Отправлено: 03.11.05 20:28. Заголовок: что имел ввиду Фюрер?
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. "
цитатаон не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Нет это Вы лишаете будущего. Ибо основываясь на "кто старое помянет - тому глаз вон" упускаете из виду про "кто старое забудет - тому оба долой".
Кроме того, НИКТО не обвиняет ЛЮДЕЙ. Ни живших в СССР ни живших в Германии. Хотя бы и все ужасы и вершились их руками. Обвиняются достаточно конкретные личности, ДЕЙСТВОВАВШИЕ ОТ ИМЕНИ тех людей и РУКОВОДИВШИЕ ими.
Скажем, то, что Борджиа родились в Италии, нисколько не лишает будущего итальянцев... Скажем даже больше - у личностей нет ни плюсов ни минусов. Для формирования самосознания нации важно только то, что нация ИХ ИМЕЕТ. Может вознести до небес или ниспровергнуть.
А относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
===Так это Вы пишИте в чем разница ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ между СССР и остальными. Я особой разницы не вижу...===
Я об этом и пишу. Что нет разницы. Что СССР такой же агрессор, как и фашисткая Германия и такой же инициатор ВМВ, как и фашисткая Германия. Это же и Суворов пишет и вы особой разницы не видите, значит согласны? Вот видите у вас с Суворовым консенсус. Поздравляю вас.
И я Вас поздравляю. Только что Вы наглядно продемонстрировали один из трюков Резуна. Вы берете фразу оппонента, пересказываете ее своими словами. Причем так, что смысл меняется на противоположный. После чего делаете торжествующий вывод, что оппонент согласен с Вами. Правда, часто в таких случаях, для пущей убедительности, Резун приводит выжимку из цитаты, с выбрасыванием противоречащих ему фраз. Так что Вам еще есть куда расти.
Так вот. СССР такой же агрессор, как Польша, Венгрия, Англия, Америка. Это если не брать во-внимание "фокусы" других стран во-время гражданской войны и интервенции в России.
цитатаА относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
Абсолютно согласен. Давайте помнить, давайте разбираться - почему делалось именно так, а не иначе, чем были вызваны те или иные решения, поступки, высказывания
цитата====По Англии понятно. А вот по Германии хочу уточнить. Стало быть и в Германии материя определяла сознания, а не наоборот. Верно?===
Нет не верно. Я же написал по русски, вы читайте.
Так вот же, читаю Вас, по-русски: "В Англии определяла, а в Германии меньше." В моем понимании "меньше" - это так же, как и в Англии. Теперь же Вы написали, что в Германии было вообще наоборот. Экий Вы путаник, однако. Стало быть, в Германии сознание определяло материю. Как и в Союзе( по-Вашему). Теперь верно?
цитатаЦель Мюнхенского соглашения - МИР, даже ценой уступок. Цель Пакта М-Р - война. И вы можете хоть до посинения этот факт опровергать, вам его не опровергуть. Следовательно и Суворова вам не опровергнуть. Как бы вы не выкручивались. Ибо все ваши ужимки и прыжки(про других) - есть неуклюжая попытка не отвечать(как и у всех опровергателей) на этот вопрос. Очень он не удобный.
Экий Вы "логик". Во-первых, сперва докажите, что целью Пакта М-Р со-стороны СССР являлась война. Во-вторых, как из Вашего абстрактного предположения, что целью пакта со стороны СССР была война, хотя об этом там нет ни строчки, следует, что Резуна нельзя опровергнуть?
И еще. Достаточно было Польше "уступить" так, как "уступила" потерявшая суверенитет Чехословакия и войны бы с Польшей не было. Опять же, не уступи Чехословакия в 1938, началась бы война тогда. И в том и в другом случае, гитлеровские ультиматуиы рассматривались жертвами через призму "вшивых гарантий" союзников. Так что можно предположить, что "вшивые гарантии" и стали причиной войны 1 сентября 1939 г. Вместо того, чтобы лечь под Гитлера, как Чехословакия, дезинформированная союзниками Польша "не учла жизненно-необходимые интересы Германии".
===Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире ===
А зачем нам слова? Вы нам действия покажите. Чего-чего а слова в СССР говорить научились, да и увас одни слова. Действия покажите, действия.
Действия известны. ДО пакта, СССР настойчиво и последовательно пытался создать систему коллективной безопасности. А после пакта, СССР В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ "СТРАННОЙ ВОЙНЫ" НЕ ДАЛ Гитлеру захватить ВСЮ Польшу, спасая славянское и еврейское население от нацизма. За что заслужил одобрение Черчилля. Разумеется, Сталин при этом не забыл и интересы своей страны. Присоединив, как Вы уточнили, 51% территории бывшей Польши с такими малыми потерями.
Впрочем, если Вы готовы доказать, что Ваше мнение для участников Форума имеет бОльшую ценность, нежели мнение Черчилля, тогда другое дело.
цитатаВы ошибаетесь, я не претензии предъявляю. Наша история отличается тем, что она была историей СССР и у этой истории были "черные" пятна. Я не желаю, чтобы пели осанну упырям погубившим миллионы людей ради своих химер. Потому вещи должны называться своими именами. Чище станем. В Германии тоже был Гитлер, но что-то я не видел, чтоб его портретами ПАТРИОТЫ махали. Так и у нас должно быть.
Во-внешней политике у изгоя СССР, чье положение на международной арене было "почти у параши","черных пятен" было столько же, сколько и у многих других крупных стран. Вы не мажьте внешнюю политику СССР надуманными черными пятнами, да еще "заквашенными" предателями за банку варенья и корзину печенья. Тогда и очищение быстрее наступит, ведь тогда чистить меньше придется.
цитатаЕще раз скажу. Не надо дешевой демагогии. Не путайте народ с его паронаидальными вождями и их бредовыми идеями. Как говорится Гитлеры и Сталины приходят и уходят... народ остается, в т.ч. и дети и внуки.
Приходят и уходят не только cталины и гитлеры, но и чемберлены с даладье, черчилли с рузвельтами. Только это все-равно не является основанием для того, чтобы демонизировать внешнюю политику СССР. Более того, основанием для демонизации внешней политики СССР не являлось бы даже найденное Резуном неопровержимое доказательство, что Сталин на обед ел человечину и запивал кровью младенцев. Не путайте бредовые идеи Резуна и внешнюю политику СССР. Которая в те времена вполне соответствовала общепринятой.
он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Нет это Вы лишаете будущего. Ибо основываясь на "кто старое помянет - тому глаз вон" упускаете из виду про "кто старое забудет - тому оба долой".
Кроме того, НИКТО не обвиняет ЛЮДЕЙ. Ни живших в СССР ни живших в Германии. Хотя бы и все ужасы и вершились их руками. Обвиняются достаточно конкретные личности, ДЕЙСТВОВАВШИЕ ОТ ИМЕНИ тех людей и РУКОВОДИВШИЕ ими.
Скажем, то, что Борджиа родились в Италии, нисколько не лишает будущего итальянцев... Скажем даже больше - у личностей нет ни плюсов ни минусов. Для формирования самосознания нации важно только то, что нация ИХ ИМЕЕТ. Может вознести до небес или ниспровергнуть.
А относится к собственной истории типа "давайте забудем" - это и есть лишение потомков ИХ собственной истории...
Полагаю, что Вы неправильно поняли Энциклопа. Речь шла не о том, что ПРАВДА о политике СССР лишает будущего следующее поколение. Речь о том, что ЛОЖЬ о политике СССР лишает будущего следующее поколение.
Сталин, в довоенный период осуществлявший применительно к СССР известное изречение: "У Великобритании нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы", поступал абсолютно правильно. Что подтверждает незавидная судьба Чехословакии и Польши, благодушно преданных союзниками. Бывшим гражданам СССР почти что не за что стыдиться Внешней политики государства. В создавшихся обстоятельствах, это было наиболее правильным решением. Если, конечно, рассуждать об предвоенных интересах СССР, а не о ПОСТОЯННЫХ и очевидных интересах Англии, Польши, США или Резуна. Черным пятном является финская кампания. Хотя и здесь имеются смягчающиеся обстоятельства.
цитатаАнгло-германское соглашение по военно-морскому флоту все-таки придется вспомнить. Мюнхенское соглашение опять же. Эти международные акты не вели ко Второй мировой? Или это НЕ сговор с фашистами?
Отвечаю по пунктам: (1) нет, НЕ вели. (2) нет, НЕ сговор. Какие ещё вопросы будут?
цитата Но если Вы согласились с тем, что для СССР (белого и пушистого) Пакт был выгоден - пушистость и ценой не выгодных для нас решений надо было поддерживать?
А в чём же выгода этого пакта для СССР? Я вот её, выгоду-то, здесь и под микроскопом не вижу.... И если этот Пакт, как Вы утверждаете, "выгоден", то СССР получается никакой не миротворец, а банальный агрессор. Что и требовалось доказать.
цитата Сталин, конечно, бумагой не размахивал, но необходимость Пакта аргументировал практически теми же словами о мире
Правда Сталин отчего-то забыл упомянуть при этом о наличии секретного приложения.... И отчего бы?
цитата Посмотрим на действия подписантов Мюнхенского соглашения: ПОЛНАЯ оккупация Чехословакии (вместо предусмотренного отторжения Судет) И НИКАКОЙ реакции высоких договорившихся сторон, т.е. признание действий агрессора легитимными
Маленький ньюанс, о котором Вы видимо не знаете: оккупация Чехословакии случилась таки в две стадии. И западные демократии, пусть и со скрипом, но готовы были выполнить свои обязательства перед чехами -- да вот сами чехи не были готовы обороняться. Но вот по результатам всех этих событий последовали западные одностороние гарантии Польше (о чём Вы видимо тоже не знаете) -- и вот здесь уже запад вступил в войну, за совершенно чужих для них поляков. Или Вы и этого разглядеть не сумели? Зачем и почему, если по-Вашему, Британия и Франция вступили в войну в сентябре 1939-го?
цитатаУ деда, видимо, нет детей или внуков, а потому он не понимает, что обвиняя во всех грехах СССР, лишает будущего следующее поколение.
Либо наоборот: у него есть дети и внуки, и он не хочет чтобы "грехи отцов" перешли к ним по наследству. Хочет решить "здесь и сейчас". И страны, где вытворяют такие вещи со своим народом, дед для своих детей и внуков не хочет.
цитатаСобственно: она её не захватывала, если уж буквально -- там случилось воссоединение по референдуму
Сперва Гитлер ввел 200-тысячную армию в Австрию, чтобы помешать правительству провести реферндум о независимости, запланированный на следующий день. Потом сформировал новое нацистское правительство, издал указ о присоединении Австрии к Германскому рейху в качестве отдельной провинции. И лишь потом, примерно через месяц после этих событий, провел референдум с положительным результатом. И чего огород городил?
цитатаВы считаете, что без пакта о ненападении Польша не была бы разгромлена и "общая граница" бы не образовалась?
Я не занимаюсь спекуляциями на "темы и аспекты" -- я банально привлекаю внимание форумчан к факту что: (1) по Майн кампф, Адя не скрывал желания завоевать СССР или его часть. (2) при наличии Польши он такой возможности физически не имел. (3) Молотов однако подписывает зачем-то Пакт который означает конец Польши, общую границу с Германией для СССР и, соответственно, появление физической возможности для войны. Ещё раз для тех кто не понял: пока есть Польша --- агрессия Германии против СССР физически не возможна.
цитата Пакт мог оттянуть (и в реальности оттянул) начало войны.
Да ну? Ах, как смешно..... А вот я считаю, что именно Пакт возможность этой самой войны единственно и создал. Зачем Пакт о ненападении с государством с которым нету общей границы? Как ему напасть? На мётлах по воздуху?
цитатаВо-вторых, завывание о преступном режиме тоже не приносит никакой пользы.
Характерен выбор словечек: "завывания", "жупел"..... Ну хорошо: мы "воем", если по Вашему. А вот вы, как мне представляется, всё больше на балалаечках бряцаете
цитатаЛибо наоборот: у него есть дети и внуки, и он не хочет чтобы "грехи отцов" перешли к ним по наследству. Хочет решить "здесь и сейчас". И страны, где вытворяют такие вещи со своим народом, дед для своих детей и внуков не хочет.
ЧТО именно необходимо решить здесь и сейчас? О каких грехах отцов идет речь?
Известно, что Петр I угробил много народу при строительстве Петербурга. Что надобно сделать с Петром, городом и, на всякий случай, с Путиным, чтобы дед захотел для своих детей и внуков эту страну?
цитатаВ том- то и дело, что представителей Чехословакии на Мюнхенской встрече НЕБЫЛО. Их потом перед фактом поставили
Не правда: Чехо-Словакии дали выбор. То есть "поставили" их перед выбором (а не фактом). Они могли и отказаться.
цитата Англия и Франция СОГЛАСИЛИСЬ соккупацией Чехословакии. Никаких шагов ни в ее защиту, ни по восстановлению ее независимости предпринято не было
Да ну???? Это Вы мне такую новость сообщаете.... Где это они "согласились"? И чего тогда Польше в одностороннем порядке гарантии дали? Что же до "восстановления независимости" -- смотрю на карту и не верю своим глазам: что же это здесь за государства такие, Чехия и Словакия? Если "никаких шагов?"
цитатаНе потому ли, случайно, что Чехословакия на восток от Германии, а Франция - в противоположном направлении?
То есть Польша, надо думать, находится к Западу от Германии? Ещё один знаток географии, блин... К слову, а не найдёте ли общей границы между СССР и Чехо-Словакией в 1939-м? А иначе зачем этот бред про "восток-запад"?
цитатаНе могу не согласиться. С маленькой добавкой - для тоо, что бы НЕ осудили потом - надо было войну выиграть. И назначить виноватых
То есть 27 миллионов павших, как цена такой политики, Вас лично ничуть не смущают? А можно личный вопрос (можете не отвечать): где и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
цитата(3) Молотов однако подписывает зачем-то Пакт который означает конец Польши, общую границу с Германией для СССР и, соответственно, появление физической возможности для войны. Ещё раз для тех кто не понял: пока есть Польша --- агрессия Германии против СССР физически не возможна.
Пока есть Польша, не исключена совместная польско-германская агрессия против СССР. Как получилось с Чехословакией. Это еще хуже. Еще Польша активно препятствовала созданию системы безопасности. Для тех, кто не понял: Германия выдвигает Польше претензии, а Польша, вместо того, чтобы привлечь в союзники восточного соседа, категорически отказывается от его участия в создании системы коллективной безопасности.
Кстати, Германия и с Швейцарией граничила, что не привело к нападению на Швейцарию. А с Норвегией по суше вообще не граничила. Что не помешало оккупации.
цитатагде и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
Где и в каких ролях могли бы оказаться предки и потомки после победы Германии, в случае внешней политики такой, какая была у Чехословакии и Польши, можно ознакомиться здесь. http://zhurnal.lib.ru/s/stakewich_m_j/ost.shtml
Был. Но не для всех. А для арийцев. Для тех, кому не свезло с нацией, вершина мыслительных способностей ограничивалась на уровне "чего изволите?". Нюансы допускались.
цитата
Или к тому, что превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок не внедрялся в сознание жителей оккупированных стран?
"превосходство арийской нации над прочими и новый немецкий порядок" не внедрялись. А демонстрировались (насаждались) с помощью военной силы. С этим можно было было согласиться и принять или не согласиться и воевать. Выяснение правоты в диспутах не подразумевалось. В отличие от комми-идеологии, которая ориентировалась таки на сознание. Именно "внедрялась", а не "насаждалась". Это я не к тому, что в ней диспуты приветствовались, а к тому, что воздействовала она сначала на сознание, а уже потом физически. В отличие от наци, которые воздействовали физически, тем фактически и самоудовлетворялись.
цитата
Что? Идеология в США ?
Дык у них НЕТ идеологии. У них есть ОБРАЗ ЖИЗНИ. И методика его экспорта.
Вы согласны с таким определением? ИДЕОЛОГИЯ - Система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
Если нет, дайте свое определение.
Кстати, я как-то видел по ТВ пропагандистский германский ролик военного времени, где "хороший" немецкий солдат рассказывал по-русски (и показывал) украинской девушке о том, как хорошо немцам живется в Германии, не то что на Украине, при Советах. Как Вы считаете, это можно назвать "внедрением в сознание" или "насильным насаждением"?
цитатаименно потому, что у меня есть и дети и внуки.
В таком случае рекомендую немного задуматься о их будущем. Потому что если все будет по-вашему, то Россию сперва вынудят признать вину в развязывании ВМВ, а потом заберут Калининград, Сахалин, Курилы и опять появятся в Росси миллионы беженцев и это в лучшем случае. В реальном же варианте ее объявят недееспособной страной, которую нужно жестко контролировать и диктовать свою волю. То есть случится то о чем мечтал Гитлер и все это свершится во имя светлой памяти вашего отца.
Всем известно, кто развязал ВМВ - Гитлеровская Германия. Не надо придумывать апокапалистические картины. Незыблемость границ установленна. Только не надо забывать и того кто Гитлеру помог, используя жизни миллионов людей, как разменную карту, для своих бредовых идей, делая из них(и из всех нас) дураков. А вы помогаете с вычислением процентов этих дураков. И не надо нагнетания этой совковой истерии, что вы опять в кругу врагов и кто-то хочет вас завоевать. Это трюк коммун. пропаганды. Просто надо помнить, что умный ищет друзей, а дурак врагов. Только я заметил одну "интересную" особенность. У большинства т.н. антирезунистов друзья какие-то все одиозные - то Хуссейн, то Кастро, то Милошевич, а те с кем весь нормальный мир предпочитает дружить у этих ребят вызывает негатив. Они мечтают об Северной Корее. Мечтать не вредно.
дед, я уже неоднократно писал о своих взглядах на наше прошлое, видимо придется повторится еще раз. Я свое уже на антикоммунизил в конце 80-х -- начале 90-х и давно считаю эту страницу истории ясной и исчерпаной для себя. А то что уже 15 лет интеллигенция продолжает выискивать блох в шкуре мертвого льва, объясняю тем, что нынешней власти выгодно, то что они этим занимаются (кто искренне, кто за деньги) ибо пока они оплевывают свое прошлое, то не замечают мерзостей сегодняшнего дня. Этакая своеобразная историческая дальнозоркость -- не видеть того, что творится под носом.
цитата По своим масштабам эти два акта Мюнхен и Пакт М-Р даже не сопоставимы.
- конечно не сопоставимы. Кто спорит. С эим согласен. Мюнхен показал, что с Англией и Францией можно договориться. Надо просто уметь разговаривать.дед пишет:
цитатаИзвините. Не говорите чепухи. Во-первых В Мюнхене за спиной(тайно) никого не делили, президент Чехии присутствовал
-почему Вы тогда не хотите признать вхождение Прибалтики в состав СССР - добровольным актом, там тоже присутствовали - это двойной стандарт дед пишет:
цитатаВ третьих Гитлеру было сделано последнее предупреждение, и никто с ним договор о дружбе не подписывал
- Вы видимо имеете ввиду, что такая же попытка со стороны Германии в направлении Польши вызвало ВМВ. А как же оккупация Чехии? Так последнее ли это предупреждение. Вообщето Гитлер согласия у Западных держав в отношении Польши Гитлер и не требовал, им просто оставили на их усмотрение вступиться за Польшу или нет. В этой связи Ваш оргумент в пользу последнего предупреждения просто блеф. дед пишет:
цитатаСССР попался. Так чего вы вертитесь
- мы просто денонсировали навязанный нам победителем Рижский договор.дед пишет:
цитатаИ потом еще раз повторю действия третьих стран не оправдывают СССР и Германию.
- А Францию, Англию и Польшу,что действия третьих стран оправдывают? Ну постарайтесь же быть беспристрастным судьей. Англия для своих граждан проживающих на острове безусловно демократия, а вот во внешней политики это просто разбойник. Хитрый и коварный.
цитатаА Францию, Англию и Польшу,что действия третьих стран оправдывают? Ну постарайтесь же быть беспристрастным судьей. Англия для своих граждан проживающих на острове безусловно демократия, а вот во внешней политики это просто разбойник. Хитрый и коварный.
Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз.
цитатаОтвечаю по пунктам: (1) нет, НЕ вели. (2) нет, НЕ сговор. Какие ещё вопросы будут?
Почему Вы так решили?
Antipode пишет:
цитатаА в чём же выгода этого пакта для СССР? Я вот её, выгоду-то, здесь и под микроскопом не вижу....
Пакт о ненападении. Как минимум - гарантия, что немецкие танки сразу до Минска не проскочат. На кураже. Опять же, в свете будущей возможной войны - границу подальше от промышленных, научных,.. центров страны отодвинуть
Antipode пишет:
цитатаИ если этот Пакт, как Вы утверждаете, "выгоден", то СССР получается никакой не миротворец, а банальный агрессор.
У ПОльши с Германией пакт о ненападении был до 39. Его ГИтлер расторгнул (вот, кстати, по поводу - "почему так долго ждали в июне 41) - она тоже агрессор?
Antipode пишет:
цитатаПравда Сталин отчего-то забыл упомянуть при этом о наличии секретного приложения.... И отчего бы?
Еще раз повторю - это нормальная международная практика. До сих пор заключаются секретные соглашения. В чем проблема? И потом - зачем о нем упоминать? Чтобы предоставить козыри возможным противникам?
Antipode пишет:
цитатаИ западные демократии, пусть и со скрипом, но готовы были выполнить свои обязательства перед чехами -- да вот сами чехи не были готовы обороняться.
Позвольте с Вами не согласиться. Чехам пригрозили международными санкциями, если они решат сопротивляться
Antipode пишет:
цитатаНо вот по результатам всех этих событий последовали западные одностороние гарантии Польше (о чём Вы видимо тоже не знаете) -- и вот здесь уже запад вступил в войну, за совершенно чужих для них поляков.
И? Где та война? Хорошо - они не успели подготовиться, как Польша была оккупирована так не спеша за месяц, за два, за полгода - собрались бы и наказали агрессора. Так ведь нет - они НЕ ХОТЕЛИ воевать - думали, что само рассосется. Почитайте де Голля
Antipode пишет:
цитатаЗачем и почему, если по-Вашему, Британия и Франция вступили в войну в сентябре 1939-го?
Извините - не понял этой фразы?
Antipode пишет:
цитатаЧто же до "восстановления независимости" -- смотрю на карту и не верю своим глазам: что же это здесь за государства такие, Чехия и Словакия? Если "никаких шагов?"
Только вот для их восстановления потребовалось вступление в войну СССР. А без этого - очень возможно до сих пор ждали бы окончания "странной войны"
Antipode пишет:
цитатаТо есть Польша, надо думать, находится к Западу от Германии? Ещё один знаток географии, блин... К слову, а не найдёте ли общей границы между СССР и Чехо-Словакией в 1939-м? А иначе зачем этот бред про "восток-запад"?
Вот потому, что общей с Чехословакией границы не было - можно было более-менее спокойно вести переговоры с ее союзниками. И более-менее спокойно реагировать, когда союзники отказались чехов поддержать. А вот когда общая граница сама пришла - пришлось на союзников плюнуть и с агрессором договариваться
Antipode пишет:
цитатаТо есть 27 миллионов павших, как цена такой политики, Вас лично ничуть не смущают? А можно личный вопрос (можете не отвечать): где и в каких ролях были в ту войну Ваши собственные предки?
Так это - цена политики поощрения Гитлера, а если глубже копнуть - цена издевательского Версальского мира, унизившего Германию и заставившего ее мечтать о реванше Один дед рядовой - погиб на Лен фронте, второй всю блокаду на фронте получил капитана. Бабушка погибла при эвакуации, вторая - в 44 вернулась из эвакуации в Ленинград
дед пишет:
цитатаПросто надо помнить, что умный ищет друзей, а дурак врагов.
Так Сталин друзей и искал. Чехов защищать - Францию ждали, разрешения Польши просили. С Англией и Францией переговоры веле - их просили с Польшей договориться, если она нам не верит. Не нашел друзей среди демократов - волей-неволей пришлось искать среди агрессоров
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме