Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Посмотрите, например, сборник "терра" 2(1), документ № 121.
Рад бы! Где ссылка?
Сталкер
цитата:
Мне она кажется весьма уязвимой: если речь шла о контрнаступлении после нападения немцев, то должна была быть тщательно подготовлена оборона на случай этого самого нападения, после чего уже можно было бы перейти и в контрнаступление. Но ведь реальные события показали, что оборона не была подготовлена!
Так точно! Именно вокруг этого и ломаются копья на этом форуме. Мы с вами по одну сторону баррикад. Если вы хотя бы бегло просмотрите мои темы, без сомнения это увидите. Наши оппоненты говорят: "Нет. Если сил достаточно, надо наступать - и никаких гвоздей!" В то же самое время они с сумасшедшим упорством доказывают, приводя бесчисленные архивные данные, что советское оружие было дерьмовым, войска были безобразно подготовлены как к обороне, так и к наступлению. Следуя их аргументации, получается, что Сталин был слепцом (а стало быть - невиновен!), разведка, обладая громадным массивом информации, не смогла сделать единственно правильных, очевидных выводов и т. д. Просьба к вам, Сталкер: указывайте, кого цитируете. А то трудно ориентироваться, лады?
chem
цитата:
Ответили уже. В сборнике приказов НКО есть. Там в шапке так и стоит
Где ж купить или посмотреть?
цитата:
Вы ж уже обещали с получки Panzertruppen купить. Пошукайте в интернет-магазинах или в обычных бумажных.
amyatishkin пишет: цитата: Вранье. Т.к. целенаправленного отбирания хлеба ради устройства голода не было
uliss: На этот счет есть разные мнения.
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное. Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Энциклоп
цитата:
А нынешняя власть охотно тратит средства на бедных?
Вы на "нынешнюю-то власть" не сворачивайте. Она уверенно и нагло строит своё светлое будущее за рубежом... 2008 года. Об этом сам президент изволил выразиться. А Ленин-Сталин с присными клялись ОСЧАСТЛИВИТЬ не только народы Российской империи, но и всё ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Уж по идее, СССР первому обломилось бы это "счастье"! Вот оно, реальное: голодом выморили, Гитлером - децимировали...
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное. Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Я не совсем украиней, но это не важно. Важно, что голодомор (не только Украина - все хлебопроизводительные области) возник в урожайный год! И хохмы о дикрете про дождь здесь не катят. Державе нужна была монополия на зерно, в т.ч. для экспортной торговли (вот и ликвидный товар). Частник вреден, его голодом вогнали в колхоз, проще говоря, ввели в состояние крепости. А.
Насколько мне известно, нет более-менее точного числа погибших от голода 1932-1933 гг. Цифры колеблются от нескольких сот тысяч до 7-10 млн. чел. Поэтому не зная "цену" сложно вот так сразу предложить готовое решение - "чего" и "сколько". Нет "готового товара" - проси кредиты, займы, иди на временные уступки, например, сдавай в аренду сырьевые месторождения, пусть даже на очень невыгодных условиях. Повторяю, речь шла о жизни своих граждан, государство ОБЯЗАННО защитить ее. Иначе зачем нам такое государство? В любом случае должна была быть проявлена политическая воля руководства.
А почему поклонники Резуна все время сворачивают на прошлую власть? Тем более, что наивно оценивать политику с морально-этических позициий -- политика и мораль несовместимы. Но задачи прошлой власти хотя бы прозрачны и понятны: совершить индустриализацию, а у этой власти крайне неказистая задача: удержать инфляцию и ради этого они готовы держать в черном теле пенсионеров и бюджетников. Тем более, глупо оценивать прошлуе времена с позиций сегодняшнего дня. Время было такое -- например, в 30-е, в Америке, запросто расстреливали бастующих рабочих.
цитата:
Вот оно, реальное: голодом выморили, Гитлером - децимировали...
Вот ведь изверги... и все специально, наверное... И Гитлера провоцировали, и засухи устраивали.
Например, у НЕ выполнивших план сдачи зерна колхозов, под метёлку выметали оное, включая семенное.
Чуточку цифр В 1931 году хлебозаготовок на Украине было 440 млн. пудов. Как вы думаете, сколько было запланировано собрать в 1932 году и сколько в итоге собрали?
Комбриг пишет:
цитата:
Скот забивали, свозили в могильники и засыпали хлорной известью, чтоб неповадно было воровать и жрать падаль. Не верите? Спросите у автора ветки: он украинец.
Это уж всяко вранье. Изыскания современных уркаинских историков? Разве что может быть скотомогильник павшего от ящура да сибирской язвы скота. Тогда в охрану его легко поверю - т.к. лехко найдутся желающие добыть там мясца для продажи на рынке.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Важно, что голодомор (не только Украина - все хлебопроизводительные области) возник в урожайный год! И хохмы о дикрете про дождь здесь не катят.
Т.е., раз год должен быть урожайным - план хлебозаготовок надо сократить?
fireman пишет:
цитата:
Поэтому не зная "цену" сложно вот так сразу предложить готовое решение - "чего" и "сколько". Нет "готового товара" - проси кредиты, займы, иди на временные уступки, например, сдавай в аренду сырьевые месторождения, пусть даже на очень невыгодных условиях. Повторяю, речь шла о жизни своих граждан, государство ОБЯЗАННО защитить ее. Иначе зачем нам такое государство? В любом случае должна была быть проявлена политическая воля руководства.
Вот наткнулся на цитату:
Григоренко "В подполье можно встретить только крыс":
цитата:
Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил: - Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет. - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне. Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.
Писалось в начале 1980-х в Нью-Йорке.
Вы уверены, что власть тут же должна броситься спасать таких граждан? И распродавать, видимо, остатки добывающей промышленности? О ситуации с признанием Советкого Союза вы, наверное, в курсе?
Вы уверены, что власть тут же должна броситься спасать таких граждан?
А, ну понятно. Процесс называется "Очищение". Где-то обоснование подобной неободимости уже встречалось...ага, вспомнил, автор- Сами Знаете Кто. А кого ж тогда защищала Красная армия в ВОВ? Всю ли страну успели "очистить" к 41-му? А если нет, то велика вероятность, что "такие граждане" попали, затесались, проникли в ряды КА накануне. Вот вам и объяснение катастрофы 41-го.
цитата:
...сгинет (страна). - Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
А кого ж тогда защищала Красная армия в ВОВ? Всю ли страну успели "очистить" к 41-му? А если нет, то велика вероятность, что "такие граждане" попали, затесались, проникли в ряды КА накануне. Вот вам и объяснение катастрофы 41-го.
А Красная армия - некто со стороны? Сами себя и защищали. Спасение утопающих ПРЕЖДЕ ВСЕГО дело рук самих утопающих. Вы серьезно - про "очищение"? Я думаю, что подавляющее большинство просто поняло - что-бы жить надо работать - халява не пройдет.
Московский Дом книги, 2-й этаж. Можете поискать в интернет-магазинах. У нас что, если нет ссылки на интернет-версию жизнь заканчивается? Если не найдете, поищите на милитере, в разделе "первоисточники". Вот здесь - http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
И ведь как удачно получилось, что все затесавшиеся в 41, 42 дезертировали.
Я же, говорю - "Очищение"! Часть зачистили в 30-х, остальных в 41-42. Как недостойных для светлого будующего. А буржуи поздно просекли наше "ноу-хау". Свое предложение о "золотом миллиарде" только сейчас оформили!
Угу. И яйца Фаберже за несколько десятков долларов. А потом затоваривание рынка произошло и больше выручить было невозможно. uliss пишет:
цитата:
Вы же только что писали о невозможности декретом отменить засуху? Уж определитесь как нибуть засуха виновата или план по хлебозаготовке.
Ну вот засухи не случилось, о площади посевов сообщили, ожидаемую урожайность посчитали. Дык столько товарищ Сталин должен приказать собрать зерна? Напоминаю, в предыдущем году собрано 440 млн. пудов.
По официальнмым данным, урожай зерновых в 1932 году на Украине составил 918,8 млн. пудов, что лишь на 190 млн пудов меньше такового в 1917 году, когда излишки составили 470 млн. пудов (24). Но эта цифра была оценкой “биологического урожая”. В начале 30-х годов в сельском хозяйстве была внедрена разработанная с участием В.С.Немчинова методика оценки “биологического урожая”, то есть того урожая, который вырос и мог быть фактически собран с полей. На самом деле собрали зерна меньше. И дело прежде всего в его потерях. На основе обработки первичных годовых отчетов колхозов, потери зерна по УССР оцениваются в размерах 1/3 урожая (по СССР - 20%) (25). Это подтверждает и А.Г.Шлихтер в своей речи на 17-м съезде ВКП(б), где дает среднюю урожайность зерновых в УССР в 1932 г. - 5,9 ц/га (26). Посевные площади зерновых в УССР в 1932 г. составляли около 18,52 млн.га (27), что на 3-3,5 млн. га меньше обычных (например, в 1913 г. посевная площадь зерновых в Украине составляла 24,7 млн.га, а в 1940 г. - 21,38 млн.га) (28). Потери зерна свидетельствуют о халатности колхозников. Поэтому общее количество украинского зерна, собранного в 1932 г., можно оценить в 681,3 млн.пудов.
Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе (29) указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов. Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А.Г.Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б): “Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн.пудов превышающем хлебосдачу прошлого года...”. Прошлый” год - это 1932-й, а в 1933 году крестьянский сектор государству сдал 317 млн. пудов зерна (то есть 317-100 = 217; см. 1, 26, 30). У совхозов было изьято 17,6 млн.пудов (1, 30).
Итак, 235 млн. пудов зерна - верхний предел хлебопоставков Украины из урожая 1932 года. (Для сравнения: в 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов). Помимо хлеба по плану поставок зерно уходило также на погашение семенной и продовольственной ссуды. Максимальный размер ссуды - 12,5 млн.пудов зерна. Итог: государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года “забрало” не более 248 млн. пудов зерна. Кроме того 25 февраля 1933 года Совнарком СССР и ЦК ВКП(б), выделяет Украине продовольственную, семенную и фуражную ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделяется из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов зерна и 40 291 пуд муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) (2). В итоге у села взято только 206,5 млн. пудов. В 1933 году на посев пошло 138,9 млн. пудов (1). Раз так, то на питание в колхозах, совхозах и единоличных хозяйствах осталось 335,9 млн. пудов.
Для того, чтобы из зерна получить хлеб, его надо сначала перемолоть в муку на мельнице. А при этом государством взимался так называемый “мерчук” или “гарнцевый сбор” - плата за помол в размере 10% от перемолотого зерна. В нашем случае это максимум - 29,4 млн пудов (за помол зерна, предоставленного в виде государственной помощи, плата не взималась). Следовательно, непосредственно в пишу крестьяне могли использовать более 305 млн. пудов хлеба.
Много это или мало? Ответ на этот вопрос не может обойтись без оценки численности населения УССР вообще и сельского в частности на 1 января 1933 г. Сопоставительный анализ (который мы опускаем за неимением места) позволил участнику форума (1) оценить число городского населения на Украине на 1 января 1933 года в 8,6 млн. человек, а сельского следовательно было 23,3 млн. человек. На одного крестьянина приходится 13 пудов или 1,08 пуд в месяц. Л. Милов приводит норму потребления на 1 взрослого едока в начале ХХ века - 1 пуд хлеба в месяц (31). Это - минимум. Однако сушественная часть населения села составляли дети, которые ели чуть меньше. Итак, остававшийся на пропитание хлеб был выше голодной нормы. Даже хватило бы на корм скоту. То есть, даже со всеми натяжками, не получается “искусственного голода” – хлеб в селах был даже после всех реквизиций, был в достаточном количестве, чтобы спасти население от голодной смерти, хотя и недостаточном для нормального питания.
А почему поклонники Резуна все время сворачивают на прошлую власть? Тем более, что наивно оценивать политику с морально-этических позициий
Вы зря причисляете меня к поклонникам ВБР. Я другого рода войск: ОБОРОНЕЦ. Вопрос к вам: какое отношение имеют нынешние власти к Голодомору? Насчёт оценки политики с морально-этических позиций - целиком согласен. Попробуем от этого абстрагироваться. Дано: огромная крестьянская страна, власть захвачена политическими экстремистами. Задача: "Перекачать средства из сельского хозяйства - в индустрию." Цель индустриализации: создать армию, способную сокрушить любого врага. Способ: загнать крестьян в колхозы. Каким образом? Ведь крестьяне Маркса-Ленина в подлиннике не читали и в массе своей обладают "частно-собственническим инстинктом". То есть, за здорово живёшь, хлеб не отдадут. Тогда принудим их голодом!
amyatishkin
цитата:
В 1931 году хлебозаготовок на Украине было 440 млн. пудов. Как вы думаете, сколько было запланировано собрать в 1932 году и сколько в итоге собрали?
Ниже arrierguard приводит обширную цитату из исследования одного участника форума С.Г.Кара-Мурзы. Так что не буду повторяться.
цитата:
Изыскания современных уркаинских историков? Разве что может быть скотомогильник павшего от ящура да сибирской язвы скота. Тогда в охрану его легко поверю - т.к. лехко найдутся желающие добыть там мясца для продажи на рынке.
Ну фактов настолько много, что одним падежом от ящура да сибирской язвы его не объяснишь. Ещё резкое падение поголовья объясняют "волоедством". Дескать, будучи загоняемы в колхозы, селяне забивали и поедали рабочих волов. Чтоб "рабоче-крестьянской" власти не достались.
Сергей
цитата:
У нас что, если нет ссылки на интернет-версию жизнь заканчивается? Если не найдете, поищите на милитере, в разделе "первоисточники".
Уже нашёл. От души благодарен! Кстати, номер директивы: 121 (для Сталкера).
arrierguard
цитата:
Не верю.
Прочитав статью Миронина, я как бы тоже засомневался. Чертовски хорошо аргументирует, собака! Однако давайте учтём, что данный товарищ - классический сталиноид. "Что же надо было делать? А все то же, что и делалось. Даже сейчас, встав на место Сталина, я не смог придумать ничего такого, что бы в корне изменило ситуацию. " Кто ж виноват?
"Одна из причин - незнание властями, сколько на самом деле зерна собрала Украина. Определенная вина лежит на местных властях, в не очень урожайный год выдвигавших “встречные планы”, по которым кое-где выгребали все до последнего зернышка. Вторая причина - дезорганизация сбора урожая крестьянами и тотальное разворовывание того, что собрали. Третья причина - отсутствие средств у правительства СССР на посылку достаточной продовольственной помощи Украине. "
Н-да, центральная власть ни при чём... В белых, так сказать, одеждах... Расп...ство низов и стихийное бедствие, типа Суматранского цунами. Жаль, вы не опубликовали интереснейшую таблицу, но я восполню пробел:
Таблица 1. Число умерших на Украине в 20-х - 30-х годах Год - Жертвы 1927 - 522,6 1928 - 495,7 1929 - 538,7 1930 - 538,1 1931 - 514 1932 - 668,2 1933 - 1850,3 1934 - 483,4 1935 - 341,9 1936 - 361,3
Итого, число умерших от голода - примерно 1,5 млн. чел. Различными способами цифра уменьшается на 300 тыс. Но не будем углубляться. Это надо открывать отдельную ветку. Для себя делаю вывод: логика развития исторических событий после отмены НЭПа и взятия курса на форсированную индустриализацию, неумолимо приводила к такого рода ужасающим катаклизмам, как Голодомор и 22 июня.
Вопрос к вам: какое отношение имеют нынешние власти к Голодомору?
А какое отношение имеет мифический голодомор к обсуждаемому вопросу? Почему спросите мифический? А потому, что я сам родом из тех мест, где имел место быть, так называемый, голод в Поволжье, когда в наших местах умер каждый 5-й и почему-то аборигенам в голову не приходит винить в засухе и последовавшим затем неурожае "кровавых коммуняк". Россия, понимаете ли, если Вы забыли, страна с зоной рискованного земледелия и потому устраивать истерики по поводу преднамеренного морения голодом населения могут только политические проститутки и подлецы.
Хорошо, хорошо... но Вы, как не глупый человек, должны понимать, что старый песни про голодомор есть атрибут истерии "ужаленных коммунизмом" и к реальности имеют мало отношения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме