Отправлено: 03.11.05 20:28. Заголовок: что имел ввиду Фюрер?
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "
===Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии? ===
В Англии определяла, а в Германии меньше, ибо там тоже был ум, честь и совесть - фюрером назывался(вождем по нашему). От совести он(как и наши большевики) немцев освободил(химерой назвал). Не знаю, как насчет чести, а насчет ума - почитайте немецких генералов(ум только у него)
==Под тем, "что осталось от Польши", я имел ввиду не площадь территории, а государство. Именно поэтому называю "ввод войск". ==
С какой, извините, стати? Польшу поделили 23 августа 39 года и она была ГОСУДАРСТВОМ, а не "тем, что осталось". Потому вероломная агрессия. И не надо про плохие Америки и Уругваи. Речь об СССР.
Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. »
Как видите, не поделили. Оттого Сталин и ввел войска 17 сентября, после того как из страны сбежало правительство. И после того, как убедился, что союзнички воевать за Польшу не собираются. И если не ввести войска на территории, отведенные СССР по плану Керзона, то их прихватит Гитлер. Сталин рассуждал так же, как потом рассуждали анло-американцы с Исландией. Оттого и из Лиги Наций не исключили СССР. И Черчилль с пониманием отнесся. А уж как, полагаю, радовались польские евреи....
Агрессия была против Финляндии. За это из Лиги Наций СССР исключили. А с Польшей современники по-другому расценили. Хотя я и уважаю Ваш возраст, но на совершеннолетнего современника 1939 года Вы вряд ли тянете.
дед пишет:
цитата==Кстати, с Вашими аргументами, Вас опровергать, как раз, не трудно.==
А чего вы опровергаете? Где? Вы пока одни вопросы задаете про Венгрии. Вы сосредоточтесь.
Так сосредотачиваться не на чем. Вы же упорно игнорируете мои вопросы про Венгрию. Скорее Вам надобно сосредоточиться. Ведь я лишь комментирую Ваши "открытия". Вам надобно придумать что-нибудь более правдоподобное, что было присуще лишь коварному СССР, но в чем не были замечены прочие страны. Тогда, может, у Вас и пойдет дело.
==Как же можно не говорить про остальных, если остальные делали то же, что и СССР. ==
Вы историю СССР и КПСС читайте, потом напишете в чем была разница со всеми остальными. СССР был СССР, а не остальные. И не надо мифов про "интервенцию", кончайте вы сказки агитпропа.
Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу. Особенно, если сравнить с позицией ЭТИХ ОСТАЛЬНЫХ во-времена гражданской войны и интервенции, когда России пришлось особенно тяжело. Стервятников поганой метлой было не отогнать. А Сталин в Польше лишь забрал "свое". Если он забрал чужое, то Польша может сейчас попытаться эти земли вернуть не у "кровавого путинского и лукашенковского режимов", а у демократических Литвы и Украины. Как полагаете, отдадут литовцы Вильнюс, а украинцы Ровно ради справедливости?
===Как Вы считаете, определяла ли материя сознание в Англии и Германии? ===
В Англии определяла, а в Германии меньше, ибо там тоже был ум, честь и совесть - фюрером назывался(вождем по нашему). От совести он(как и наши большевики) немцев освободил(химерой назвал). Не знаю, как насчет чести, а насчет ума - почитайте немецких генералов(ум только у него)
По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?
цитатаПочему СССР не должен был подписывать Пакт, если он явился вершиной его политических устремлений ? Странный вопрос.
Ну про вершину -вопрос спорный А по сути - получается должен? Тогда чем он (в смысле международного права) отличался от мюнхенских соглашений? Или, раз уж про Испанию речь зашла, - от действий "комитета по невмешательству"?
Хи-хи.... Ну-ка кину-ка и я свой кирпичик в огородик :) Итак, Адя пишет (а v.I. для нас цитирует): "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. " (вопрос о достоверности этой цитаты не рассматриваем). А Молотов .... подписывает с Адей договор! Во как! Так кому там нужно "Майн кампф" по утрам и вечерам читать, Резуну или Молотову? Чё же он подписал Пакт с теми, кто спит и во сне видит, как бы "Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" завоевать? В своём был Молотов с ИСом уме были? Ведь даже без секретной части Пакта ежу ясно что пока Польша цела --- о "завоевании ... России и тех окраинные государства, которые ей подчинены" и речи быть не может --- нету общей границы. Или что-то здесь не так?
===Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства ....==
Как раз и поделили. Черным по белому пишут. А почему слова " в случае", так речь о ВОЙНЕ идет. И воевали и парады совместные провели, а 28 сентября 39г и закрепили завоеванное договором "О дружбе и границах". Т.е. СССР и Германия де факто стали союзниками..
===Ведь я лишь комментирую Ваши "открытия". Вам надобно придумать что-нибудь более правдоподобное, что было присуще лишь коварному СССР, но в чем не были замечены прочие страны. Тогда, может, у Вас и пойдет дело.===
Вы не комментируйте, а лучше думайте. Уж куда правдоподобней. Повторяю, при чем тут другие страны? Мы говорим о внешней политике СССР, а не других стран и ваша попытка отвлечь .. мол все такие, есть демагогия уровня средней школы. СССР вероломно напал на Польшу и это есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. Вот и признаете этот факт, тогда и про Венгрию с Уругваем можно говорить.
===Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу...===
Я об этом и пишу. Что нет разницы. Что СССР такой же агрессор, как и фашисткая Германия и такой же инициатор ВМВ, как и фашисткая Германия. Это же и Суворов пишет и вы особой разницы не видите, значит согласны? Вот видите у вас с Суворовым консенсус. Поздравляю вас.
====По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?===
Нет не верно. Я же написал по русски, вы читайте. Сознание в Германии определял Фюрер и НДСАП, отсюда и бытие. Точно, как в СССР, бытие определял Вождь и ВКП(б). Или вы сомневаетесь? Все кто сомневался - дрова пилили, без права переписки.
цитатаНельзя ставить на данном этапе задачу создания советов и стараться установить диктатуру пролетариата в Испании. Поэтому нужно сказать: действуйте под флагом защиты республики, не сходите с позиций демократического режима в Испании в тот момент, когда рабочие имеют оружие в руках, что имеет большое значение в деле победы над мятежниками. Мы должны им советовать идти с этим оружием вперед, как это мы сделали при другой ситуации, стараться сохранить единство и с мелкой буржуазией, и с крестьянскими массами, и с радикальной интеллигенцией на базе установления и укрепления демократической республики..."
цитатаДо тех пор, пока можно будет обойтись без непосредственного участия коммунистов в правительстве, целесообразно не входить в правительство, так как таким образом легче сохранить единство народного фронта. Участвовать в правительстве только в крайнем случае, если это абсолютно необходимо в целях подавления мятежа
Ультиматум Л.Кабальеро звучал следующим образом:
цитатаЛибо коммунисты войдут в правительство, либо компартии придется нести всю полноту ответственности за поражение республики
Цитата из ответа Ларго Кабальеро Сталина, Молотова и Ворошилова (декабрь 1936):
цитатаИспанская революция прокладывает себе свои пути, отличные во многих отношениях от пути, пройденного Россией... Вполне возможно, что парламентский путь окажется более действенным средством революционного развития в Испании, чем в России
Ларго Кабальеро по убеждениям - социалист. У социалистов с коммунистами были серьезные трения. Но перед лицом мятежа Франко стало очевидной необходимость консолидации сил для защиты законного правительства Испании против мятежа и иностранных войск.
Воспоминания, говорят, не доказательство, но Дж. Оруэлл прямым текстом писал о том, что именно испанская компартия при поддержке Советской России делала все, чтобы предотвратить революцию.
цитатаЯ уже 20 раз пояснил, секретными протоколами. И дальнейшим "братством" по оружию с Гитлером.
Т.е. епо Вашему - подписание секретных протоколов противоречило международной практике того времени? И никто, кроме СССР, секретных международных актов (договоров, соглашений....) не подписывал?
По поводу "братства": (англо-германский договор по военно-морским вооружениям так и быть - не берем ) как насчет совместного участия в "комитете по международному контролю" во время испанской войны?
цитатаЕслиб наши там были просто в составе интербригад, как Иванов или Петров.
А наши тоже воевали под своими именами. Только те, кто поехал в Испанию одними из первых имели испанские имена. И у этого есть объяснение, безо всякой далеко идущей конспирологии.
цитатакак насчет совместного участия в "комитете по международному контролю" во время испанской войны?
И как насчет того, что Германия согласилась присоединиться к деларации о невмешательстве в испанские дела толдько в том случае, если это же сделает СССР? И СССР это тут же и сделал? :)
Ну и с вот этим как быть:
цитатаШастенэ. Все ли существующие в настоящее время в Советском Союзе направления считают одинаково невозможным в настоящих условиях сближение Германии с Советским Союзом? Я имею в виду сведения о том, что внутри рейхсвера имеются группы, которые по чисто политическим соображениям стоят за сближение с Советским Союзом. Имеются ли аналогичные встречные тенденции в СССР?
Молотов. Среди определенной части советских людей есть направление, относящееся к современной правящей Германии с совершенной непримиримостью, в особенности в связи со все новыми враждебными выступлениями германских правителей против Советского Союза. Однако главное направление, определяющее политику советской власти, считает возможным улучшение отношений между Германией и СССР. Разумеется, для этого могут быть разные пути. Один из лучших - вхождение Германии в Лигу наций при том, однако, условии, чтобы Германия на деле доказала свое уважение к международным договорам, чтобы она на деле доказала, что она будет соблюдать свои международные обязательства в соответствии с действительными интересами мира в Европе и интересами всеобщего мира. При выполнении этих условий участие Германии в Лиге наций было бы в интересах мира и встретило бы с нашей стороны положительное отношение.
Я не вникал в Испанию. Дело там темное. Знаю(из истории СССР), что правительство там было "красное". Большое влияние имел Коминтерн и именно он организовал призыв-набор интербригад (то-ли 30, толи 40 тыс человек). Что руководилось это все "рукой Москвы". Что воевало там от 3 до 4 тысяч из СССР(а может и больше). Важно, что там "ковались" будущие вожди компартий, всякие Лонги и Тольятти и что "Московский след" был для Европы секретом полишинеля. Видимо не обошлось без т. Троцкого потому что убил его именно испанец Маркадер.
Значит, гражданскую войну в Испании из вот этих Ваших построений
цитатаА куда подробней, дальше не куда. Создание Коминтерна, подготовка и организация революций Германии, Венгрии, Словакии. Договор С Чехословакией(о военной помощи). Гражданская война в Китае и Испании... И везде рука Москвы. Потому Пакт - мечта, результат - Польша, Финляндия, Бессарабия с Буковиной, страны прибалтики. И самое главное война в Европе. Какие еще нужны аргументы?
===Т.е. епо Вашему - подписание секретных протоколов противоречило международной практике того времени? И никто, кроме СССР, секретных международных актов (договоров, соглашений....) не подписывал?===
Персонально для вас в 21 раз - Не противоречило, другие тоже может быть подписывали секретные протоколы, не знаю(они ведь секретные), но вполне допускаю. Речь то не о подписании, а о последствиях подписания, а именно началом ВМВ и сговоре с ФАШИСТАМИ.
===По поводу "братства"..==
Так это ведь не мои слова. Это слова советского руководства. И не надо кивать на других. Мы знаем из истории СССР - они все(другие) ПЛОХИЕ, они капиталисты-эксплуататоры, а мы СССР - белые и пушистые(априори). Про "комитет..." не знаю, не интересовался.
цитатаРечь то не о подписании, а о последствиях подписания, а именно началом ВМВ и сговоре с ФАШИСТАМИ.
Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами?
дед пишет:
цитатаони все(другие) ПЛОХИЕ, они капиталисты-эксплуататоры, а мы СССР - белые и пушистые(априори)
Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать?
===Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами? ===
Вспоминайте, кто мешает? Цель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война. И вы можете хоть до посинения этот факт опровергать, вам его не опровергуть. Следовательно и Суворова вам не опровергнуть. Как бы вы не выкручивались. Ибо все ваши ужимки и прыжки(про других) - есть неуклюжая попытка не отвечать(как и у всех опровергателей) на этот вопрос. Очень он не удобный.
===Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать? ===
Я уже говорил здесь, что страна и народ(его чаяния) и руководство страны(большевики и Сталин) отнюдь не одно и тоже. И их цели не тождественны. Потому не надо подменять эти понятия.
дед Вы в курсе, что Польша тоже подписала договор о ненападении с Гитлером, только в 1934 г.? Англо-германское соглашение по военно-морскому флоту было в 1935 г., Мюнхенское соглашение в 1938. Кстати, тут все липецкие да рязанские школы вспоминали, так вот - они начали сворачиваться почти сразу после того, как Гитлер пришел к власти. Так кто начал брататься с Гитлером?
цитатаЦель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война.
А цели и того и другого - Вы из текста взяли?
дед пишет:
цитатаЯ уже говорил здесь, что страна и народ(его чаяния) и руководство страны(большевики и Сталин) отнюдь не одно и тоже. И их цели не тождественны. Потому не надо подменять эти понятия.
Т.е. Пакт был выгоден Сталину и НЕ выгоден народам СССР? Или наоборот?
==Запишете. Только объясните все-таки - где цели договоров взяли?==
А их никто особо и не скрывал. Наоборот. Чемберлен у самолета размахивал бумагой со словами - "Я привез вам мир". Их за это называли миротворцы(даже здесь кто то употреблял), их наверно можно осуждать, только за что? И их можно понять Европа устала от войны. И посмотрим на действия подписантов Пакта М-Р. Через неделю Нападение на Польшу и ВМВ, а как ведет себя миролюбивый СССР, в этом же месяце нападение на Польшу, через 10 дней договор о ДРУЖБЕ с агрессором(т.е. признание его действий ЛИГИТИМНЫМИ), чуть прошло больше месяца - нападение на Финляндию с реками крови. На западе началась "странная война", а на востоке "странный мир". А дальше прибалтика, Румыния. Я же говорил, что у нас преимущество. Мы можем видеть и оценить, что тогда творилось. Правда некоторые пытаются делать вид, мол ничего небыло. Таковы были игры вождей. А отдуваться пришлось народу.
цитатаЧемберлен у самолета размахивал бумагой со словами - "Я привез вам мир"
Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире
дед пишет:
цитатапосмотрим на действия подписантов Пакта М-Р. Через неделю Нападение на Польшу и ВМВ, а как ведет себя миролюбивый СССР, в этом же месяце нападение на Польшу, через 10 дней договор о ДРУЖБЕ с агрессором(т.е. признание его действий ЛИГИТИМНЫМИ)
Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными
цитатаРаспространение идеологии СССР есть вопрос жизни и смерти государства. Вы хоть это понимаете? Вы историю СССР хоть почитайте.
- вопрос не в распространении идеологии. А чем наша история отличается от любой другой? Государства СССР нет, а Вы все предъявляете притензии к истории СССР и звучит намек на то, что ответственны граждане России. А ведь Россия признала только свой финансовый долг по долгам СССР. В политическом плане мы не являемся наследниками СССР. Ваш постулат просто вытекает из диалектического материализма или диалектики Гегеля. Как там в 17 мгновениях весны - Государствам претит статика, их душат границы. Из разговора Штирлица с важным военным в купе поезда. По поводу майн кампф - обратите внимание на начало фразы. На самом деле Германия начала с того, что захватила Австрию, Часть Чехии, Вернула Эльзас-Лотарингию. При этом австрия потеряла свою государственность,а чехия и франция часть территории. Польша у которой также пересмотрели границы по Вашему мнению наверное относиться к прибрежным государствам. Кстати, а что в это время делал Люксенбург? Т.е. как бы на Западе интересы остались, а не только в России. А какая судьба ждала Нидерланды- я имею в виду не жителей, а государство? Т.е. как бы обманул Адольф всех, видно в Англии с Францией прочитали, и тоже решили, так Адольф на Восток и пойдет. Однако ошибочка вышла в прочтении , немцы пришли в Россию, как бы когда уже особенно то и идти было не куда. Так стоит ли в каждую монографию вставлять ссылки на сей труд. Прямо как в советское время - о чем не пишешь Ленин уже там побывал и мысль высказал. Чего не напишешь за 16 лет до начала 2 МВ. Да еще сидя в тюрьме. Стоит ли в каждой х..... искать столь глубокие корни.
===Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире ===
А зачем нам слова? Вы нам действия покажите. Чего-чего а слова в СССР говорить научились, да и увас одни слова. Действия покажите, действия.
===Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными===
Извините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал. Во-вторых. Ввод войск Германии в Судеты не означал акта войны и к оккупации не имеет никакого отношения(они даже по времени не совпадают). Судеты были отторгнуты от Германии по Версальскому миру. Отторгнутыми по решению Антанты, она же и изменила свое решение(в Мюнхене). К окупации Чехословакии ни Англия ни Франция отношения не имеют, потому надо говорить деиствия не подписантов, а Германии. Что далеко не одно и тоже. В третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал. Так что ваша попытка притянуть (му... к бороде)не проходит. По своим масштабам эти два акта Мюнхен и Пакт М-Р даже не сопоставимы. И потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию. Это ваш аргумент из серии, что если сосед грабит и убивает, то и мне сам Бог велел. Кстати ваши аргументы можно распространить на 22.06. 41г, для Гитлера, а чего мол раз все такие то почему всем можно, а мне нельзя? Повторю, вора бьют не за то, что ворует, а за то, что попадает. СССР попался. Так чего вы вертитесь?
цитатаВедь даже без секретной части Пакта ежу ясно что пока Польша цела --- о "завоевании ... России и тех окраинные государства, которые ей подчинены" и речи быть не может --- нету общей границы. Или что-то здесь не так?
Вы считаете, что без пакта о ненападении Польша не была бы разгромлена и "общая граница" бы не образовалась? Antipode пишет:
цитатаЧё же он подписал Пакт с теми, кто спит и во сне видит, как бы "Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" завоевать?
Пакт мог оттянуть (и в реальности оттянул) начало войны.
===- вопрос не в распространении идеологии. А чем наша история отличается от любой другой? Государства СССР нет, а Вы все предъявляете притензии к истории СССР и звучит намек на то, что ответственны граждане России===
Вы ошибаетесь, я не претензии предъявляю. Наша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами. Чище станем. В Германии тоже был Гитлер, но что-то я не видел, чтоб его портретами ПАТРИОТЫ махали. Так и у нас должно быть.
Энциклоп
===У деда, видимо, нет детей или внуков, а потому он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.===
Еще раз скажу. Не надо дешевой демагогии. Не путайте народ с его паронаидальными вождями и их бредовыми идеями. Как говорится Гитлеры и Сталины приходят и уходят... народ остается, в т.ч. и дети и внуки. Моему отцу(44 года покойный) нечего стыдится. Он был и на Финской и ВОВ и Японской, честно воевал, трижды был ранен. Он провоевал командиром отдельной разведроты дивизии. Он Пактов не подписывал и я не желаю, чтоб тень это позорного деяния омрачала его светлую память, именно потому, что у меня есть и дети и внуки.
цитатаИзвините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал.
Британию представляли Чемберлен и Галифакс, Францию Едуард Даладье и Джордж Боннет, Италию Муссолини и Чиано, Германию Гитлер и Риббентроп.
где присутствовал Президент Чехословакии????
(и кто был "Президент Чехии???")
"..два чешских эмиссара, Хюберт Массарик и Бойтех Мастны, вылетели в Мюнхен. Они были отвезены агентами Гестапо в отель "Регина." Они находились там под охраной Гестапо...."
"..когда Чемберлен и Даладье встретились с чэословацкими представителями...Чемберлен дал копию договора Мастны и попросил его прочитать в слух...когда они начали возражать, их информировали, что ответа из Праги не ожидается..."
Ну, Вы же привели слова Чемберлена. Я Вам - слова Сталина
Теперь к действиям: дед пишет:
цитатаВо-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал
В том- то и дело, что представителей Чехословакии на Мюнхенской встрече НЕБЫЛО. Их потом перед фактом поставили
дед пишет:
цитатаВвод войск Германии в Судеты не означал акта войны и к оккупации не имеет никакого отношения(они даже по времени не совпадают). Судеты были отторгнуты от Германии по Версальскому миру. Отторгнутыми по решению Антанты, она же и изменила свое решение(в Мюнхене). К окупации Чехословакии ни Англия ни Франция отношения не имеют, потому надо говорить деиствия не подписантов, а Германии.
Англия и Франция СОГЛАСИЛИСЬ соккупацией Чехословакии. Никаких шагов ни в ее защиту, ни по восстановлению ее независимости предпринято не было
дед пишет:
цитатаВ третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал.
Не потому ли, случайно, что Чехословакия на восток от Германии, а Франция - в противоположном направлении?
дед пишет:
цитатаИ потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию. Это ваш аргумент из серии, что если сосед грабит и убивает, то и мне сам Бог велел
Это аргумент из серии: если милиционер (полисмен, дружинник,..) взявшийся поддерживат на улице порядок продал млего соседа бандиту - мне пора о своей безопасности самому подумать. И, если для этого необходимо, с бандитом договориться
дед пишет:
цитатаКстати ваши аргументы можно распространить на 22.06. 41г, для Гитлера, а чего мол раз все такие то почему всем можно, а мне нельзя?
Не могу не согласиться. С маленькой добавкой - для тоо, что бы НЕ осудили потом - надо было войну выиграть. И назначить виноватых
дед пишет:
цитатавора бьют не за то, что ворует, а за то, что попадает. СССР попался.
И на чем конкретно попался СССР? Международных норм не нарушал (или, как минимуум, действовал в соответствии с прецендентами, созданными старшими товарищами). Подвергся агрессии и сумел не только выстоять, но и победить. Помощь союзникам в разгроме Японии оказал
дед пишет:
цитатаНаша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами
Здесь я с Вами полностью согласен. Только не надо этих "черных пятен искать (изобретать) больше, чем их было на самом деле
цитатаВы это к тому, что нацизм не был идеологией?
Был. Но не для всех. А для арийцев. Для тех, кому не свезло с нацией, вершина мыслительных способностей ограничивалась на уровне "чего изволите?". Нюансы допускались.
цитатаИли к тому, что превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок не внедрялся в сознание жителей оккупированных стран?
"превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок" не внедрялись. А демонстрировались (насаждались) с помощью военной силы. С этим можно было было согласиться и принять или не согласиться и воевать. Выяснение правоты в диспутах не подразумевалось. В отличие от комми-идеологии, которая ориентировалась таки на сознание. Именно "внедрялась", а не "насаждалась". Это я не к тому, что в ней диспуты приветствовались, а к тому, что воздействовала она сначала на сознание, а уже потом физически. В отличие от наци, которые воздействовали физически, тем фактически и самоудовлетворялись.
цитатаЧто? Идеология в США ?
Дык у них НЕТ идеологии. У них есть ОБРАЗ ЖИЗНИ. И методика его экспорта.
цитата===Смотрим что написано: «2. В случае территориально-политического переустройства ....==
Как раз и поделили. Черным по белому пишут. А почему слова " в случае", так речь о ВОЙНЕ идет. И воевали и парады совместные провели, а 28 сентября 39г и закрепили завоеванное договором "О дружбе и границах". Т.е. СССР и Германия де факто стали союзниками..
На самом деле там слова не "в случае", как Вы пишете, а "в случае территориально-политического переустройства ". Если бы речь шла о войне, так бы и написали в СЕКРЕТНЫХ (чего стесняться-то?) ПРОТОКОЛАХ: "Выступаем в сентябре, останавливаемся по линии рек Нарева- Висла. Там и будет между нами граница. Союзнический парад проведем в Бресте."
Но Сталин был не дурак, чтобы в 2005 году его всякие деды в агрессии обвиняли. Тем более, чтобы его в 1939 году агрессии обвинили франко-бритты. Поэтому и разрешил подписать пакт осторожно: " Если Польше наступит каюк (а в мыслях Сталин, возможно, даже предвидел, что каюк Польше будет если союзнички вместо военных действий предпочтут играть в футбол), то на области, населенные "нашими" и отторгнутые Польшей в 20-х, ты, фюрер хренов, рот не разевай. Потому как эти области - сфера наших интересов."
Кстати, Напоминаю, что Вы так и не разъяснили, чем же интересы Венгрии и Польши в случае с Чехословакией предпочтительнее интересов СССР в территориях Западной Украины и Белоруссии в случае с Польшей.
дед пишет:
цитатаВы не комментируйте, а лучше думайте. Уж куда правдоподобней. Повторяю, при чем тут другие страны? Мы говорим о внешней политике СССР, а не других стран и ваша попытка отвлечь .. мол все такие, есть демагогия уровня средней школы. СССР вероломно напал на Польшу и это есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. Вот и признаете этот факт, тогда и про Венгрию с Уругваем можно говорить.
.
СССР вероломно напал на Уругвай, это и есть НЕПРЕЛОЖНЫЙ факт. А с Польшей, извините. При всем уважении. Так вот. Другие страны здесь при том, что следует давать оценки исходя из международной практитки ТОГО ВРЕМЕНИ. Ведь, надеюсь, Вы не считаете Римскую Империю времен Цезаря - Августа Чудищем одноглазым, на основании ФАКТОВ существования там рабства, завоеваний соседних территорий, распятиями казненных и прочих прелестей? Если же Вы, несмотря на это, рассуждая с позиций современного международного права и жителя 21 века, считаете, тем не менее, справедливыми и правомочными решения польш и прочих чемберленов, а тем более, союзников во-времена интервенции и гражданской войны в России, но при этом нетерпимы ТОЧНО к ТАКИМ ЖЕ действиям СССР, то Вы просто ЛИЦЕМЕР, пытающийся на старости лет навязать окружающим двойные стандарты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме