Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г.
Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 20:11. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
... и именно по той причине, что французов нельзя мобилизовать в Вермахт
С точностью до наоборот. Французы с территории, включенной в состав Рейха (Эльзас и Лотарингия) подлежали призыву на общих основаниях.
TDV пишет:
цитата:
Или Вы можете поставить знак равенства между полезностью немецкого и французского рабочего для "тысячелетнего рейха"?
А зачем проводить столь сомнительные сравнения? Французский рабочий вне зависимости от того, работает ли он с энтузиазмом или без оного, позволяет высвободить немецкого рабочего для фронта.
А зачем проводить столь сомнительные сравнения? Французский рабочий вне зависимости от того, работает ли он с энтузиазмом или без оного, позволяет высвободить немецкого рабочего для фронта.
Вопрос стоит немного в другой плоскости: 1. Начальные условия: работают немецкий и советский рабочий 2. Германия дополнительно получила французского рабочего, а СССР - белорусского крестьянина 3. Германия не может послать французского рабочего на фронт, поэтому немец пошел воевать, а француз остался у станка СССР может послать белоруса на фронт, а подготовленный квалифицированный русский рабочий остался у своего станка.
С моей точки зрения, Рейх потерял в количетве и качестве продукции (от замены француза на немца), а СССР не потерял ни в качестве армии (русский и белорус - взаимозаменяемые солдаты, ни в качестве продукции - русский рабочий остался на своем месте).
Ну, в реальности то (пусть не официально) - помогали. А ведь в реальности ситуация сильно проще была, чем та которую создала бы агрессия СССР Агрессия Германии АВТОМАТИЧЕСКИ сделала ее врагом № 1 всех западных держав. Агрессия СССР давала возможность им выбирать - какой агрессор страшнее
Беляв, я Вас к дуракам не имею оснований относить. Та зачем гнать пургу? Кто кому обявил войну: Германия Британии и Франции, или Британия и Франция Германии? А если бы к последнему присоединился СССР. кто бы мог сие квалифицировать "агрессией"? Юси? А.
Согласно американскому Strategic Bombing Survey производство самолётов во Франции для немецких ВВС выглядело следующим образом: С-446 (фиг знает что такое) 62 в 1942, 334 в 1943, 119 в 1943, в 1944 не производился. Ar-196 - 13 - 10- Fw-189 - 87 184 12 Ju-52 - 87 194 12 Do-24 - 2 20 26 Me-108 - 50 108 12 Fi-156 - 121 430 260 Si-204 21 110 37 В общем, асортимент не очень поражает. В основном транспортные, связные и учебно-тренировочные. Что касается движков, то Юнкерс и БМВ открыли заводы в Эльзасе. http://sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/figvii-2.jpg Про раскладку по типу и количеству выпускаемых движков ничего не знаю, но только БМВ на французских заводах произвёл за время войны почти 5 тыс. двигателей.
Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно?
Вы сами себя переплюнули. Я уже не втыкаюсь:"оборона требует масштабных строительных работ". А кто спорит? Прибредайте к КиУРу, или подобным, убедитесь, что работы проведены были.
"Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление" Вы не с праздника? 3:1 это равенство? Окститесь!
"также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться" Вы совсем придуриваетесь? Оборонные перевозки, происходящие годами и перевозки, к наступлению, измеряемые месяцами, это по Вашему извращенному мнению одно и то же? А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"? Вы, себя позицируете, как знатока стратении. Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы? Короче. Не вываливайте глупого. Вы уже многократно показали свою полную бездарность как в риторике, так в плане владения основ предмета и фактажа. Угодно, морочьте голову маргинальному "честному поколению" Флаг Вам в ... А.
Согласно американскому Strategic Bombing Survey производство самолётов во Франции для немецких ВВС выглядело следующим образом: С-446 (фиг знает что такое) 62 в 1942, 334 в 1943, 119 в 1943, в 1944 не производился. Ar-196 - 13 - 10- Fw-189 - 87 184 12 Ju-52 - 87 194 12 Do-24 - 2 20 26 Me-108 - 50 108 12 Fi-156 - 121 430 260 Si-204 21 110 37 В общем, асортимент не очень поражает. В основном транспортные, связные и учебно-тренировочные. Что касается движков, то Юнкерс и БМВ открыли заводы в Эльзасе. http://sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/figvii-2.jpg Про раскладку по типу и количеству выпускаемых движков ничего не знаю, но только БМВ на французских заводах произвёл за время войны почти 5 тыс. двигателей.
не буду врать , но вроде как французы участвовали в программе Ju.88/188
А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"? Вы, себя позицируете, как знатока стратении. Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 20:54. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Германия не может послать французского рабочего на фронт, поэтому немец пошел воевать, а француз остался у станка СССР может послать белоруса на фронт, а подготовленный квалифицированный русский рабочий остался у своего станка. С моей точки зрения, Рейх потерял в количетве и качестве продукции (от замены француза на немца), а СССР не потерял ни в качестве армии (русский и белорус - взаимозаменяемые солдаты, ни в качестве продукции - русский рабочий остался на своем месте).
Простите, а откуда взялось надуманное Вами соотношение "одного француза на одного немца"? Не нравится результат работы одного француза - пусть работают втроем, немцев этот вопрос не колышет: они по чрезвычайно выгодным для себя ценам получают изделия устраивающего их качества, а вопросы выплаты французским рабочим зарплат, организация их продовольственного снабжения, бытового обслуживания и т.д. перекладываются на плечи местной французской администрации. А вот применительно к "белорусском крестьянину и русскому рабочему" такой фокус уже не пройдет - и "белорусский крестьянин", и "русский рабочий" являются частями одной и той же замкнутой системы, и если в этой системе нужно, чтобы где-то что-то прибыло, то в другой части той же системы что-то где-то должно убыть, и неважно, касается ли это промышленного производства, сельскохозяйственного производства или численности армии.
Передергивание: начало строительства "линии Сталина" это 1929 г. примерно. Т.е. времени вдвое меньше.
Согласен. По сравнению с п.2 не в 10 а всего лишь в 5 раз больше.
цитата:
Почти 300 км западнее и уже по фронту(на те же 300 км примерно) даже без учета имевшихся "окон". К тому же ЛМ строила страна с совсем другим военным бюджетом в звонкой монете, чем начинавшая строить ЛС в 1929 г.
цитата:
1) Желание оборонять новую территорию и сдерживать на ней противника. 2) Понимание, что ЛС - гамно и легче построить заново.
цитата:
"Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Т.е. РККА входила на новые территории имея желание а) оборонять новые территории. б) используя новые территории оборонять метрополию. в) использовать новые территории как плацдарм. ? Для плана а) однозначно вытекает существование планов обороны на новых рубежах. Т.е. сначала - КАК мы будем там (на новых рубежах) обороняться. Для плана б) однозначно вытекает существование планов обороны как на старых так и на новых рубежах. Т.е. сначала - КАК мы будем там (на новых и старых рубежах) обороняться. ТОЛЬКО план в) подразумевает что ни а ни б перманентно НЕ требуются.
Для полноты картины напомню - в Европе идет война. ВСЕ европейские игроки отмибилизованы и предоставлять время на подготовку к войне нам не намерены. Так что лезть в муравейник без подготовки, т.е. не имея планов "а что там дальше делать" ... как-то ... скажем, глупо...
ЛС - гамно. Черная дыра в районе ЛМ - супер-пупер. Значицца - не такая уж черная дыра в районе ЛМ. Видать, разведали заранее - где там в глубине соседей есть супер-пупер места для построения ЛМ, договорились о проведении разделов именно по этим местам, и при "освобождизме" именно эти места и заняли? Значицца - планировали?
А может так - при переделе отхватили то, что позволили. Сами не ждали, а оно досталось? Халявввва... Ура... Быстренько-быстренько тудой... Пока оне не спохватились... ЛС - гамно, просто потому что наше... А вот там будет не гамно потому что не наше?
Почему на 300 км западнее за два года менее гамнистое строится легче чем на 1 км восточнее и +- 500 м южнее-севернее? Получая при этом ложную позицию (старую) и совершенную реальную (новую)?
цитата:
"Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Вы сами себя переплюнули. Я уже не втыкаюсь:"оборона требует масштабных строительных работ". А кто спорит? Прибредайте к КиУРу, или подобным, убедитесь, что работы проведены были.
Мне предъявить свое фото на фоне ДОТа КиУРа? Однако: 1) Вам сказать куда съездить и посмотреть на отсутствие проведенных работ? 2) УРы постройки начала 30-х - гамно. Что было подтверждено прорывом обороны КиУРа в начале августа 1941 г.
цитата:
3:1 это равенство? Окститесь!
3:1 это желательное соотношение сил на участках прорыва. Шириной ок. 30-50 км при длине линии соприкосновения войск сторон в сотни километров. Общее соотношение сил для успешной оборонительной операции может быть даже с перевесом в сторону обороняющегося. См. Курскую дугу.
цитата:
Вы совсем придуриваетесь? Оборонные перевозки, происходящие годами и перевозки, к наступлению, измеряемые месяцами, это по Вашему извращенному мнению одно и то же?
Тоже, как Радищев ламеров и Овидий тупых по жизни TDV "электротехнику" ниасилили.
"Оборонные"(оборонительные?) перевозки это по-любому не годы. Т.к. дивизии для выстраивания у границы нужно отмобилизовать и только после этого привезены на место. Т.е. на эти перевозки у нас время от мобилизации до начала первой операции.
цитата:
А кто Вам сказал такую глупость, что для обороны требуется "сбор сил у ГРАНИЦЫ"?
Вы истерикой не утруждайтесь. За высказанные глупости придется отвечать, а не прятаться в рид-онли. Я уже спросил, где эта линия: Архангельск-Астрахань или Урал?
цитата:
Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Cм. выше. Ваш выбор это А-А?
цитата:
Вы уже многократно показали свою полную бездарность как в риторике, так в плане владения основ предмета и фактажа.
Вы полагаете я первый раз вижу в Сети истерику неумного и безграмотного человека? Можете сколько угодно истошно вопить, топать ножками и вращать глазками. Пока даже на Отелло в исполнении провинциального трагика не тянете. "Не верю" (С) К.С.Станиславский.
Т.е. РККА входила на новые территории имея желание а) оборонять новые территории. б) используя новые территории оборонять метрополию. в) использовать новые территории как плацдарм.
Вопрос ставится не так: имеет смысл разрывать армию на две части или не имеет? На старой и новой границе. Правильный ответ "Не имеет". Вопрос нужно или не нужно вести боевые действия на вновь занятых территориях, как я понимаю, вообще не обсуждается.
Та зачем гнать пургу? Кто кому обявил войну: Германия Британии и Франции, или Британия и Франция Германии? А если бы к последнему присоединился СССР. кто бы мог сие квалифицировать "агрессией"?
Хм... Вы считаете пургой мое предположение о возможности договоренности запада с Германией и в опровержение предлагаете рассмотреть возможность присоединения СССР к Германии в войне против Англии? И свое предложение пургой НЕ считаете?
Ну так неверная постановка вопроса и задачи. Если мы собираемся оборонять новые земли, то имеет смысл это делать цельной армией, а не основными силами и выброшенными вперед и обреченными на уничтожения в "глубоком предполье" частями и соединениями. т.к. они вычитаются из основных сил без всякой пользы.
Вы считаете пургой мое предположение о возможности договоренности запада с Германией
В 38-м ЭТО "пургой" НЕ считает Шапошников.
Слишком много врагов. Мы играем на теоретически возможном союзе с кем-то из них. Играем реально - заключаем Пакт... Но не настолько что бы втянуть себя в войну с Англией...
А затем... Мы ни с кем воевать не хотим (пусть - не можем). Но выбор НАДО сделать. А Пакт - уже существует... И почему вопрос войны совместно с Гитлером в рамках существующего Пакта - пурга? А война против союзника по Пакту на стороне извечного для обоих врага - реальность?
В смысле - поделить сферы влияния и идти воевать в Индию? Не такой уж Германия извечный друг, что бы ей спину подставлять Или - ей наши войска к Ла Маншу пропустить? Не такой уж мы им извечный друг, что бы нас на свою территорию пустить
Я не прошу все сразу - расскажите про производство любой военной техники французами (про то, в чем сами лучше всего ориентируетесь)
Французы, если не ошибаюсь, очень сильно преуспели в ремонте немецких подводных лодок. А авиация немецкая выпускалась в массовых масштабах в Чехословакии. Там за годы войны столько "мессеров" нашлепали, что они потом еще долго были на вооружении чесхословацких ВВС уже в послевоенное время.
Клон пишет:
цитата:
Вопрос к экономистам: что дешевле - подготовка к агрессии или к обороне?
Как все-таки глубоко в сознании наших людей засел брежневский тезис о том, что экономика должна быть экономной. Экономной должна быть экономка, а экономика должна приносить доход, увеличивать богатство. А основной источник всех богатств - не полезные ископаемые, не запасы золота или валюты, не благоприятный климат или географическое положение, хотя все это немаловажно. Основной источник дохода государства - это труд его граждан. Одно дело, если значительная часть населения сидит без работы, и совсем другое - есди стар и млад с энтузиазмом пашут по 10-12 часов в сутки на благо общего дела. В экономике, как и в спорте - людей надо держать "в тонусе". У кого будет больше сил: у того, кто весь день сидит перед телевизором, или тот, кто каждый день совершает длительные пробежки и делает физические упражнения? Первый сил почти не тратит, но они от него уходят, второй - расходует много сил, но они к нему возвращаются с прибавкой. Подготовка к войне заставляет поддерживать экономику в тонусе. А вот сама война - может стать непосильной нагрузкой и сломать экономику. Поэтому война должна быть быстрой, победоносной, перманентной.
"Нехороший ты человек, Косой... Злой!" Но и на том спасибо...
chem
цитата:
Комбриг, смотрите Мюллер-Гиллебрандта: Если вкратце, то 1-ая волна это кадровые пехотные дивизии мирного времени. Прочие волны развёртывались либо при мобилизации, либо в процессе войны.
Посмотрел. В неоплатном долгу перед Вами! Будьте здоровы.
Не нравится результат работы одного француза - пусть работают втроем, немцев этот вопрос не колышет: они по чрезвычайно выгодным для себя ценам получают изделия устраивающего их качества
Разговор начинался с того, что Германия прирастала территориями в 1939-1941 гг и это помогало ее экономике избежать коллапса, несмотря на отмобилизованную армию. Я ответил, что СССР тоже прирастал территориями в указанный временной интервал, и его приобретения были тоже "вкусными": Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу , да и Прибалтика с местной промышленностью и развитым сельским хозяйством не помешает - поэтому СССР тоже мог провести мобилизацию и не получить коллапс в экономике.
Далее я высказал тезис, что неочевидно, что лучше - получить новых солдат-белорусов (СССР) или получить новых рабочих-французов (Германия) После этого оппонент стал приводить данные, как много всякого добра произвели французы на благо Германии за годы войны. Эта информация была для меня интересна, но не имела отношения к моему начальному тезису.
В принципе, если сообщество утверждает, что французский рабочий работал на "тысячелетний рейх" с таким же огоньком и с такой же производительностью, как его немецкий коллега - я готов принять это на веру. Или трое французов равны одному немцу - могу принять и это. Это никак не влияет на тезис. Одновременно я благодарен участникам за информацию о работе французской промышленности в годы войны - я узнал и понял много интересного
Я не понимаю, какой вывод я должен сделать из факта, что у Германии выше промышденный потенциал? Что мобилизацию проводить мы не можем себе позволить?
Можем. И даже нужем. В случае, когда припрут к стенке.
TDV пишет:
цитата:
А у Финляндии промышленный потенциал, наверное, тоже был выше чем у СССР и поэтому Финляндия могла позволить себе мобилизацию перед советско-финской войной?
Руководство тогдашней Финляндии считало, что их приперли к стенке. И не сильно ошибалось – мобилизованную армию в мирное время пришлось кормить, ЕМНИП, около месяца. Потом она начала отрабатывать свой хлеб. Кровью...
uliss пишет:
цитата:
Может в четыре?
1942, 1943, 1944 – три года, однако. В черновике поста написал четыре, подумал, что какой-нибудь буквоед обязательно придерется, исправил на три. И на это тоже нашелся свой буквоед.
P.S. Это комплимент, а не то, что Вы, возможно, подумаете.
uliss пишет:
цитата:
Лукавит маршал
И действительно, лукавит. Убедили. Я привел кратенькую цитату из издания 2002 г. как типичную, а там по теме страниц пять. Перечитаю внимательно. Интересно, в советские времена этот фрагмент звучал так же, или есть позднейшие вставки?
> TDV У Мюллера к характеристикам 92-х дивизий (из них мд-3, тд-1) имеется звездочка-сноска "оснащена автомашинами либо трофейными, либотекущего французского производства". (Я, правда , не понял, хорошо это или плохо. )
Зап.Украина/Белоруссия - серьезная прибавка к мобилизационному потенциалу
Первая половина этого мобилизационного потенциала, дай ей в руки оружие, ещё неизвестно, в какую сторону станет стрелять.
Призывались ли западные украинцы в советскую армию в 1944-1945 годах? Если да - известны ли инцинденты, связанные с выбором новых солдат "В какую сторону стрелять"?
Частенько у противников Суворова то там, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (вот ведь брехун Суворов) на 1942 г. ...3. Какое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию?
Не могли бы Вы указать персонально, кто из "противников Суворова" утверждает, что "вроде бы нападение на Германию планировалось на 1942 г."? Если таковой действительно имеется, то, "с точки зрения критики В. Суворова", "противником" Резуна данный индивидуум не является, Вы ему не верьте.
цитата:
Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны?
Черчилль определенно был не против такого развития событий, наоборот, согласно его же мемуарам, он активно занимался втягиванием СССР (а также кого только возможно -- Югославии, Турции) в войну против Германии и ее союзников.
цитата: Частенько у противников Суворова то там, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел.
Кажется, здесь имеют ввиду меня. В последнем постинге темы "Предложение антирезунистам" я утверждал вот что: "У меня нет своей концепции, но с Суворовым-Резуном я не могу согласиться, в частности, потому что РККА образца 1940-1941 года надеяться на успех в войне с Германией не могла (по итогам финской войны это понимали и в Кремле)"
После этого постинга тема переполнилась и закрылась, Александр А. Ермаков открыл новую тему в продолжение старой.
Однако вот этого я не говорил и не имел ввиду:
цитата:
Вроде бы нападение на Германию планировалось (вот ведь брехун Суворов) на 1942 г.
Не будем столь категоричны. Про жителей Эльзаса и Лотарингии уже ответили, а про остальную Францию - точные данные не попадались, но некоторые выводы можно сделать из "Россия и СССР в войнах XX века", http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
"... Свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов... Не учтены ... армии союзников Германии - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии."
Поскольку Франция - крупнейшая из оккупированных стран, то можно предположить, что изрядная доля из этих 1800 тыс. была французами. Добровольцы, как я понимаю.
А во-вторых, не забывайте, что Франция с 40 года тоже стала СОЮЗНИКОМ Германии, и, хоть и без особого энтузиазма, воевала против Англии и США. Французов, в принципе, и не надо было призывать в Вермахт, их призывали в армию Петэна.
Какой дурень стратегическую оборону государства привязывал к линии госграницы?
Вот лично я всегда оборону границы привязывал к обороне моего холодильника с пивом. Нишагу назад! Потому что объектом стратегической обороны является исключительно ресурс. Основные, так сказать, фонды. Гы-гы-гы... И если основной ресурс страны - пространство, то с точки зрения стратегии - оборонять нужно пространство. Как это сделать тактически - отдельная тема. Но спеси лучше бы поубавить, потому что не с чего.
по чехам я правда Не нашел нифига.. но особенно и Не напрягался.
http://www.zlev.ru/53_17.htm По теме использования не-немецких предприятий для производства чего-либо крупно денежного. Читал , что немецкие промышленники тормозили такое производство. Не выгодно им это было- деньги из страны уходили. Таж "Татра" стала получать больше заказов только после влияния в немецкий концерн. Закупка истребителя во Франции - это ушедшие из Рейха денюжки. Постройка-же такого истребителя в Чехии - и деньги никуда не денутся. Потому по построенным во Франции самолётам видно - да, делали. Могли больше и в другом качестве? Очевидно могли. Но кто оплачивать будет? Капитализм - он не на трудовом подвиге, он денег требует.
А я вот еще что хотел спросить. Суворов пишет, что есть явная нестыковка, между тем фактом, что миллионы людей знали, что война будет вот-вот, и вдруг - Германия напала неожиданно для всех! Никого это обстоятельство не озадачивало? Лично я никогда не мог этого понять. И еще - Суворов очень точно охарактеризовал такие явления 30-х годов, как "парашютно-планерный психоз" и "инкубатор" летчиков. Точно, потому что это подтверждается литературой тех лет и мемуарной литературой. Разве ни у кого (из вас) не закрадывалось сомнение в небходимости всего этого только для обороны?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но вроде как французы участвовали в программе Ju.88/188
Я привел кратенькую цитату из издания 2002 г. как типичную, а там по теме страниц пять. Перечитаю внимательно. Интересно, в советские времена этот фрагмент звучал так же, или есть позднейшие вставки? 
)
- участник сейчас на форуме