Отправлено: 03.11.05 20:28. Заголовок: что имел ввиду Фюрер?
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "
Ну, если с моим знанием немецкого переводить с оригинала, то звучать это будет примерно так:
"Но если мы сегодня говорим о новых землях в Европе, мы можем в первую очередь думать только о России и подчиненных ей (прилегающих к ней) прибрежных государствах".
Есть только один вопрос. Выражение "Grund und Boden reden" можно перевести как "переговорить, забить кого-л. (напр. в споре); вконец [до полусмерти] заговорить кого-л." Попробуйте построить предложение с такой конструкцией, я чего-то не смог.
В этой же связи еще один вопрос - было ли это (разговорное в общем) выражение уже и тогда или оно появилось позже?
Стоит также отметить, что данная цитата вырвана из контекста.
Хороший вопрос. Вообще, в немецком варианте слова "завоевания" нет. Я, конечно, не великий знаток немецкого, но я его не вижу. Тогда вопрос, откуда это слово в русской цитате? Только из контекста можно узнать.
Мне переводить лень, честно говоря. Ладно, сейчас попробую.
"Впервые данный перевод книги Адольфа Гитлера был опубликован издательством "Т-Око" в 1992 году и был при этом заявлен как "перевод, автор которого неизвестен". До настоящего времени автор (или авторы) этого перевода не заявили своих прав на данную работу. Судя по грамматике и стилистике, этот перевод делался вскоре после немецкого издания этой книги (предположительно, в 1933 г.). Независимо от того, жив ли до настоящего времени переводчик или нет, имущественные авторские права на перевод сохраняются в течение 50 лет с первой публикации, т.е. с 1992 года. "
цитата"Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden
такая аргономическя цитата получилос , однако ! Переводит можно кому как нравится Думаю здес имелось в виду... новий фундамент.. скорее
однака ..Выражение "Grund und Boden reden" можно перевести как "переговорить, забить кого-л. (напр. в споре); вконец [до полусмерти] заговорить кого-л."
словари тоже разние есть. Но касателно Führer-a: им исползовался шибко дипломатический язик.. пойди разберись. Интерeсно как звучат наши классики: Ленин/Сталин/Горбачев (особенно последний ) в переводах
Кстати, я тоже не совсем понял к чему клонит автор етой теми ?
цитатаСтоит также отметить, что данная цитата вырвана из контекста.
А в чем проблема? Пожалуйста, вот контекст.
"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории. Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч."
Добавлюя. что "Майн кампф" надо читать резунистам. Всем, в обязательном порядке, после отбоя вместо сна, и утром сдавать зачет. Тогда все фантазии на тему того, что Сталин "первым хотел" растают, как утренний туман.
И разделяю недоумение Влада
vlad пишет:
цитатаКстати, я тоже не совсем понял к чему клонит автор етой теми ?
Я тоже не понял, что тут обсуждать вообще? Семантику немецкого языка?
цитатаТогда все фантазии на тему того, что Сталин "первым хотел" растают, как утренний туман.
Почему собственно? Вырисовывается явный враг. Опасный, агрессивный хищник. Почему желание его уничтожить должно таять по мере прояснения его намеряний в наш адрес?
Желание уничтожить было взаимным. А идея оказаться "первым" - вполне естественна. Поскольку в этом случае "второй" - это тот, кого уничтожают.
цитатаЖелание уничтожить было взаимным. А идея оказаться "первым" - вполне естественна. Поскольку в этом случае "второй" - это тот, кого уничтожают.
О взаимности желаний - тут Вы правы. Конечно, совершенно одинаковы были желания у Гитлера и Сталина относительно друг друга. Я покопался в источниках и нашел соответствующую цитату из Сталина. Только ссылку потерял, не могли бы Вы уточнить, где и когда в документах СССР такое опубликовано? Или, может быть, что-нибудь похожее?
Вот эта цитата:
"Мы, большевики, совершенно сознательно ставим крест на всей российской иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное российское стремление на юг и на восток Евразии и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на западе. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Германию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Германию в руки национал-социализма, судьба лишила немецкий народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования германства дали силу и крепость немецкому государству. Всем этим Германия обязана была славянским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть славянские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли славяне, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро славян. В течение столетий Германия жила за счет именно славянского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца.
Место славян заняли евреи. Но как немцы не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское западное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в Германии будет также концом Германии как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей коммунистической теории.
Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам русский меч."
Знаете, я тоже хотел привести эту цитату Лично меня остановило следующее:
цитатаМы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад.
Не катит, бо большевики на ту пору (написания МК) тока-тока вышли из возраста, когда требуется примазывать прыщи на физиономии клерасилом.
цитатаМы хотим приостановить вечное российское стремление на юг и на восток Евразии и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на западе.
Не катит - восточнее Евразии уже Аляска. Честно проданная царизмом. На юг - останавливать не хотим. Разве что переориентировались временно. Бо на тот момент юг крышуется бритами. Которые - запад. На запад - явно сказать мешает общий уклад жизни в мире. Гитлеру можно в тюрьме пописывать. Нам заявлять открыто - уже нет. Что там осталось? Север. Активно. Целеустремленно. Но вопрос не в этом.
цитатаВыдав Германию в руки национал-социализма, судьба лишила немецкий народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства
Германия объединилась в эпоху Бисмарка. Россия - в эпоху Ивана Калиты. Германия не имела "той интеллигенции". Чтобы такую "интеллигенцию" вырастить - нужны сотни лет. У Германии нет абстрактных мыслителей в органах власти - они не могут себе этого позволить. Бо задачи больше практические, а не абстрактные умствования... Ну и просто кормить абстрактных мыслителей Германия была не в состоянии. Это я не к тому, что среди немцев подумать было некому. У них не было оснований нарастить ТАКУЮ "прослойку", чтобы на ней держалось хоть что-то... Ну и кроме того, пока никто еще не выдал Германию "в руки национал-социализма". Это вопрос ближашего десятилетия (от написания МК)...
цитатаИменно так были созданы многие могущественные государства на земле
Кстати, да. Никакие там Хабаровы не пытались создать своего государства. Все больше в общую копилку...
цитатаНаша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам русский меч
Дык - освоение Сибири... Калька Гитлера с мыслей Ломоносова (Богатство России Сибирью прирастать будет)...
Так что зеркалировать - нет оснований. Бо у нас в руках - гораздо более мощное учение. Более мощное потому только, что более правильное нежели зеркало. Это классовая теория. И военная теория у нас - это поддержка восставшего класса угнетенных. И уничтожать мы будем не всех людей, а только не понявших классовую сущность. И национальность не будет служить основанием. И евреи и русские и немцы выживут. Если откажутся от личной маржи в интересах маржи государственной. Читайте классиков.
ЗЫ. Практическая реализация имеет множество нюансов. Как с той стороны, так и с этой.
Не в тех вы источниках копались, а точнее не копались. Читайте Ленина, Торцкого. Большевики задолго до Майн Кампф, Берлин с Парижем присоединить хотели. И присоединили бы, да Польша в 20г помешала(где т. Сталин был членом РВС). И нет между большевиками и наци противоречий - обои стремились к расширению жизненного пространства, больше повезло т. Сталину.
Англия тут с которой стороны? Пространства хватало и у СССР. Да и Германия себе вернула все потеренное в ПМВ + Австрию + колонии Бельгии, Голланндии, да еще и Францию с колониями. В общем пространства было выше носа. В общем война в Европе была выгодна только 2-м странам : СССР и Англии.
цитатаВ общем пространства было выше носа. В общем война в Европе была выгодна только 2-м странам : СССР и Англии.
А в Северной и Северо-Восточной Азиях война была выгодна вообще лишь лишь одному государству - СССР. А еще, как оказалось, Резуну и Закорецкому.
Замечаете, как противоречите сами же себе?: Англии пространства хватает, поэтому Англии не выгодна война. СССР пространства хватает, поэтому СССР выгодна война. Германии пространства не хватает, поэтому Германии выгодна война Нелогичненько получается.
цитатаСССР не хватает не пространства вообще, а того пространства, на которое распространяется его идеология.
Так любую идеологию стремятся распространить на большее пространство. Так всегда было и есть. И, наверное, будет. Уж насколько идеология в США далека от тоталитарно-коммунистической и то пытаются навязать 'оранжевую демократию' на всех континентах. В том числе и точечным оружием. Да и Резун и Ко пытаются расширить пространство для своей 'идеологии'... Неужели и они замышляют новую войну ?
Вы читать умеете ? Я написал война в Европе была после 40 г выгодна только 2-м странам - СССР( и здесь ST абсолютно прав, слушайте умных людей) и Англии. Франция де факто побеждена, следовательно в интересах Англии, Германия и СССР должны ослабить себя войной между собой. Вот и весь расклад.
цитатаЯ написал война в Европе была после 40 г выгодна только 2-м странам - СССР( и здесь ST абсолютно прав, слушайте умных людей) и Англии. Франция де факто побеждена, следовательно в интересах Англии, Германия и СССР должны ослабить себя войной между собой.
Война между конкурентами всегда выгодна. Еще Людовик XI говорил: «"Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая возможности обьединиться" .» Тоже, видать, коммунистом был. Наверное поэтому Резун слова этого француского короля приписал газете Правде за 4 марта 1941 года? http://easyget.narod.ru/read/ledokol/glava5.html - второй абзац снизу.
цитатаРаспространение идеологии СССР есть вопрос жизни и смерти государства. Вы хоть это понимаете? Вы историю СССР хоть почитайте.
Интересно, почему же ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ обязательно пытаются распространять свои идеологии где только можно? Вот Вы, например, распространяете идеологию резунизма потому, что это для Вас вопрос жизни и смерти?
Любопытное наблюдение. Недавно был во ВСЕХ ДВУХ книжных магазинах одного периферийного городка. Так в одном на 4 книжки Резуна оказалась лищь одна антирезунистская. Да и то на тему его предательского прошлого. А в другом лишь две его книги, без всякой альтернативы. Вот и получается, что Резун в этом городке распространяет свою идеологию куда круче остальных идеологий. Да и у меня на полке книжек Резуна на одну больше, чем книжек антирезунистов. Неужели его жизни что-то угрожает, раз даже на моей полке Резун преуспел.
цитатаГитлер распространял вовсе не идеологию. А физическое наличие белокурого главы сельсовета.
Вы это к тому, что нацизм не был идеологией? Или к тому, что превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок не внедрялся в сознание жителей оккупированных стран?
У вас не верное понимание слова идеология. Для коммунистического государства вопрос сохранения и распространения своей идеологии было вопросом жизни и смерти. Рухнула идеология и рухнул СССР, или вам еще нужны аргументы? Или это тоже Резун(часовню тоже я (с) Шурик) ?
цитатаСовершенно верно, в этом и был расчет Пакта М-Р, в августе 39 г.
А где Вы ссылку на такой рассчет пакта МР обнаружили? Ведь в пакте и протоколах об этом рассчете нет ни строчки. Еще странно, почему "Ваш" рассчет устроил Германию. Полагаю, что ее больше бы устроила война между Англией и СССР.
Так приведите верное. Поопределяем, чем ваше вернее.
дед пишет:
цитатаДля коммунистического государства вопрос сохранения и распространения своей идеологии было вопросом жизни и смерти. Рухнула идеология и рухнул СССР, или вам еще нужны аргументы? Или это тоже Резун(часовню тоже я (с) Шурик) ?
С чего бы советской идеологии рухнуть ни с того, ни с сего? В годы войны и то не рухнула. Не идеология рухнула, а экономика. Да еще "друзья" помогли. И амбиции. Вспомните, в СССР не было массового антагонизма населения к власти. Диссиденты, конечно, были. Но государство очень неплохо промывало мозги подавляющему большинству населения. Чему помогал и железный занавес. С идеологией, как раз, было ВСЕ в порядке.
Как вставлять картинки - есть кнопка в форме ответа - желтого цвета. Нужно кликнуть на нее, в появившемся окне ввсети адрес рисунка и нажать Ok. Адрес, естественно, должен быть http://, то есть картинка должна лежать в Сети.
Или другой вариант - скопировать в форму ответа этот ее http:// адрес как ссылку.
цитатаВспомните, в СССР не было массового антагонизма населения к власти. Диссиденты, конечно, были. Но государство очень неплохо промывало мозги подавляющему большинству населения. Чему помогал и железный занавес. С идеологией, как раз, было ВСЕ в порядке.
"По сторонам дороги мертвые с косами стоят ... И тишина... Мертвая тишина"
===С чего бы советской идеологии рухнуть ни с того, ни с сего? В годы войны и то не рухнула. Не идеология рухнула, а экономика. Да еще "друзья" помогли.===
Ничего вы не понимаете. В СССР экономика была производной от идеологии, т.е. первичной. Рухнула идеология(базис), рухнула и экономика(надстройка), а с ней и СССР. А уж кто там чего помогал, вопрос 25-й.
А куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?
цитата=== А где Вы ссылку на такой рассчет пакта МР обнаружили? Ведь в пакте и протоколах об этом рассчете нет ни строчки ===
Зачем ссылка? Дальнейшие события это показали со всей очевидностью. Пакт обеспечил СССР возможность нападения на Польшу и на Финляндию.
Возможность изменения сложившегося Версальского порядка обеспечили милитаризация рейнской зоны, аншлюс Австрии, Мюнхенский сговор. После чего последовали Мемель, претензии к Данцингу, пакт МР, германская агрессия против Польши, ввод советских войск в то, что осталось от Польши, советское нападение на Финляндию..., английская и американская оккупация Исландии.
А почему Китай с натяжкой ? Там как раз воевали, наших специалистов и советников было до 50 тысяч, как у Мао, так и у Чан Кай Ши, воевали только шум стоял, говорят даже первыми (наши) потопили японский авианосец. Дальше Испания. Чего это мы её так возлюбили? Да так, что испанцы нам все золото свое отдали и большую часть беженцев. А мы там воевали с танками и самолетами, кораблями и подводными лодками. Даже звания героев Сов. союза присваивали. С чего ради ? Не Хеменгуэи чай. Коминтерн поработал. Землю крестьянам отдать не получилось, но дыму навели. Напугали всех. Тов. Сталин понял - время пришло. А дальше дело техники и ума(не дюжинного), т.е. разделяй. А как? Борьбой за укрепление коллективной безопасности. Теперь куда СССР не лезет(под сладкие песни о мире), особенно если корридоры попросить, государства уже поняли, чем они могут кончится. Потому от СССР, как черт от ладана, зато нашей пропаганде раздолье, всех обвинять(мы мол со всей душой, а они гады капиталисты корридоров не дают и вообще не долго осталось мучатся старушке, то бишь угнетенному пролетариату) А тут Адольф. Выгодно сыграв на противоречиях Англии и Фанции т. Сталин обыграл их, как лохов. И подвел к Пакту М-Р. А дальше, этим пактом были поделены сферы и заключен союз с Гитлером. Дальше вероломное нападение СССР на Польшу, Финляндию и Румынию. Стало ясно что двум медведям в Европе не жить. И т. Сталин определил кому. Вот кратенько и все. Другое дело, что не все получилось, как задумывалось, главное получилось, если не в 41 то хоть в 45. Сколько это стоило? А разве т. Сталина и большевиков это когда нибудь волновало?
Фотку я когда-то содрал по ссылке с ВиФовского форума. Вот только откуда именно, не запомнил. Не ожидал, что в конце 2005 года она может кого-то заинтересовать.
цитатаОн развязывал руки СССР и был подготовлен и предопределен всей внешней политикой СССР.
А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939?
дед пишет:
цитатаА куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?
Да уж, подробности бы не помешали. Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас. У Вас как со зрением?
Вы увлеклись опроверганием. Вы для этого слабоваты. Надо вам больше объективности в подходе. ,
== германская агрессия против Польши, ввод советских войск в то, что осталось от Польши, советское нападение на Финляндию===
Вот видите? Германская агрессия, а почему не ввод войск? А осталось от Польши СССР - 51 % территории(это по-вашему то что осталось?) Нет уж. Будьте любезны называть вещи своими именами. Или вы из агитпропа? Так так и напишите.
===Уважаемый, многопонимающий, а как же тогда: «материя определяет сознание»? ===
А кто вам такую сказку рассказал, Маркс? Ошибаетесь. В СССР не "материя" определяла сознание - а УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ нашей эпохи во главе с верным Ленинцем и далее от Сталина(он был Ленин сегодня) по списку.. и это совсем не шутка.
===И как в Испании Коминтерн поработал? Мятеж Франко организовал?==
Не знаю. Но догадываюсь, что пламенная Апассионария Долорес была кем-то хорошо подготовленна. Вот только кем? Знаю, что не Франко. Да и к моменту "неба голубого" наших там уже хватало. И не удивлюсь не из-за них ли оно "поголубело". Почерк чувствуется.
цитатаВот видите? Германская агрессия, а почему не ввод войск? А осталось от Польши СССР - 51 % территории(это по-вашему то что осталось?) Нет уж. Будьте любезны называть вещи своими именами.
Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство. Именно поэтому называю "ввод войск".
Предлагаю сперва определиться с более ранней "агрессией трех стран" против Чехословакии. Вы, видимо, считаете, что Польша вместе с Венгрией и Германией захватили Чехословакию. Я не ошибся?
Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно. Правда, Вы часто предпочитаете не отвечать, ну да ладно. Мы же здесь не диссертацию Мельтюхова обсуждаем.
===Уважаемый, многопонимающий, а как же тогда: «материя определяет сознание»? ===
А кто вам такую сказку рассказал, Маркс? Ошибаетесь. В СССР не "материя" определяла сознание - а УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ нашей эпохи во главе с верным Ленинцем и далее от Сталина(он был Ленин сегодня) по списку.. и это совсем не шутка.
Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии?
==А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939? ==
Не подскажу. Меня СССР интересует. А Венгрии и Уругваи с Зимбабвами нет. Потому пусть приобретают, если это не в ущерб СССР и не вредит его безопасности.
===Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас. У Вас как со зрением? ===
Руки конечно есть у всех. Только мы не про всех остальных, а про СССР. Кончайте вы этот детский сад. Зрение у меня хуже чем раньше(+2 очки), но демагогов вижу на сквозь пока.
И зря Вы так. Из тех документов Коминтерна, что я читал, следует, что он-то как раз всеми средствами стремился к тому, чтобы коммунисты Испании не пытались взять власть. Мало того, в одном из своих посланий он (Коминтерн) прямо настаивает на том, чтобы коммунисты не стремились войти в существующее правительство, только если их об этом попросят. И так оно и было, кстати. Только после требования премьера (если не ошибаюсь, Ларго Кабальеро) двое коммунистов согласились войти в правительство.
Это можно завтра посмотреть. Вернее, уже сегодня. Хорошо сидим!
Я не историк, тем паче Испании. Давно в СССР жил и усвоил, что просто так(без подготовки), золотой запас страны не всякому доверят. СССР доверили. Значит были веские причины. А какие такие могут быть причины у республиканского правительства Испании? Сильное доверие к СССР. А с чего бы такое доверие? Значит кто-то посоветовал. Детектив...
цитата==А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939? ==
Не подскажу. Меня СССР интересует. А Венгрии и Уругваи с Зимбабвами нет. Потому пусть приобретают, если это не в ущерб СССР и не вредит его безопасности.
===Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас. У Вас как со зрением? ===
Руки конечно есть у всех. Только мы не про всех остальных, а про СССР. Кончайте вы этот детский сад. Зрение у меня хуже чем раньше(+2 очки), но демагогов вижу на сквозь пока.
Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. Причем во многих случаях именно они были первооткрывателями тех международных отношений, которые Вы активно критикуете. Почему то, что можно другим, запрещено делать СССР? Например, заключать чрезвычайно выгодный в сложившейся ситуации пакт с Германией? Вот некоторые поляки сейчас очень жалеют, что понадеявшись на пустые, как оказалось, гарантии союзников, они вместе с Гитлером не напали на СССР. А уж как измывались над Россией и ее территориальной целостностью в годы гражданской войны и интервенции, даже вспоминать не надо. Надеюсь, Вы в курсе, что в тот период даже обсуждался вопрос отторгнуть от России Петроград, придав ему статус вольного города, наподобии Данцига?
Или Вы сторонник двойных стандартов, уважаемый "недемагог в очках"?
==Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство. Именно поэтому называю "ввод войск". ==
С какой, извините, стати? Польшу поделили 23 августа 39 года и она была ГОСУДАРСТВОМ, а не "тем, что осталось". Потому вероломная агрессия. И не надо про плохие Америки и Уругваи. Речь об СССР.
==Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно.==
А чего вы опровергаете? Где? Вы пока одни вопросы задаете про Венгрии. Вы сосредоточтесь.
==Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. ==
Вы историю СССР и КПСС читайте, потом напишете в чем была разница со всеми остальными. СССР был СССР, а не остальные. И не надо мифов про "интервенцию", кончайте вы сказки агитпропа.
дед Да, но правительство Испании не было коммунистическим. Ему Коминтерн слушать не с руки было. А вот то, что СССР единственный открыто поддержал это правительство против не только мятежа, но и агрессии со стороны Италии, Германии и Португалии при общей пассивности остальных - фактор не из последних.
И по золоту. Во-первых, к нам попало не все золото Испании. Всего имелось 635 тонн. Около 25% ушло во Францию на закупку оружия, к нам попало порядка 460 тонн. Это золото по распоряжениям республиканского правительства Испании продавалось (у республиканцев вообще были проблемы с тем, что банки отказывались проводить их платежи). Мы это золото продавали, а деньи переводили в Париж, на счет республиканского правительства. Вообще же примерно за год республиканское правительство израсходовало почти все свое золото.
И, ко всему прочему, испанцы брали кредиты. И не толькко у нас. Вообще-то, все это давно описано, в т.ч. и самими испанцами.
==Да, но правительство Испании не было коммунистическим==
А Коминтерн это не только легальная "контора", в основном нелегальная(модное слово, агенты влияния) Я не знаю. Но факт есть факт. И вели боевые действия(правда под именем тов. Хозе, с рязанской мордой ). Еслиб наши там были просто в составе интербригад, как Иванов или Петров. Вон немцы воевали на стороне Франко(легион Кондор), так они и назывались Ганс или Фриц, а наши - тов. Хозе. Почему наши ОТКРЫТО не поддерживали? Вопрос... Но ведь была же причина.
===Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии? ===
В Англии определяла, а в Германии меньше, ибо там тоже был ум, честь и совесть - фюрером назывался(вождем по нашему). От совести он(как и наши большевики) немцев освободил(химерой назвал). Не знаю, как насчет чести, а насчет ума - почитайте немецких генералов(ум только у него)
==Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство. Именно поэтому называю "ввод войск". ==
С какой, извините, стати? Польшу поделили 23 августа 39 года и она была ГОСУДАРСТВОМ, а не "тем, что осталось". Потому вероломная агрессия. И не надо про плохие Америки и Уругваи. Речь об СССР.
Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. »
Как видите, не поделили. Оттого Сталин и ввел войска 17 сентября, после того как из страны сбежало правительство. И после того, как убедился, что союзнички воевать за Польшу не собираются. И если не ввести войска на территории, отведенные СССР по плану Керзона, то их прихватит Гитлер. Сталин рассуждал так же, как потом рассуждали анло-американцы с Исландией. Оттого и из Лиги Наций не исключили СССР. И Черчилль с пониманием отнесся. А уж как, полагаю, радовались польские евреи....
Агрессия была против Финляндии. За это из Лиги Наций СССР исключили. А с Польшей современники по-другому расценили. Хотя я и уважаю Ваш возраст, но на совершеннолетнего современника 1939 года Вы вряд ли тянете.
дед пишет:
цитата==Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно.==
А чего вы опровергаете? Где? Вы пока одни вопросы задаете про Венгрии. Вы сосредоточтесь.
Так сосредотачиваться не на чем. Вы же упорно игнорируете мои вопросы про Венгрию. Скорее Вам надобно сосредоточиться. Ведь я лишь комментирую Ваши "открытия". Вам надобно придумать что-нибудь более правдоподобное, что было присуще лишь коварному СССР, но в чем не были замечены прочие страны. Тогда, может, у Вас и пойдет дело.
==Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. ==
Вы историю СССР и КПСС читайте, потом напишете в чем была разница со всеми остальными. СССР был СССР, а не остальные. И не надо мифов про "интервенцию", кончайте вы сказки агитпропа.
Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу. Особенно, если сравнить с позицией ЭТИХ ОСТАЛЬНЫХ во-времена гражданской войны и интервенции, когда России пришлось особенно тяжело. Стервятников поганой метлой было не отогнать. А Сталин в Польше лишь забрал "свое". Если он забрал чужое, то Польша может сейчас попытаться эти земли вернуть не у "кровавого путинского и лукашенковского режимов", а у демократических Литвы и Украины. Как полагаете, отдадут литовцы Вильнюс, а украинцы Ровно ради справедливости?
===Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии? ===
В Англии определяла, а в Германии меньше, ибо там тоже был ум, честь и совесть - фюрером назывался(вождем по нашему). От совести он(как и наши большевики) немцев освободил(химерой назвал). Не знаю, как насчет чести, а насчет ума - почитайте немецких генералов(ум только у него)
По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?
цитатаПочему СССР не должен был подписывать Пакт, если он явился вершиной его политических устремлений ? Странный вопрос.
Ну про вершину -вопрос спорный А по сути - получается должен? Тогда чем он (в смысле международного права) отличался от мюнхенских соглашений? Или, раз уж про Испанию речь зашла, - от действий "комитета по невмешательству"?
Хи-хи.... Ну-ка кину-ка и я свой кирпичик в огородик :) Итак, Адя пишет (а v.I. для нас цитирует): "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. " (вопрос о достоверности этой цитаты не рассматриваем). А Молотов .... подписывает с Адей договор! Во как! Так кому там нужно "Майн кампф" по утрам и вечерам читать, Резуну или Молотову? Чё же он подписал Пакт с теми, кто спит и во сне видит, как бы "Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" завоевать? В своём был Молотов с ИСом уме были? Ведь даже без секретной части Пакта ежу ясно что пока Польша цела --- о "завоевании ... России и тех окраинные государства, которые ей подчинены" и речи быть не может --- нету общей границы. Или что-то здесь не так?
===Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства ....==
Как раз и поделили. Черным по белому пишут. А почему слова " в случае", так речь о ВОЙНЕ идет. И воевали и парады совместные провели, а 28 сентября 39г и закрепили завоеванное договором "О дружбе и границах". Т.е. СССР и Германия де факто стали союзниками..
===Ведь я лишь комментирую Ваши "открытия". Вам надобно придумать что-нибудь более правдоподобное, что было присуще лишь коварному СССР, но в чем не были замечены прочие страны. Тогда, может, у Вас и пойдет дело.===
Вы не комментируйте, а лучше думайте. Уж куда правдоподобней. Повторяю, при чем тут другие страны? Мы говорим о внешней политике СССР, а не других стран и ваша попытка отвлечь .. мол все такие, есть демагогия уровня средней школы. СССР вероломно напал на Польшу и это есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. Вот и признаете этот факт, тогда и про Венгрию с Уругваем можно говорить.
===Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу...===
Я об этом и пишу. Что нет разницы. Что СССР такой же агрессор, как и фашисткая Германия и такой же инициатор ВМВ, как и фашисткая Германия. Это же и Суворов пишет и вы особой разницы не видите, значит согласны? Вот видите у вас с Суворовым консенсус. Поздравляю вас.
====По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?===
Нет не верно. Я же написал по русски, вы читайте. Сознание в Германии определял Фюрер и НДСАП, отсюда и бытие. Точно, как в СССР, бытие определял Вождь и ВКП(б). Или вы сомневаетесь? Все кто сомневался - дрова пилили, без права переписки.
цитатаНельзя ставить на данном этапе задачу создания советов и стараться установить диктатуру пролетариата в Испании. Поэтому нужно сказать: действуйте под флагом защиты республики, не сходите с позиций демократического режима в Испании в тот момент, когда рабочие имеют оружие в руках, что имеет большое значение в деле победы над мятежниками. Мы должны им советовать идти с этим оружием вперед, как это мы сделали при другой ситуации, стараться сохранить единство и с мелкой буржуазией, и с крестьянскими массами, и с радикальной интеллигенцией на базе установления и укрепления демократической республики..."
цитатаДо тех пор, пока можно будет обойтись без непосредственного участия коммунистов в правительстве, целесообразно не входить в правительство, так как таким образом легче сохранить единство народного фронта. Участвовать в правительстве только в крайнем случае, если это абсолютно необходимо в целях подавления мятежа
Ультиматум Л.Кабальеро звучал следующим образом:
цитатаЛибо коммунисты войдут в правительство, либо компартии придется нести всю полноту ответственности за поражение республики
Цитата из ответа Ларго Кабальеро Сталина, Молотова и Ворошилова (декабрь 1936):
цитатаИспанская революция прокладывает себе свои пути, отличные во многих отношениях от пути, пройденного Россией... Вполне возможно, что парламентский путь окажется более действенным средством революционного развития в Испании, чем в России
Ларго Кабальеро по убеждениям - социалист. У социалистов с коммунистами были серьезные трения. Но перед лицом мятежа Франко стало очевидной необходимость консолидации сил для защиты законного правительства Испании против мятежа и иностранных войск.
Воспоминания, говорят, не доказательство, но Дж. Оруэлл прямым текстом писал о том, что именно испанская компартия при поддержке Советской России делала все, чтобы предотвратить революцию.
цитатаЯ уже 20 раз пояснил, секретными протоколами. И дальнейшим "братством" по оружию с Гитлером.
Т.е. епо Вашему - подписание секретных протоколов противоречило международной практике того времени? И никто, кроме СССР, секретных международных актов (договоров, соглашений....) не подписывал?
По поводу "братства": (англо-германский договор по военно-морским вооружениям так и быть - не берем ) как насчет совместного участия в "комитете по международному контролю" во время испанской войны?
цитатаЕслиб наши там были просто в составе интербригад, как Иванов или Петров.
А наши тоже воевали под своими именами. Только те, кто поехал в Испанию одними из первых имели испанские имена. И у этого есть объяснение, безо всякой далеко идущей конспирологии.
цитатакак насчет совместного участия в "комитете по международному контролю" во время испанской войны?
И как насчет того, что Германия согласилась присоединиться к деларации о невмешательстве в испанские дела толдько в том случае, если это же сделает СССР? И СССР это тут же и сделал? :)
Ну и с вот этим как быть:
цитатаШастенэ. Все ли существующие в настоящее время в Советском Союзе направления считают одинаково невозможным в настоящих условиях сближение Германии с Советским Союзом? Я имею в виду сведения о том, что внутри рейхсвера имеются группы, которые по чисто политическим соображениям стоят за сближение с Советским Союзом. Имеются ли аналогичные встречные тенденции в СССР?
Молотов. Среди определенной части советских людей есть направление, относящееся к современной правящей Германии с совершенной непримиримостью, в особенности в связи со все новыми враждебными выступлениями германских правителей против Советского Союза. Однако главное направление, определяющее политику советской власти, считает возможным улучшение отношений между Германией и СССР. Разумеется, для этого могут быть разные пути. Один из лучших - вхождение Германии в Лигу наций при том, однако, условии, чтобы Германия на деле доказала свое уважение к международным договорам, чтобы она на деле доказала, что она будет соблюдать свои международные обязательства в соответствии с действительными интересами мира в Европе и интересами всеобщего мира. При выполнении этих условий участие Германии в Лиге наций было бы в интересах мира и встретило бы с нашей стороны положительное отношение.
Я не вникал в Испанию. Дело там темное. Знаю(из истории СССР), что правительство там было "красное". Большое влияние имел Коминтерн и именно он организовал призыв-набор интербригад (то-ли 30, толи 40 тыс человек). Что руководилось это все "рукой Москвы". Что воевало там от 3 до 4 тысяч из СССР(а может и больше). Важно, что там "ковались" будущие вожди компартий, всякие Лонги и Тольятти и что "Московский след" был для Европы секретом полишинеля. Видимо не обошлось без т. Троцкого потому что убил его именно испанец Маркадер.
Значит, гражданскую войну в Испании из вот этих Ваших построений
цитатаА куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?
===Т.е. епо Вашему - подписание секретных протоколов противоречило международной практике того времени? И никто, кроме СССР, секретных международных актов (договоров, соглашений....) не подписывал?===
Персонально для вас в 21 раз - Не противоречило, другие тоже может быть подписывали секретные протоколы, не знаю(они ведь секретные), но вполне допускаю. Речь то не о подписании, а о последствиях подписания, а именно началом ВМВ и сговоре с ФАШИСТАМИ.
===По поводу "братства"..==
Так это ведь не мои слова. Это слова советского руководства. И не надо кивать на других. Мы знаем из истории СССР - они все(другие) ПЛОХИЕ, они капиталисты-эксплуататоры, а мы СССР - белые и пушистые(априори). Про "комитет..." не знаю, не интересовался.
цитатаРечь то не о подписании, а о последствиях подписания, а именно началом ВМВ и сговоре с ФАШИСТАМИ.
Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами?
дед пишет:
цитатаони все(другие) ПЛОХИЕ, они капиталисты-эксплуататоры, а мы СССР - белые и пушистые(априори)
Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать?
===Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами? ===
Вспоминайте, кто мешает? Цель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война. И вы можете хоть до посинения этот факт опровергать, вам его не опровергуть. Следовательно и Суворова вам не опровергнуть. Как бы вы не выкручивались. Ибо все ваши ужимки и прыжки(про других) - есть неуклюжая попытка не отвечать(как и у всех опровергателей) на этот вопрос. Очень он не удобный.
===Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать? ===
Я уже говорил здесь, что страна и народ(его чаяния) и руководство страны(большевики и Сталин) отнюдь не одно и тоже. И их цели не тождественны. Потому не надо подменять эти понятия.
дед Вы в курсе, что Польша тоже подписала договор о ненападении с Гитлером, только в 1934 г.? Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту было в 1935 г., Мюнхенское соглашение в 1938. Кстати, тут все липецкие да рязанские школы вспоминали, так вот - они начали сворачиваться почти сразу после того, как Гитлер пришел к власти. Так кто начал брататься с Гитлером?
цитатаЦель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война.
А цели и того и другого - Вы из текста взяли?
дед пишет:
цитатаЯ уже говорил здесь, что страна и народ(его чаяния) и руководство страны(большевики и Сталин) отнюдь не одно и тоже. И их цели не тождественны. Потому не надо подменять эти понятия.
Т.е. Пакт был выгоден Сталину и НЕ выгоден народам СССР? Или наоборот?
==Запишете. Только объясните все-таки - где цели договоров взяли?==
А их никто особо и не скрывал. Наоборот. Чемберлен у самолета размахивал бумагой со словами - "Я привез вам мир". Их за это называли миротворцы(даже здесь кто то употреблял), их наверно можно осуждать, только за что? И их можно понять Европа устала от войны. И посмотрим на действия подписантов Пакта М-Р. Через неделю Нападение на Польшу и ВМВ, а как ведет себя миролюбивый СССР, в этом же месяце нападение на Польшу, через 10 дней договор о ДРУЖБЕ с агрессором(т.е. признание его действий ЛИГИТИМНЫМИ), чуть прошло больше месяца - нападение на Финляндию с реками крови. На западе началась "странная война", а на востоке "странный мир". А дальше прибалтика, Румыния. Я же говорил, что у нас преимущество. Мы можем видеть и оценить, что тогда творилось. Правда некоторые пытаются делать вид, мол ничего небыло. Таковы были игры вождей. А отдуваться пришлось народу.
цитатаЧемберлен у самолета размахивал бумагой со словами - "Я привез вам мир"
Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире
дед пишет:
цитатапосмотрим на действия подписантов Пакта М-Р. Через неделю Нападение на Польшу и ВМВ, а как ведет себя миролюбивый СССР, в этом же месяце нападение на Польшу, через 10 дней договор о ДРУЖБЕ с агрессором(т.е. признание его действий ЛИГИТИМНЫМИ)
Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными
цитатаРаспространение идеологии СССР есть вопрос жизни и смерти государства. Вы хоть это понимаете? Вы историю СССР хоть почитайте.
- вопрос не в распространении идеологии. А чем наша история отличается от любой другой? Государства СССР нет, а Вы все предъявляете притензии к истории СССР и звучит намек на то, что ответственны граждане России. А ведь Россия признала только свой финансовый долг по долгам СССР. В политическом плане мы не являемся наследниками СССР. Ваш постулат просто вытекает из диалектического материализма или диалектики Гегеля. Как там в 17 мгновениях весны - Государствам претит статика, их душат границы. Из разговора Штирлица с важным военным в купе поезда. По поводу майн кампф - обратите внимание на начало фразы. На самом деле Германия начала с того, что захватила Австрию, Часть Чехии, Вернула Эльзас-Лотарингию. При этом австрия потеряла свою государственность,а чехия и франция часть территории. Польша у которой также пересмотрели границы по Вашему мнению наверное относиться к прибрежным государствам. Кстати, а что в это время делал Люксенбург? Т.е. как бы на Западе интересы остались, а не только в России. А какая судьба ждала Нидерланды- я имею в виду не жителей, а государство? Т.е. как бы обманул Адольф всех, видно в Англии с Францией прочитали, и тоже решили, так Адольф на Восток и пойдет. Однако ошибочка вышла в прочтении , немцы пришли в Россию, как бы когда уже особенно то и идти было не куда. Так стоит ли в каждую монографию вставлять ссылки на сей труд. Прямо как в советское время - о чем не пишешь Ленин уже там побывал и мысль высказал. Чего не напишешь за 16 лет до начала 2 МВ. Да еще сидя в тюрьме. Стоит ли в каждой х..... искать столь глубокие корни.
===Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире ===
А зачем нам слова? Вы нам действия покажите. Чего-чего а слова в СССР говорить научились, да и увас одни слова. Действия покажите, действия.
===Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными===
Извините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал. Во-вторых. Ввод войск Германии в Судеты не означал акта войны и к оккупации не имеет никакого отношения(они даже по времени не совпадают). Судеты были отторгнуты от Германии по Версальскому миру. Отторгнутыми по решению Антанты, она же и изменила свое решение(в Мюнхене). К окупации Чехословакии ни Англия ни Франция отношения не имеют, потому надо говорить деиствия не подписантов, а Германии. Что далеко не одно и тоже. В третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал. Так что ваша попытка притянуть (му... к бороде)не проходит. По своим масштабам эти два акта Мюнхен и Пакт М-Р даже не сопоставимы. И потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию. Это ваш аргумент из серии, что если сосед грабит и убивает, то и мне сам Бог велел. Кстати ваши аргументы можно распространить на 22.06. 41г, для Гитлера, а чего мол раз все такие то почему всем можно, а мне нельзя? Повторю, вора бьют не за то, что ворует, а за то, что попадает. СССР попался. Так чего вы вертитесь?
цитатаВедь даже без секретной части Пакта ежу ясно что пока Польша цела --- о "завоевании ... России и тех окраинные государства, которые ей подчинены" и речи быть не может --- нету общей границы. Или что-то здесь не так?
Вы считаете, что без пакта о ненападении Польша не была бы разгромлена и "общая граница" бы не образовалась? Antipode пишет:
цитатаЧё же он подписал Пакт с теми, кто спит и во сне видит, как бы "Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" завоевать?
Пакт мог оттянуть (и в реальности оттянул) начало войны.
===- вопрос не в распространении идеологии. А чем наша история отличается от любой другой? Государства СССР нет, а Вы все предъявляете притензии к истории СССР и звучит намек на то, что ответственны граждане России===
Вы ошибаетесь, я не претензии предъявляю. Наша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами. Чище станем. В Германии тоже был Гитлер, но что-то я не видел, чтоб его портретами ПАТРИОТЫ махали. Так и у нас должно быть.
Энциклоп
===У деда, видимо, нет детей или внуков, а потому он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.===
Еще раз скажу. Не надо дешевой демагогии. Не путайте народ с его паронаидальными вождями и их бредовыми идеями. Как говорится Гитлеры и Сталины приходят и уходят... народ остается, в т.ч. и дети и внуки. Моему отцу(44 года покойный) нечего стыдится. Он был и на Финской и ВОВ и Японской, честно воевал, трижды был ранен. Он провоевал командиром отдельной разведроты дивизии. Он Пактов не подписывал и я не желаю, чтоб тень это позорного деяния омрачала его светлую память, именно потому, что у меня есть и дети и внуки.
цитатаИзвините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал.
Британию представляли Чемберлен и Галифакс, Францию Едуард Даладье и Джордж Боннет, Италию Муссолини и Чиано, Германию Гитлер и Риббентроп.
где присутствовал Президент Чехословакии????
(и кто был "Президент Чехии???")
"..два чешских эмиссара, Хюберт Массарик и Бойтех Мастны, вылетели в Мюнхен. Они были отвезены агентами Гестапо в отель "Регина." Они находились там под охраной Гестапо...."
"..когда Чемберлен и Даладье встретились с чэословацкими представителями...Чемберлен дал копию договора Мастны и попросил его прочитать в слух...когда они начали возражать, их информировали, что ответа из Праги не ожидается..."
Ну, Вы же привели слова Чемберлена. Я Вам - слова Сталина
Теперь к действиям: дед пишет:
цитатаВо-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал
В том- то и дело, что представителей Чехословакии на Мюнхенской встрече НЕБЫЛО. Их потом перед фактом поставили
дед пишет:
цитатаВвод войск Германии в Судеты не означал акта войны и к оккупации не имеет никакого отношения(они даже по времени не совпадают). Судеты были отторгнуты от Германии по Версальскому миру. Отторгнутыми по решению Антанты, она же и изменила свое решение(в Мюнхене). К окупации Чехословакии ни Англия ни Франция отношения не имеют, потому надо говорить деиствия не подписантов, а Германии.
Англия и Франция СОГЛАСИЛИСЬ соккупацией Чехословакии. Никаких шагов ни в ее защиту, ни по восстановлению ее независимости предпринято не было
дед пишет:
цитатаВ третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал.
Не потому ли, случайно, что Чехословакия на восток от Германии, а Франция - в противоположном направлении?
дед пишет:
цитатаИ потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию. Это ваш аргумент из серии, что если сосед грабит и убивает, то и мне сам Бог велел
Это аргумент из серии: если милиционер (полисмен, дружинник,..) взявшийся поддерживат на улице порядок продал млего соседа бандиту - мне пора о своей безопасности самому подумать. И, если для этого необходимо, с бандитом договориться
дед пишет:
цитатаКстати ваши аргументы можно распространить на 22.06. 41г, для Гитлера, а чего мол раз все такие то почему всем можно, а мне нельзя?
Не могу не согласиться. С маленькой добавкой - для тоо, что бы НЕ осудили потом - надо было войну выиграть. И назначить виноватых
дед пишет:
цитатавора бьют не за то, что ворует, а за то, что попадает. СССР попался.
И на чем конкретно попался СССР? Международных норм не нарушал (или, как минимуум, действовал в соответствии с прецендентами, созданными старшими товарищами). Подвергся агрессии и сумел не только выстоять, но и победить. Помощь союзникам в разгроме Японии оказал
дед пишет:
цитатаНаша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами
Здесь я с Вами полностью согласен. Только не надо этих "черных пятен искать (изобретать) больше, чем их было на самом деле
цитатаВы это к тому, что нацизм не был идеологией?
Был. Но не для всех. А для арийцев. Для тех, кому не свезло с нацией, вершина мыслительных способностей ограничивалась на уровне "чего изволите?". Нюансы допускались.
цитатаИли к тому, что превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок не внедрялся в сознание жителей оккупированных стран?
"превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок" не внедрялись. А демонстрировались (насаждались) с помощью военной силы. С этим можно было было согласиться и принять или не согласиться и воевать. Выяснение правоты в диспутах не подразумевалось. В отличие от комми-идеологии, которая ориентировалась таки на сознание. Именно "внедрялась", а не "насаждалась". Это я не к тому, что в ней диспуты приветствовались, а к тому, что воздействовала она сначала на сознание, а уже потом физически. В отличие от наци, которые воздействовали физически, тем фактически и самоудовлетворялись.
цитатаЧто? Идеология в США ?
Дык у них НЕТ идеологии. У них есть ОБРАЗ ЖИЗНИ. И методика его экспорта.
цитата===Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства ....==
Как раз и поделили. Черным по белому пишут. А почему слова " в случае", так речь о ВОЙНЕ идет. И воевали и парады совместные провели, а 28 сентября 39г и закрепили завоеванное договором "О дружбе и границах". Т.е. СССР и Германия де факто стали союзниками..
На самом деле там слова не "в случае", как Вы пишете, а "в случае территориально-политического переустройства ". Если бы речь шла о войне, так бы и написали в СЕКРЕТНЫХ (чего стесняться-то?) ПРОТОКОЛАХ: "Выступаем в сентябре, останавливаемся по линии рек Нарева- Висла. Там и будет между нами граница. Союзнический парад проведем в Бресте."
Но Сталин был не дурак, чтобы в 2005 году его всякие деды в агрессии обвиняли. Тем более, чтобы его в 1939 году агрессии обвинили франко-бритты. Поэтому и разрешил подписать пакт осторожно: " Если Польше наступит каюк (а в мыслях Сталин, возможно, даже предвидел, что каюк Польше будет если союзнички вместо военных действий предпочтут играть в футбол), то на области, населенные "нашими" и отторгнутые Польшей в 20-х, ты, фюрер хренов, рот не разевай. Потому как эти области - сфера наших интересов."
Кстати, Напоминаю, что Вы так и не разъяснили, чем же интересы Венгрии и Польши в случае с Чехословакией предпочтительнее интересов СССР в территориях Западной Украины и Белоруссии в случае с Польшей.
дед пишет:
цитатаВы не комментируйте, а лучше думайте. Уж куда правдоподобней. Повторяю, при чем тут другие страны? Мы говорим о внешней политике СССР, а не других стран и ваша попытка отвлечь .. мол все такие, есть демагогия уровня средней школы. СССР вероломно напал на Польшу и это есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. Вот и признаете этот факт, тогда и про Венгрию с Уругваем можно говорить.
.
СССР вероломно напал на Уругвай, это и есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. А с Польшей, извините. При всем уважении. Так вот. Другие страны здесь при том, что следует давать оценки исходя из международной практитки ТОГО ВРЕМЕНИ. Ведь, надеюсь, Вы не считаете Римскую Империю времен Цезаря - Августа Чудищем одноглазым, на основании ФАКТОВ существования там рабства, завоеваний соседних территорий, распятиями казненных и прочих прелестей? Если же Вы, несмотря на это, рассуждая с позиций современного международного права и жителя 21 века, считаете, тем не менее, справедливыми и правомочными решения польш и прочих чемберленов, а тем более, союзников во-времена интервенции и гражданской войны в России, но при этом нетерпимы ТОЧНО к ТАКИМ ЖЕ действиям СССР, то Вы просто ЛИЦЕМЕР, пытающийся на старости лет навязать окружающим двойные стандарты.
цитатаон не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Нет это Вы лишаете будущего. Ибо основываясь на "кто старое помянет - тому глаз вон" упускаете из виду про "кто старое забудет - тому оба долой".
Кроме того, НИКТО не обвиняет ЛЮДЕЙ. Ни живших в СССР ни живших в Германии. Хотя бы и все ужасы и вершились их руками. Обвиняются достаточно конкретные личности, ДЕЙСТВОВАВШИЕ ОТ ИМЕНИ тех людей и РУКОВОДИВШИЕ ими.
Скажем, то, что Борджиа родились в Италии, нисколько не лишает будущего итальянцев... Скажем даже больше - у личностей нет ни плюсов ни минусов. Для формирования самосознания нации важно только то, что нация ИХ ИМЕЕТ. Может вознести до небес или ниспровергнуть.
А относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
===Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу...===
Я об этом и пишу. Что нет разницы. Что СССР такой же агрессор, как и фашисткая Германия и такой же инициатор ВМВ, как и фашисткая Германия. Это же и Суворов пишет и вы особой разницы не видите, значит согласны? Вот видите у вас с Суворовым консенсус. Поздравляю вас.
И я Вас поздравляю. Только что Вы наглядно продемонстрировали один из трюков Резуна. Вы берете фразу оппонента, пересказываете ее своими словами. Причем так, что смысл меняется на противоположный. После чего делаете торжествующий вывод, что оппонент согласен с Вами. Правда, часто в таких случаях, для пущей убедительности, Резун приводит выжимку из цитаты, с выбрасыванием противоречащих ему фраз. Так что Вам еще есть куда расти.
Так вот. СССР такой же агрессор, как Польша, Венгрия, Англия, Америка. Это если не брать во-внимание "фокусы" других стран во-время гражданской войны и интервенции в России.
цитатаА относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
Абсолютно согласен. Давайте помнить, давайте разбираться - почему делалось именно так, а не иначе, чем были вызваны те или иные решения, поступки, высказывания
цитата====По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?===
Нет не верно. Я же написал по русски, вы читайте.
Так вот же, читаю Вас, по-русски: "В Англии определяла, а в Германии меньше." В моем понимании "меньше" - это так же, как и в Англии. Теперь же Вы написали, что в Германии было вообще наоборот. Экий Вы путаник, однако. Стало быть, в Германии сознание определяло материю. Как и в Союзе( по-Вашему). Теперь верно?
цитатаЦель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война. И вы можете хоть до посинения этот факт опровергать, вам его не опровергуть. Следовательно и Суворова вам не опровергнуть. Как бы вы не выкручивались. Ибо все ваши ужимки и прыжки(про других) - есть неуклюжая попытка не отвечать(как и у всех опровергателей) на этот вопрос. Очень он не удобный.
Экий Вы "логик". Во-первых, сперва докажите, что целью Пакта М-Р со-стороны СССР являлась война. Во-вторых, как из Вашего абстрактного предположения, что целью пакта со стороны СССР была война, хотя об этом там нет ни строчки, следует, что Резуна нельзя опровергнуть?
И еще. Достаточно было Польше "уступить" так, как "уступила" потерявшая суверенитет Чехословакия и войны бы с Польшей не было. Опять же, не уступи Чехословакия в 1938, началась бы война тогда. И в том и в другом случае, гитлеровские ультиматуиы рассматривались жертвами через призму "вшивых гарантий" союзников. Так что можно предположить, что "вшивые гарантии" и стали причиной войны 1 сентября 1939 г. Вместо того, чтобы лечь под Гитлера, как Чехословакия, дезинформированная союзниками Польша "не учла жизненно-необходимые интересы Германии".
===Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире ===
А зачем нам слова? Вы нам действия покажите. Чего-чего а слова в СССР говорить научились, да и увас одни слова. Действия покажите, действия.
Действия известны. ДО пакта, СССР настойчиво и последовательно пытался создать систему коллективной безопасности. А после пакта, СССР В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ "СТРАННОЙ ВОЙНЫ" НЕ ДАЛ Гитлеру захватить ВСЮ Польшу, спасая славянское и еврейское население от нацизма. За что заслужил одобрение Черчилля. Разумеется, Сталин при этом не забыл и интересы своей страны. Присоединив, как Вы уточнили, 51% территории бывшей Польши с такими малыми потерями.
Впрочем, если Вы готовы доказать, что Ваше мнение для участников Форума имеет бОльшую ценность, нежели мнение Черчилля, тогда другое дело.
цитатаВы ошибаетесь, я не претензии предъявляю. Наша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами. Чище станем. В Германии тоже был Гитлер, но что-то я не видел, чтоб его портретами ПАТРИОТЫ махали. Так и у нас должно быть.
Во-внешней политике у изгоя СССР, чье положение на международной арене было "почти у параши","черных пятен" было столько же, сколько и у многих других крупных стран. Вы не мажьте внешнюю политику СССР надуманными черными пятнами, да еще "заквашенными" предателями за банку варенья и корзину печенья. Тогда и очищение быстрее наступит, ведь тогда чистить меньше придется.
цитатаЕще раз скажу. Не надо дешевой демагогии. Не путайте народ с его паронаидальными вождями и их бредовыми идеями. Как говорится Гитлеры и Сталины приходят и уходят... народ остается, в т.ч. и дети и внуки.
Приходят и уходят не только cталины и гитлеры, но и чемберлены с даладье, черчилли с рузвельтами. Только это все-равно не является основанием для того, чтобы демонизировать внешнюю политику СССР. Более того, основанием для демонизации внешней политики СССР не являлось бы даже найденное Резуном неопровержимое доказательство, что Сталин на обед ел человечину и запивал кровью младенцев. Не путайте бредовые идеи Резуна и внешнюю политику СССР. Которая в те времена вполне соответствовала общепринятой.
он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Нет это Вы лишаете будущего. Ибо основываясь на "кто старое помянет - тому глаз вон" упускаете из виду про "кто старое забудет - тому оба долой".
Кроме того, НИКТО не обвиняет ЛЮДЕЙ. Ни живших в СССР ни живших в Германии. Хотя бы и все ужасы и вершились их руками. Обвиняются достаточно конкретные личности, ДЕЙСТВОВАВШИЕ ОТ ИМЕНИ тех людей и РУКОВОДИВШИЕ ими.
Скажем, то, что Борджиа родились в Италии, нисколько не лишает будущего итальянцев... Скажем даже больше - у личностей нет ни плюсов ни минусов. Для формирования самосознания нации важно только то, что нация ИХ ИМЕЕТ. Может вознести до небес или ниспровергнуть.
А относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
Полагаю, что Вы неправильно поняли Энциклопа. Речь шла не о том, что ПРАВДА о политике СССР лишает будущего следующее поколение. Речь о том, что ЛОЖЬ о политике СССР лишает будущего следующее поколение.
Сталин, в довоенный период осуществлявший применительно к СССР известное изречение: "У Великобритании нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы", поступал абсолютно правильно. Что подтверждает незавидная судьба Чехословакии и Польши, благодушно преданных союзниками. Бывшим гражданам СССР почти что не за что стыдиться Внешней политики государства. В создавшихся обстоятельствах, это было наиболее правильным решением. Если, конечно, рассуждать об предвоенных интересах СССР, а не о ПОСТОЯННЫХ и очевидных интересах Англии, Польши, США или Резуна. Черным пятном является финская кампания. Хотя и здесь имеются смягчающиеся обстоятельства.
цитатаАнгло-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами?
Отвечаю по пунктам: (1) нет, НЕ вели. (2) нет, НЕ сговор. Какие ещё вопросы будут?
цитата Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать?
А в чём же выгода этого пакта для СССР? Я вот её, выгоду-то, здесь и под микроскопом не вижу.... И если этот Пакт, как Вы утверждаете, "выгоден", то СССР получается никакой не миротворец, а банальный агрессор. Что и требовалось доказать.
цитата Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире
Правда Сталин отчего-то забыл упомянуть при этом о наличии секретного приложения.... И отчего бы?
цитата Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными
Маленький ньюанс, о котором Вы видимо не знаете: оккупация Чехословакии случилась таки в две стадии. И западные демократии, пусть и со скрипом, но готовы были выполнить свои обязательства перед чехами -- да вот сами чехи не были готовы обороняться. Но вот по результатам всех этих событий последовали западные одностороние гарантии Польше (о чём Вы видимо тоже не знаете) -- и вот здесь уже запад вступил в войну, за совершенно чужих для них поляков. Или Вы и этого разглядеть не сумели? Зачем и почему, если по-Вашему, Британия и Франция вступили в войну в сентябре 1939-го?
цитатаУ деда, видимо, нет детей или внуков, а потому он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Либо наоборот: у него есть дети и внуки, и он не хочет чтобы "грехи отцов" перешли к ним по наследству. Хочет решить "здесь и сейчас". И страны, где вытворяют такие вещи со своим народом, дед для своих детей и внуков не хочет.
цитатаСобственно: она её не захватывала, если уж буквально -- там случилось воссоединение по референдуму
Сперва Гитлер ввел 200-тысячную армию в Австрию, чтобы помешать правительству провести реферндум о независимости, запланированный на следующий день. Потом сформировал новое нацистское правительство, издал указ о присоединении Австрии к Германскому рейху в качестве отдельной провинции. И лишь потом, примерно через месяц после этих событий, провел референдум с положительным результатом. И чего огород городил?
цитатаВы считаете, что без пакта о ненападении Польша не была бы разгромлена и "общая граница" бы не образовалась?
Я не занимаюсь спекуляциями на "темы и аспекты" -- я банально привлекаю внимание форумчан к факту что: (1) по Майн кампф, Адя не скрывал желания завоевать СССР или его часть. (2) при наличии Польши он такой возможности физически не имел. (3) Молотов однако подписывает зачем-то Пакт который означает конец Польши, общую границу с Германией для СССР и, соответственно, появление физической возможности для войны. Ещё раз для тех кто не понял: пока есть Польша --- агрессия Германии против СССР физически не возможна.
цитата Пакт мог оттянуть (и в реальности оттянул) начало войны.
Да ну? Ах, как смешно..... А вот я считаю, что именно Пакт возможность этой самой войны единственно и создал. Зачем Пакт о ненападении с государством с которым нету общей границы? Как ему напасть? На мётлах по воздуху?
цитатаВо-вторых, завывание о преступном режиме тоже не приносит никакой пользы.
Характерен выбор словечек: "завывания", "жупел"..... Ну хорошо: мы "воем", если по Вашему. А вот вы, как мне представляется, всё больше на балалаечках бряцаете
цитатаЛибо наоборот: у него есть дети и внуки, и он не хочет чтобы "грехи отцов" перешли к ним по наследству. Хочет решить "здесь и сейчас". И страны, где вытворяют такие вещи со своим народом, дед для своих детей и внуков не хочет.
ЧТО именно необходимо решить здесь и сейчас? О каких грехах отцов идет речь?
Известно, что Петр I угробил много народу при строительстве Петербурга. Что надобно сделать с Петром, городом и, на всякий случай, с Путиным, чтобы дед захотел для своих детей и внуков эту страну?
цитатаВ том- то и дело, что представителей Чехословакии на Мюнхенской встрече НЕБЫЛО. Их потом перед фактом поставили
Не правда: Чехо-Словакии дали выбор. То есть "поставили" их перед выбором (а не фактом). Они могли и отказаться.
цитата Англия и Франция СОГЛАСИЛИСЬ соккупацией Чехословакии. Никаких шагов ни в ее защиту, ни по восстановлению ее независимости предпринято не было
Да ну???? Это Вы мне такую новость сообщаете.... Где это они "согласились"? И чего тогда Польше в одностороннем порядке гарантии дали? Что же до "восстановления независимости" -- смотрю на карту и не верю своим глазам: что же это здесь за государства такие, Чехия и Словакия? Если "никаких шагов?"
цитатаНе потому ли, случайно, что Чехословакия на восток от Германии, а Франция - в противоположном направлении?
То есть Польша, надо думать, находится к Западу от Германии? Ещё один знаток географии, блин... К слову, а не найдёте ли общей границы между СССР и Чехо-Словакией в 1939-м? А иначе зачем этот бред про "восток-запад"?
цитатаНе могу не согласиться. С маленькой добавкой - для тоо, что бы НЕ осудили потом - надо было войну выиграть. И назначить виноватых
То есть 27 миллионов павших, как цена такой политики, Вас лично ничуть не смущают? А можно личный вопрос (можете не отвечать): где и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
цитата(3) Молотов однако подписывает зачем-то Пакт который означает конец Польши, общую границу с Германией для СССР и, соответственно, появление физической возможности для войны. Ещё раз для тех кто не понял: пока есть Польша --- агрессия Германии против СССР физически не возможна.
Пока есть Польша, не исключена совместная польско-германская агрессия против СССР. Как получилось с Чехословакией. Это еще хуже. Еще Польша активно препятствовала созданию системы безопасности. Для тех, кто не понял: Германия выдвигает Польше претензии, а Польша, вместо того, чтобы привлечь в союзники восточного соседа, категорически отказывается от его участия в создании системы коллективной безопасности.
Кстати, Германия и с Швейцарией граничила, что не привело к нападению на Швейцарию. А с Норвегией по суше вообще не граничила. Что не помешало оккупации.
цитатагде и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
Где и в каких ролях могли бы оказаться предки и потомки после победы Германии, в случае внешней политики такой, какая была у Чехословакии и Польши, можно ознакомиться здесь. http://zhurnal.lib.ru/s/stakewich_m_j/ost.shtml
Был. Но не для всех. А для арийцев. Для тех, кому не свезло с нацией, вершина мыслительных способностей ограничивалась на уровне "чего изволите?". Нюансы допускались.
цитата
Или к тому, что превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок не внедрялся в сознание жителей оккупированных стран?
"превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок" не внедрялись. А демонстрировались (насаждались) с помощью военной силы. С этим можно было было согласиться и принять или не согласиться и воевать. Выяснение правоты в диспутах не подразумевалось. В отличие от комми-идеологии, которая ориентировалась таки на сознание. Именно "внедрялась", а не "насаждалась". Это я не к тому, что в ней диспуты приветствовались, а к тому, что воздействовала она сначала на сознание, а уже потом физически. В отличие от наци, которые воздействовали физически, тем фактически и самоудовлетворялись.
цитата
Что? Идеология в США ?
Дык у них НЕТ идеологии. У них есть ОБРАЗ ЖИЗНИ. И методика его экспорта.
Вы согласны с таким определением? ИДЕОЛОГИЯ - Система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
Если нет, дайте свое определение.
Кстати, я как-то видел по ТВ пропагандистский германский ролик военного времени, где "хороший" немецкий солдат рассказывал по-русски (и показывал) украинской девушке о том, как хорошо немцам живется в Германии, не то что на Украине, при Советах. Как Вы считаете, это можно назвать "внедрением в сознание" или "насильным насаждением"?
цитатаименно потому, что у меня есть и дети и внуки.
В таком случае рекомендую немного задуматься о их будущем. Потому что если все будет по-вашему, то Россию сперва вынудят признать вину в развязывании ВМВ, а потом заберут Калининград, Сахалин, Курилы и опять появятся в Росси миллионы беженцев и это в лучшем случае. В реальном же варианте ее объявят недееспособной страной, которую нужно жестко контролировать и диктовать свою волю. То есть случится то о чем мечтал Гитлер и все это свершится во имя светлой памяти вашего отца.
Всем известно, кто развязал ВМВ - Гитлеровская Германия. Не надо придумывать апокапалистические картины. Незыблемость границ установленна. Только не надо забывать и того кто Гитлеру помог, используя жизни миллионов людей, как разменную карту, для своих бредовых идей, делая из них(и из всех нас) дураков. А вы помогаете с вычислением процентов этих дураков. И не надо нагнетания этой совковой истерии, что вы опять в кругу врагов и кто-то хочет вас завоевать. Это трюк коммун. пропаганды. Просто надо помнить, что умный ищет друзей, а дурак врагов. Только я заметил одну "интересную" особенность. У большинства т.н. антирезунистов друзья какие-то все одиозные - то Хуссейн, то Кастро, то Милошевич, а те с кем весь нормальный мир предпочитает дружить у этих ребят вызывает негатив. Они мечтают об Северной Корее. Мечтать не вредно.
дед, я уже неоднократно писал о своих взглядах на наше прошлое, видимо придется повторится еще раз. Я свое уже на антикоммунизил в конце 80-х -- начале 90-х и давно считаю эту страницу истории ясной и исчерпаной для себя. А то что уже 15 лет интеллигенция продолжает выискивать блох в шкуре мертвого льва, объясняю тем, что нынешней власти выгодно, то что они этим занимаются (кто искренне, кто за деньги) ибо пока они оплевывают свое прошлое, то не замечают мерзостей сегодняшнего дня. Этакая своеобразная историческая дальнозоркость -- не видеть того, что творится под носом.
цитата По своим масштабам эти два акта Мюнхен и Пакт М-Р даже не сопоставимы.
- конечно не сопоставимы. Кто спорит. С эим согласен. Мюнхен показал, что с Англией и Францией можно договориться. Надо просто уметь разговаривать.дед пишет:
цитатаИзвините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал
-почему Вы тогда не хотите признать вхождение Прибалтики в состав СССР - добровольным актом, там тоже присутствовали - это двойной стандарт дед пишет:
цитатаВ третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал
- Вы видимо имеете ввиду, что такая же попытка со стороны Германии в направлении Польши вызвало ВМВ. А как же оккупация Чехии? Так последнее ли это предупреждение. Вообщето Гитлер согласия у Западных держав в отношении Польши Гитлер и не требовал, им просто оставили на их усмотрение вступиться за Польшу или нет. В этой связи Ваш оргумент в пользу последнего предупреждения просто блеф. дед пишет:
цитатаСССР попался. Так чего вы вертитесь
- мы просто денонсировали навязанный нам победителем Рижский договор.дед пишет:
цитатаИ потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию.
- А Францию, Англию и Польшу,что действия третьих стран оправдывают? Ну постарайтесь же быть беспристрастным судьей. Англия для своих граждан проживающих на острове безусловно демократия, а вот во внешней политики это просто разбойник. Хитрый и коварный.
цитатаА Францию, Англию и Польшу,что действия третьих стран оправдывают? Ну постарайтесь же быть беспристрастным судьей. Англия для своих граждан проживающих на острове безусловно демократия, а вот во внешней политики это просто разбойник. Хитрый и коварный.
Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз.
цитатаОтвечаю по пунктам: (1) нет, НЕ вели. (2) нет, НЕ сговор. Какие ещё вопросы будут?
Почему Вы так решили?
Antipode пишет:
цитатаА в чём же выгода этого пакта для СССР? Я вот её, выгоду-то, здесь и под микроскопом не вижу....
Пакт о ненападении. Как минимум - гарантия, что немецкие танки сразу до Минска не проскочат. На кураже. Опять же, в свете будущей возможной войны - границу подальше от промышленных, научных,.. центров страны отодвинуть
Antipode пишет:
цитатаИ если этот Пакт, как Вы утверждаете, "выгоден", то СССР получается никакой не миротворец, а банальный агрессор.
У ПОльши с Германией пакт о ненападении был до 39. Его ГИтлер расторгнул (вот, кстати, по поводу - "почему так долго ждали в июне 41) - она тоже агрессор?
Antipode пишет:
цитатаПравда Сталин отчего-то забыл упомянуть при этом о наличии секретного приложения.... И отчего бы?
Еще раз повторю - это нормальная международная практика. До сих пор заключаются секретные соглашения. В чем проблема? И потом - зачем о нем упоминать? Чтобы предоставить козыри возможным противникам?
Antipode пишет:
цитатаИ западные демократии, пусть и со скрипом, но готовы были выполнить свои обязательства перед чехами -- да вот сами чехи не были готовы обороняться.
Позвольте с Вами не согласиться. Чехам пригрозили международными санкциями, если они решат сопротивляться
Antipode пишет:
цитатаНо вот по результатам всех этих событий последовали западные одностороние гарантии Польше (о чём Вы видимо тоже не знаете) -- и вот здесь уже запад вступил в войну, за совершенно чужих для них поляков.
И? Где та война? Хорошо - они не успели подготовиться, как Польша была оккупирована так не спеша за месяц, за два, за полгода - собрались бы и наказали агрессора. Так ведь нет - они НЕ ХОТЕЛИ воевать - думали, что само рассосется. Почитайте де Голля
Antipode пишет:
цитатаЗачем и почему, если по-Вашему, Британия и Франция вступили в войну в сентябре 1939-го?
Извините - не понял этой фразы?
Antipode пишет:
цитатаЧто же до "восстановления независимости" -- смотрю на карту и не верю своим глазам: что же это здесь за государства такие, Чехия и Словакия? Если "никаких шагов?"
Только вот для их восстановления потребовалось вступление в войну СССР. А без этого - очень возможно до сих пор ждали бы окончания "странной войны"
Antipode пишет:
цитатаТо есть Польша, надо думать, находится к Западу от Германии? Ещё один знаток географии, блин... К слову, а не найдёте ли общей границы между СССР и Чехо-Словакией в 1939-м? А иначе зачем этот бред про "восток-запад"?
Вот потому, что общей с Чехословакией границы не было - можно было более-менее спокойно вести переговоры с ее союзниками. И более-менее спокойно реагировать, когда союзники отказались чехов поддержать. А вот когда общая граница сама пришла - пришлось на союзников плюнуть и с агрессором договариваться
Antipode пишет:
цитатаТо есть 27 миллионов павших, как цена такой политики, Вас лично ничуть не смущают? А можно личный вопрос (можете не отвечать): где и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
Так это - цена политики поощрения Гитлера, а если глубже копнуть - цена издевательского Версальского мира, унизившего Германию и заставившего ее мечтать о реванше Один дед рядовой - погиб на Лен фронте, второй всю блокаду на фронте получил капитана. Бабушка погибла при эвакуации, вторая - в 44 вернулась из эвакуации в Ленинград
дед пишет:
цитатаПросто надо помнить, что умный ищет друзей, а дурак врагов.
Так Сталин друзей и искал. Чехов защищать - Францию ждали, разрешения Польши просили. С Англией и Францией переговоры веле - их просили с Польшей договориться, если она нам не верит. Не нашел друзей среди демократов - волей-неволей пришлось искать среди агрессоров
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме