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Может, лучше было не думать о трудоднях а остаться дома, одеться в противопожарный костюм и брандспойт вытащить из чулана и собрать?

_____Самое главное - лом не забыть из противопожарного щита вытащить. На всякий случай.

Abv пишет:

цитата:

Хотя - как сравнить нужность Шкоды и тысячи (допустим) призывников я не знаю

_____Как это не знаете? Вы что, Исаева не читали? Стыд и позор, коли так!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 27.03.06 18:38. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Самое главное - лом не забыть из противопожарного щита вытащить. На всякий случай.

Да, безусловно. Причем некоторые утверждают, что лом в разобранном виде был и собрать его как раз одного дня и не хватило. (у нас же день за месяц - когда в Европе пожар)

Четвертые сутки, так сказать, станица пылает, а мы не можем решить - раздавать патроны али нет.

 Отправлено: 27.03.06 18:40. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Приобретенный же Германией французский рабочий будет работать, как бы сказать... без большого энтузиазма с соответствующей производительностью труда. Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?

зачем рассуждать о вещах в которых Не смыслите.
Все прекрасно делали для Германии: французы- машины, чехи- танки.
С отличной производительностью.. или вы сказок про саботаж наслушались ?--
"в бензобаки песок насыпАли" и тд.

 Отправлено: 27.03.06 18:48. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

зачем рассуждать о вещах в которых Не смыслите.

Ну вот с высоты своих знаний и смысла и подскажите несмышленышу.
Например, до войны у французов была неплохая авиапромышленность. Расскажите в общих чертах, как французские авиапредприятия работали на благо Германии и как их производительность соотносилась с немецкими авиазаводами.
То же самое - по танкам, пушкам...
Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь)

 Отправлено: 27.03.06 19:02. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь

почему ?- если вы так интересуетесь вопросом: копайте !
Даже в окупации производство Не останавлилось.. ибо это просто не выгодно для хозяина.
К тому же, после войны были громкие судебние процессы: толи против шефа "Пежо", толи "Рено".. по подозрению в коллаборационизме.

 Отправлено: 27.03.06 19:05. Заголовок: Re:

цитата:

vlad пишет: цитата: зачем рассуждать о вещах в которых Не смыслите.

Уважаемый, Вы выдвинули вышеприведенный тезис, который неплохо было бы обосновать.
Вместо этого вы говорите: "Копайте!" ...

 Отправлено: 27.03.06 19:08. Заголовок: Re:

вот я его и обосновал в меру скормных возможностей. Можете опровергать

 Отправлено: 27.03.06 19:17. Заголовок: Re:

В чем обоснование? В том что шеф какого-то французского предприятия (названия которого Вы сами точно не помните) попал под суд по подозрению в коллаборационизме?

И на этом основании Вы утверждаете, что я "рассуждаю о вопросах, в которых не смыслю"?

 Отправлено: 27.03.06 19:21. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Расскажите в общих чертах, как французские авиапредприятия работали на благо Германии и как их производительность соотносилась с немецкими авиазаводами.

Ничего не скажу про производительность французских авиазаводов, но то что немцы тысячами "юзали" французские авиадвигатели это факт.

 Отправлено: 27.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Не могли бы Вы подсказать, где немцы использовали французские авиадвигатели? Кроме неудачного двигателя для Hs-129 я ничего припомнить не могу.
Попутный вопрос - это были "довоенные" трофейные двигатели или новые, сделанные при оккупации?

 Отправлено: 27.03.06 19:32. Заголовок: Re:

TDV
So produzierte die französische Luftfahrtindustrie bis 1944 über 3.700 Flugzeuge und rund 10.000 Flugzeugmotoren für die deutsche Luftwaffe, französische Automobilhersteller lieferten 1942 und 1943 insgesamt über 52.000 Lastkraftwagen für die Wehrmacht...

перевод требуется ?

 Отправлено: 27.03.06 19:38. Заголовок: Re:

Дайте поупражняться...

цитата:

Так французская авиапромышленность до 1944 года изготовила свыше 3.700 самолетов и около 10.000 авиационных моторов для немецких ВВС, французская автомобильная промышленность выпустила в целом за 1942-43гг. свыше 52.000 грузовых автомобилей для Вермахта.

 Отправлено: 27.03.06 19:42. Заголовок: Re:

а вот по кредитам:

..Auch die Niederlande und Belgien waren für den deutschen Ernährungssektor und die Industrie unverzichtbar. Produzenten im besetzten Westeuropa wurden für ihre Lieferungen nach Deutschland unmittelbar durch die jeweiligen staatlichen Kreditinstitute entlohnt. Da ein Finanzausgleich zwischen dem verschuldeten Reich und den westeuropäischen Banken erst nach dem deutschen "Endsieg" erfolgen sollte, nahm das Transfersystem den Charakter inoffizieller Auslandskredite zur Finanzierung des Kriegs an. Zudem hatten die west- und nordeuropäischen Länder die - viel zu hoch berechneten - deutschen Besatzungskosten zu tragen. Allein Frankreich mußte mit insgesamt fast 35 Milliarden Reichsmark rund 40 Prozent sämtlicher Besatzungskosten an das Deutsche Reich zahlen.
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html

 Отправлено: 27.03.06 19:44. Заголовок: Re:

Действительно интересно - а какие типы самолетов там производились?

 Отправлено: 27.03.06 19:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Дайте поупражняться...

да.. все верно. Такой вот lend-lease для Германии.. от "обьединнненой" Европы.

 Отправлено: 27.03.06 19:51. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Действительно интересно - а какие типы самолетов там производились?

Это я не в курсе. Но французские двигатели Гном-Рон использовались на Хеншелях-129, транспортных гигантах Ме-321, бомбардировщиках Дорнье-17. Более точных данных пока не знаю.

 Отправлено: 27.03.06 19:58. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а вот по кредитам:

Гхм... Издевается...

цитата:

...Также Нидерланды и Бельгия были необходимы для германского продовольственного сектора и индустрии. Оплату за поставляемую в Германию продукцию захваченные страны Западной Европы получали непосредственно из государственных кредитных учреждений. Так как распределение доходов между обремененным долгами Рейхом и западноевропейскими банками должно было происходить только после немецкой "окончательной победы", система трансферта принимала характер неофициальных международных кредитов для финансирования войны. Кроме того, западноевропейские и североевропейские страны несли расходы по немецкой оккупации (здесь не уверен, что правильно - S.N.Morozoff) Только Франция должна была платить в целом почти 35 млрд. имперских марок, что составляло примерно 40% всех оккупационных расходов.

По моему, неплохо...

 Отправлено: 27.03.06 20:04. Заголовок: Re:

все верно.
интересно там стоит:
..viel zu hoch berechneten - deutschen Besatzungskosten..
что значит переоценненные окупационние расходы