Отправлено: 03.11.05 20:28. Заголовок: что имел ввиду Фюрер?

"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "

 Отправлено: 06.11.05 23:33. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Совершенно верно, в этом и был расчет Пакта М-Р, в августе 39 г.

---

А где Вы ссылку на такой рассчет пакта МР обнаружили?
Ведь в пакте и протоколах об этом рассчете нет ни строчки.
Еще странно, почему "Ваш" рассчет устроил Германию. Полагаю, что ее больше бы устроила война между Англией и СССР.

 Отправлено: 06.11.05 23:35. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Совершенно верно, в этом и был расчет Пакта М-Р, в августе 39 г.

---

Так значит - этот пакт нужен был СССР?

 Отправлено: 06.11.05 23:42. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

У вас не верное понимание слова идеология.

---

Так приведите верное. Поопределяем, чем ваше вернее.

дед пишет:

цитата

---

Для коммунистического государства вопрос сохранения и распространения своей идеологии было вопросом жизни и смерти. Рухнула идеология и рухнул СССР, или вам еще нужны аргументы? Или это тоже Резун(часовню тоже я (с) Шурик) ?

---

С чего бы советской идеологии рухнуть ни с того, ни с сего? В годы войны и то не рухнула.
Не идеология рухнула, а экономика. Да еще "друзья" помогли. И амбиции.
Вспомните, в СССР не было массового антагонизма населения к власти. Диссиденты, конечно, были. Но государство очень неплохо промывало мозги подавляющему большинству населения. Чему помогал и железный занавес.
С идеологией, как раз, было ВСЕ в порядке.

 Отправлено: 07.11.05 00:14. Заголовок: Re:

Как вставлять картинки - есть кнопка в форме ответа - желтого цвета. Нужно кликнуть на нее, в появившемся окне ввсети адрес рисунка и нажать Ok. Адрес, естественно, должен быть http://, то есть картинка должна лежать в Сети.

Или другой вариант - скопировать в форму ответа этот ее http:// адрес как ссылку.

 Отправлено: 07.11.05 00:23. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Вспомните, в СССР не было массового антагонизма населения к власти. Диссиденты, конечно, были. Но государство очень неплохо промывало мозги подавляющему большинству населения. Чему помогал и железный занавес.
С идеологией, как раз, было ВСЕ в порядке.

---

"По сторонам дороги мертвые с косами стоят ... И тишина... Мертвая тишина"

 Отправлено: 07.11.05 00:30. Заголовок: Re:

Abv


==Так значит - этот пакт нужен был СССР?==

Вне всяких сомнений. Он развязывал руки СССР и был подготовлен и предопределен всей внешней политикой СССР.

 Отправлено: 07.11.05 00:32. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Он развязывал руки СССР и был подготовлен и предопределен всей внешней политикой СССР.

---

А если поподробней? Кем, когда, как и где?

 Отправлено: 07.11.05 00:34. Заголовок: Re:

Bolt

=== А где Вы ссылку на такой рассчет пакта МР обнаружили?
Ведь в пакте и протоколах об этом рассчете нет ни строчки ===

Зачем ссылка? Дальнейшие события это показали со всей очевидностью. Пакт обеспечил СССР возможность нападения на Польшу и на Финляндию.

 Отправлено: 07.11.05 00:39. Заголовок: Re:

Bolt

===С чего бы советской идеологии рухнуть ни с того, ни с сего? В годы войны и то не рухнула.
Не идеология рухнула, а экономика. Да еще "друзья" помогли.===

Ничего вы не понимаете. В СССР экономика была производной от идеологии, т.е. первичной. Рухнула идеология(базис), рухнула и экономика(надстройка), а с ней и СССР. А уж кто там чего помогал, вопрос 25-й.

 Отправлено: 07.11.05 00:41. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Вне всяких сомнений. Он развязывал руки СССР и был подготовлен и предопределен всей внешней политикой СССР.

---

Почему тогда СССР не должен был его подписывать?

 Отправлено: 07.11.05 00:51. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

=== А если поподробней? Кем, когда, как и где?===

А куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?

 Отправлено: 07.11.05 00:54. Заголовок: Re:

Abv


Почему СССР не должен был подписывать Пакт, если он явился вершиной его политических устремлений ? Странный вопрос.

 Отправлено: 07.11.05 01:00. Заголовок: Re:

Нет, это не подробно, это галопом по Европам. Так не пойдет.

Давайте по пунктам. За Германию, Венгрию и Словакию - т.е. самое начало - согласен. Отчасти - Китай, хотя с натяжкой. А вот далее...

В общем, давайте подробности.

 Отправлено: 07.11.05 01:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Адрес, естественно, должен быть http://, то есть картинка должна лежать в Сети.

---

Попробую:

 Отправлено: 07.11.05 01:35. Заголовок: Re:

Это ссылка на каталог, без имени файла, потому картинка не отображается. Сейчас попробую посмотреть.

Это лучше ссылкой давать - файл уж больно здоровый.

Вот так: http://foto.rambler.ru/users/bolbolt/foto/Pravda2/

 Отправлено: 07.11.05 01:36. Заголовок: Re:

Чего-то не получилось.

Тогда так:
http://foto.rambler.ru/users/bolbolt/foto/Pravda2/

Надеюсь, будет видно не так, как у Закорецкого дату c мобилизационной листовки.

 Отправлено: 07.11.05 01:38. Заголовок: Re:

Ага. Сижу, торчу.

 Отправлено: 07.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Что-то в этом духе я и предполагал.

Статья "Необходимая книга", даже не статья, рецензия на вышедшую книгу "История дипломатии". Торчу уже по настоящему -

 Отправлено: 07.11.05 01:53. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

=== А где Вы ссылку на такой рассчет пакта МР обнаружили?
Ведь в пакте и протоколах об этом рассчете нет ни строчки ===

Зачем ссылка? Дальнейшие события это показали со всей очевидностью. Пакт обеспечил СССР возможность нападения на Польшу и на Финляндию.

---

Возможность изменения сложившегося Версальского порядка обеспечили милитаризация рейнской зоны, аншлюс Австрии, Мюнхенский сговор. После чего последовали Мемель, претензии к Данцингу, пакт МР, германская агрессия против Польши, ввод советских войск в то, что осталось от Польши, советское нападение на Финляндию..., английская и американская оккупация Исландии.

 Отправлено: 07.11.05 01:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff


А почему Китай с натяжкой ? Там как раз воевали, наших специалистов и советников было до 50 тысяч, как у Мао, так и у Чан Кай Ши, воевали только шум стоял, говорят даже первыми (наши) потопили японский авианосец. Дальше Испания. Чего это мы её так возлюбили? Да так, что испанцы нам все золото свое отдали и большую часть беженцев. А мы там воевали с танками и самолетами, кораблями и подводными лодками. Даже звания героев Сов. союза присваивали. С чего ради ? Не Хеменгуэи чай. Коминтерн поработал. Землю крестьянам отдать не получилось, но дыму навели. Напугали всех. Тов. Сталин понял - время пришло. А дальше дело техники и ума(не дюжинного), т.е. разделяй. А как? Борьбой за укрепление коллективной безопасности. Теперь куда СССР не лезет(под сладкие песни о мире), особенно если корридоры попросить, государства уже поняли, чем они могут кончится. Потому от СССР, как черт от ладана, зато нашей пропаганде раздолье, всех обвинять(мы мол со всей душой, а они гады капиталисты корридоров не дают и вообще не долго осталось мучатся старушке, то бишь угнетенному пролетариату) А тут Адольф. Выгодно сыграв на противоречиях Англии и Фанции т. Сталин обыграл их, как лохов. И подвел к Пакту М-Р. А дальше, этим пактом были поделены сферы и заключен союз с Гитлером. Дальше вероломное нападение СССР на Польшу, Финляндию и Румынию. Стало ясно что двум медведям в Европе не жить. И т. Сталин определил кому. Вот кратенько и все. Другое дело, что не все получилось, как задумывалось, главное получилось, если не в 41 то хоть в 45. Сколько это стоило? А разве т. Сталина и большевиков это когда нибудь волновало?

 Отправлено: 07.11.05 01:59. Заголовок: Re:

Однако...

 Отправлено: 07.11.05 02:03. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Ничего вы не понимаете. В СССР экономика была производной от идеологии, т.е. первичной.

---

Уважаемый, многопонимающий, а как же тогда: «материя определяет сознание»?

 Отправлено: 07.11.05 02:06. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Однако...

---

Фотку я когда-то содрал по ссылке с ВиФовского форума. Вот только откуда именно, не запомнил. Не ожидал, что в конце 2005 года она может кого-то заинтересовать.

 Отправлено: 07.11.05 02:12. Заголовок: Re:

дед

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. И как в Испании Коминтерн поработал? Мятеж Франко организовал?

 Отправлено: 07.11.05 02:17. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Вот только откуда именно, не запомнил.

---

Вот так всегда... Что имеем - не храним - увы!

 Отправлено: 07.11.05 02:19. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Он развязывал руки СССР и был подготовлен и предопределен всей внешней политикой СССР.

---

А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939?

дед пишет:

цитата

---

А куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?

---

Да уж, подробности бы не помешали.
Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас.
У Вас как со зрением?

 Отправлено: 07.11.05 02:21. Заголовок: Re:

Bolt


Вы увлеклись опроверганием. Вы для этого слабоваты. Надо вам больше объективности в подходе. ,

== германская агрессия против Польши, ввод советских войск в то, что осталось от Польши, советское нападение на Финляндию===

Вот видите? Германская агрессия, а почему не ввод войск? А осталось от Польши СССР - 51 % территории(это по-вашему то что осталось?) Нет уж. Будьте любезны называть вещи своими именами. Или вы из агитпропа? Так так и напишите.

 Отправлено: 07.11.05 02:30. Заголовок: Re:

Так что там с Коминтерном в Испании? Что-нибудь конкретное будет, нет?

 Отправлено: 07.11.05 02:32. Заголовок: Re:

Bolt

===Уважаемый, многопонимающий, а как же тогда: «материя определяет сознание»? ===

А кто вам такую сказку рассказал, Маркс? Ошибаетесь. В СССР не "материя" определяла сознание - а УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ нашей эпохи во главе с верным Ленинцем и далее от Сталина(он был Ленин сегодня) по списку.. и это совсем не шутка.

 Отправлено: 07.11.05 02:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

===И как в Испании Коминтерн поработал? Мятеж Франко организовал?==

Не знаю. Но догадываюсь, что пламенная Апассионария Долорес была кем-то хорошо подготовленна. Вот только кем? Знаю, что не Франко. Да и к моменту "неба голубого" наших там уже хватало. И не удивлюсь не из-за них ли оно "поголубело". Почерк чувствуется.

 Отправлено: 07.11.05 02:50. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Вот видите? Германская агрессия, а почему не ввод войск? А осталось от Польши СССР - 51 % территории(это по-вашему то что осталось?) Нет уж. Будьте любезны называть вещи своими именами.

---

Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство.
Именно поэтому называю "ввод войск".

Предлагаю сперва определиться с более ранней "агрессией трех стран" против Чехословакии.
Вы, видимо, считаете, что Польша вместе с Венгрией и Германией захватили Чехословакию. Я не ошибся?

Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно. Правда, Вы часто предпочитаете не отвечать, ну да ладно. Мы же здесь не диссертацию Мельтюхова обсуждаем.

 Отправлено: 07.11.05 02:55. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Bolt

===Уважаемый, многопонимающий, а как же тогда: «материя определяет сознание»? ===

А кто вам такую сказку рассказал, Маркс? Ошибаетесь. В СССР не "материя" определяла сознание - а УМ, ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ нашей эпохи во главе с верным Ленинцем и далее от Сталина(он был Ленин сегодня) по списку.. и это совсем не шутка.

---

Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии?

 Отправлено: 07.11.05 02:56. Заголовок: Re:

Bolt

==А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939? ==

Не подскажу. Меня СССР интересует. А Венгрии и Уругваи с Зимбабвами нет. Потому пусть приобретают, если это не в ущерб СССР и не вредит его безопасности.

===Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас.
У Вас как со зрением? ===

Руки конечно есть у всех. Только мы не про всех остальных, а про СССР. Кончайте вы этот детский сад. Зрение у меня хуже чем раньше(+2 очки), но демагогов вижу на сквозь пока.

 Отправлено: 07.11.05 02:57. Заголовок: Re:

И зря Вы так. Из тех документов Коминтерна, что я читал, следует, что он-то как раз всеми средствами стремился к тому, чтобы коммунисты Испании не пытались взять власть. Мало того, в одном из своих посланий он (Коминтерн) прямо настаивает на том, чтобы коммунисты не стремились войти в существующее правительство, только если их об этом попросят. И так оно и было, кстати. Только после требования премьера (если не ошибаюсь, Ларго Кабальеро) двое коммунистов согласились войти в правительство.

Это можно завтра посмотреть. Вернее, уже сегодня. Хорошо сидим!

 Отправлено: 07.11.05 03:06. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

Я не историк, тем паче Испании. Давно в СССР жил и усвоил, что просто так(без подготовки), золотой запас страны не всякому доверят. СССР доверили. Значит были веские причины. А какие такие могут быть причины у республиканского правительства Испании? Сильное доверие к СССР. А с чего бы такое доверие? Значит кто-то посоветовал. Детектив...

 Отправлено: 07.11.05 03:14. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

==А не подскажете, что развязало руки и чьей политикой были определены допактовские территориальные приобретения Польши, Венгрии, Германии в 1938-1939? ==

Не подскажу. Меня СССР интересует. А Венгрии и Уругваи с Зимбабвами нет. Потому пусть приобретают, если это не в ущерб СССР и не вредит его безопасности.

===Но я вот рукой Москвы заинтересовался. Вы как считаете, руки только у Москвы были? А все остальные безрукие были, что-ли? Особливо Англия тогда. И США сейчас.
У Вас как со зрением? ===

Руки конечно есть у всех. Только мы не про всех остальных, а про СССР. Кончайте вы этот детский сад. Зрение у меня хуже чем раньше(+2 очки), но демагогов вижу на сквозь пока.

---

Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. Причем во многих случаях именно они были первооткрывателями тех международных отношений, которые Вы активно критикуете.
Почему то, что можно другим, запрещено делать СССР?
Например, заключать чрезвычайно выгодный в сложившейся ситуации пакт с Германией?
Вот некоторые поляки сейчас очень жалеют, что понадеявшись на пустые, как оказалось, гарантии союзников, они вместе с Гитлером не напали на СССР. А уж как измывались над Россией и ее территориальной целостностью в годы гражданской войны и интервенции, даже вспоминать не надо.
Надеюсь, Вы в курсе, что в тот период даже обсуждался вопрос отторгнуть от России Петроград, придав ему статус вольного города, наподобии Данцига?

Или Вы сторонник двойных стандартов, уважаемый "недемагог в очках"?

 Отправлено: 07.11.05 03:19. Заголовок: Re:

Bolt

==Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство.
Именно поэтому называю "ввод войск". ==

С какой, извините, стати? Польшу поделили 23 августа 39 года и она была ГОСУДАРСТВОМ, а не "тем, что осталось". Потому вероломная агрессия. И не надо про плохие Америки и Уругваи. Речь об СССР.

==Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно.==

А чего вы опровергаете? Где? Вы пока одни вопросы задаете про Венгрии. Вы сосредоточтесь.

 Отправлено: 07.11.05 03:26. Заголовок: Re:

Bolt

==Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. ==

Вы историю СССР и КПСС читайте, потом напишете в чем была разница со всеми остальными. СССР был СССР, а не остальные. И не надо мифов про "интервенцию", кончайте вы сказки агитпропа.

 Отправлено: 07.11.05 03:29. Заголовок: Re:

дед
Да, но правительство Испании не было коммунистическим. Ему Коминтерн слушать не с руки было. А вот то, что СССР единственный открыто поддержал это правительство против не только мятежа, но и агрессии со стороны Италии, Германии и Португалии при общей пассивности остальных - фактор не из последних.

И по золоту. Во-первых, к нам попало не все золото Испании. Всего имелось 635 тонн. Около 25% ушло во Францию на закупку оружия, к нам попало порядка 460 тонн. Это золото по распоряжениям республиканского правительства Испании продавалось (у республиканцев вообще были проблемы с тем, что банки отказывались проводить их платежи). Мы это золото продавали, а деньи переводили в Париж, на счет республиканского правительства. Вообще же примерно за год республиканское правительство израсходовало почти все свое золото.

И, ко всему прочему, испанцы брали кредиты. И не толькко у нас. Вообще-то, все это давно описано, в т.ч. и самими испанцами.

Все. Я спать пошел.

 Отправлено: 07.11.05 03:43. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

==Да, но правительство Испании не было коммунистическим==

А Коминтерн это не только легальная "контора", в основном нелегальная(модное слово, агенты влияния) Я не знаю. Но факт есть факт. И вели боевые действия(правда под именем тов. Хозе, с рязанской мордой ). Еслиб наши там были просто в составе интербригад, как Иванов или Петров. Вон немцы воевали на стороне Франко(легион Кондор), так они и назывались Ганс или Фриц, а наши - тов. Хозе. Почему наши ОТКРЫТО не поддерживали? Вопрос... Но ведь была же причина.