Отправлено: 19.10.05 17:51. Заголовок: Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью.
Это не лозунг, а наставление к действию. На этом базировалось строительство ВС. На этом построена гореславная Директива №3. Теперь вопрос: как понимать сии стратегические новости? Очевидно - ждать нападения противника (время угадать надо, в 41-м не получилось), встретить его в лоб. Разбить в приграничных сражениях (а вдруг не выйдет?), далее по тексту. Типа: Даешь Берлин! Вот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина? Кто ее в жизнь воплощал, что из этого получилось? Если понимать это, просто как эфемизм агрессии, тогда все понятно, просто и логично. Примеров таких уйма. То поляки немцев постреляли, то финская военщина провокации устроила. Оставим мои понимания, лучше присмотримся к непониманию. Кто сможет объяснить гениальные оборительные планы СССР. А.
цитатаТеперь вопрос: как понимать сии стратегические новости? Очевидно - ждать нападения противника (время угадать надо, в 41-м не получилось), встретить его в лоб. Разбить в приграничных сражениях (а вдруг не выйдет?), далее по тексту.
Заблуждаетесь, господин Ермаков. Встречать противника в лоб никто не собирался.
цитатаЯ этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Это отрывок из выступления генерала Кленова по поводу доклада Жукова на декабрьском совещании 1940 года. Разъясняю. Планировалось, что в начале войны всё-таки будет период сосредоточения и развёртывания.
Учитывая, что свою силу (перечень частей и соединений, их вооружение,...) руководство себе примерно представляло, учитывая, что аналитические обзоры разведки оно читало регулярно, учитывая, что много надежд возлагалось на то, что зарубежный пролетариат против первого гос-ва рабочих и крестьян воевать не будет, учитывая, что окружение тем не менее считалось враждебным (кроме Монголии), можно сделать вывод - соотношение сил для своего удара считалось явно недостаточным. А вот после того, как у них все разваливаться начнет - почему бы и не ударить в ответ
цитатаЭто отрывок из выступления генерала Кленова по поводу доклада Жукова на декабрьском совещании 1940 года. Разъясняю. Планировалось, что в начале войны всё-таки будет период сосредоточения и развёртывания
Генерал Кленов оказался поганым генералом. Но, все таки, с разяснениями. И не завать тему. Уже вначале 39-го, может чуть позже, стало ясно всем - войны не избежать. Каковы могуть действия государства. 1. Сложить, точнее поднять ручки и без боя сдаться на милость победителя. 2. Всемерно готовится к обороне,обычными способами. 3. Напасть (объявить войну) первому. Моральные аспекты оставляем за рамками. А.
Вряд ли стоит мешать агитки "Если завтра война", "Малой кровью могучим ударом" с действительными планами. Есть еще: "Чужой земли мы не хотим ни пяди..." Совещания руководства РККА 1940-1941 годов оценивают противника куда серьезнее. В директиве N-3 нет упоминания о Берлине. Вся фантазия авторов директивы крутится вокруг приграничных районов (Сувалки и Люблин). Разбираться с эвфемизмами тут бесполезно. Думаю, что далеко идущие планы Сталина стоит искать не в военных, а в политических документах.
цитатаВот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина?
Ну вот хотя бы:
Когда генерал Селер, начальник штаба, встал и начал объяснять суть оборонительной стратегии, которую нужно было принять, его заместитель полковник де Рикель процедил сквозь зубы: «Мы должны ударить их в самое уязвимое место»...Получив слово, де Рикель удивил своих слушателей тем, что предложил опередить врага, атаковав его на собственной территории до того, как он сможет пересечь бельгийскую границу. http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html
Впору начать пересмотр причин Первой Мировой Войны и её действительных виновников.
цитатаПолучив слово, де Рикель удивил своих слушателей тем, что предложил опередить врага, атаковав его на собственной территории до того, как он сможет пересечь бельгийскую границу.
Тут с Рикелем проблем нет. Он предлагал действовать на опережение, меры привентивные. Хорошо это или плохо, меня не интересует. Я странности нашей доктрины. Abv пишет:
цитатаЕсли она невиданна ни до, ни после - что ж Вы хотите?
Я хочу, что бы мне изложили ее суть. Я сделал свои предположения. Кто больше? А.
цитатаЕсть вопрос: Какой документ (совокупность документов) Вы считаете военной доктриной?
Обычно он так и называется "Военная доктрина такогото государства на такой то период времени". Утверждается Парламентом (ВС и т.п.) Интересно, но СССР такового не имел, что изрядно настораживает. Тагда нужен пакет документов. Главный Мобилизационный план на 41-год и план развертывания. Полный с картами. А.
цитатаТут с Рикелем проблем нет. Он предлагал действовать на опережение, меры привентивные
Не уловил терминологических различий. "Могучий удар" в предложении замначальника бельгийского генштаба присутсвует, "чужая территория" тоже. Про "малую кровь" ничего не говорится, но принимая во внимание размер бельгийской армии, большой кровью у них не получилось бы даже при желании.
цитатаОбычно он так и называется "Военная доктрина такогото государства на такой то период времени". Утверждается Парламентом (ВС и т.п.)
Вы можете привести примеры? Александр А. Ермаков пишет:
цитатаИнтересно, но СССР такового не имел, что изрядно настораживает.
СССР действительно не имел документа с названием, которое Вы "сформулировали". Зато он имел другие, которые считаются официальной военной доктриной, например: Постановление ПБ от 15.7.29 "О состоянии обороны СССР". Александр А. Ермаков пишет:
цитатаГлавный Мобилизационный план на 41-год и план развертывания. Полный с картами.
Что такое "Главный Мобилизационный план на 41-год" и "план развертывания"?
Различие огромно. Бельгиец предлагает нанести превентивный удар. У нас же ожидался удар противника, на который мы тотчас отвечаем ударом. Вот это и есть стратегическая новинка. А.
цитатаБельгиец предлагает нанести превентивный удар
Естественно. Вся Бельгия в поперечнике - по нашим понятия, приграничная зона. После первого удара противника ответный удар наносить будет уже неоткуда. И некому.
"Обожьжите... Обожьжите..." (постоянная реплика М. С. Горбачёва на съездах народных депутатов)
"Остановите музыку! Остановите музыку! Прошу вас я. Прошу вас я. С другим танцует девушка моя..." (бессмысленная эстрадная песня середины 80-х)
Замотали. Да и я виноват: занят был своими делами. Рад был, что прошло моё предложение отказаться от навешивания ярлыков и вести дискуссию на пристойном уровне. К сожалению, участвовать в ней в режиме реального времени не могу: всё-таки разница в 11 часовых поясов с Москвой... Но своё предложение повторю.
Съехали участники в старую колею. Разделение на "Наступленцев" и "Оборонцев" забыто. Опять возвращаются старые кликухи. Я предложил высказать свежий взгляд на проблему 22.06.41. Для этого отдаю на заклание своё детище - книгу "Ничего не боясь". Проблема лишь в том, чтобы выложить её на обозрение офицерского собрания. На сегодняшний день только Аbv прислал своё одобрение идеи. Под страхом смерти не выдам его истинное имя и координаты!
Ну так устроим барбекю или нет? Свежесть мясца гарантирую, фан - гарантирую. Если нет - исчезаю навсегда: больно скушно жевать старую жвачку. Ещё раз мой е-мэйл: kombrig1941@hotmail.com И помните, в графе subject напишите ЗА или ПРОТИВ, а также свой форумный ник. Либо посоветуйте, как связаться с Hoaxer-ом.
цитатаУ нас же ожидался удар противника, на который мы тотчас отвечаем ударом.
Это вы с чего взяли? Александр А. Ермаков пишет:
цитатаВот это и есть стратегическая новинка.
Новинки тут никакой нет: В соответствии с этим, главнокомандующему армиями северо-западного фронта к вечеру 9 дня были даны сведения о начавшемся вторжении немецких сил в Занеманский район, причём было указано, что вверенные ему армии должны остановить это наступление... Главнокомандуюший северо-западным фронтом решил, не ожидая окончания нашего развёртыванимя на среднем Немане, немедленно перейти в решительное наступление обеими армиями одновременно, нанося главный удар в направлении на г. Лык с охватом правого фланга германцев.
Публицист Барбара Такман давно стала классиком военной истории, потому что она объяснила приемлемым для всех образом странности начала ПМВ, даже с выдуманным примером про бельгийского штабного офицера. Публицист В.Суворов попытался себе такие же лавры отхватить. Ну и мне хочецца.
Мехкорпуса КА образца 1941 года не способны были исполнять роль ударных (наступательных!) клиньев, аналогичных танковым дивизиям вермахта: и танки без поддержки пехоты, и неспособны на дальние расстояния двигаться. Белосток, Сувалки...
Мехкорпуса могли только горловину мешка закрыть. Мешка, который образовали бы неудержимо могучие проравшиеся да хоть до старых УРов германские победоносные танковые клинья. Мехкорпуса короткими ударами вдоль границы перекрыли бы снабжение прорвавшихся вражеских войск. А потом в котлах что-нибудь придумали бы с окруженцами. И ничего более. Поэтому и планов завоевательных для Европы нет. Поэтому и разговорники русско-немецкие имеются. Поэтому и дальних бомберов нет. Поэтому и гаубица - основной род войск.
Не бейте табуретками: в мою теорию вписываются все факты подготовки СССР к войне. В том числе и подвижные КВ-2, которые должны были бы подвижно истреблять укрепившиеся и приготовшиеся к круговой обороне попавшие в мешок вражеские войска. И ни на что более не годные.
Вывод: танк - наступательное оружие, но мехкорпуса обр.1941 года - оружие оборонительное.
ЗЫ. Или все это уже знают, и я просто невнимательно читаю форум?
ЗЫЫ. есть на Востоке поговорка: "идя ловить тигра, подумай, выдержит ли клетка".
цитата КВ-2, которые должны были бы подвижно истреблять укрепившиеся и приготовшиеся к круговой обороне попавшие в мешок вражеские войска. И ни на что более не годные.
А мне казалось, что их для борьбы с ДОТами делали еще в финскую?
А что, ничуть не менее теория… Как там было про войну Судного дня? Арабы заманили евреев в пустыню и ждут, когда ударят морозы? Один недостаток – с УРами так непонятки и остались…
цитатаОдин недостаток – с УРами так непонятки и остались…
Это легко - УРы должны были бы пасть, а не стоять перед прорвавшимся врагом. И после того, как их захватит враг, они стали бы его "базой стояния". Зачем же их излишне укреплять? Оптимизация, так сказать. Не сочтите меня маньяком, но нельзя ли проверить состояние и расположение УРов сообразно теории "желанных прорывов" (с).
И только к лету 1943 года стало ясно нашим стратегам, что никогда нельзя допускать глубкого прорыва. И оборона на Курской дуге должна была стать и стала абсолютно непробиваемой.
Сказал, а потом подумал: "...Тень Восточно-Прусской катастрофы 1914 года висела над всеми приготовлениями СССР к войне с Германией.." Как Вам начало для романа?...
цитатаМехкорпуса могли только горловину мешка закрыть.
Для этого как раз надо было двигаться на большие расстояния. Кроме того, при попытке "подрезать клин" они напоролись бы на пехотные соединения с артиллерией. Без своей пехоты и артиллерии им ничего не сделать. Единственно на что они были способны - наносить контрудары (в переделах досягаемости) да затыкать дыры в обороне (и то при условии, что танковые дивизии противника на них сами наткнутся). Либо, при благоприятном исходе приграничного сражения, наступать не слишком опережая пехоту. В самом лучшем для РККА варианте никаких стремительных прорывов от МК в 41-м ожидать не приходилось.
Клон пишет:
цитатаПоэтому и гаубица - основной род войск.
Вид артиллерийских орудий, хотите сказать. Вот раскладка по стволам в приграничных округах: http://www.battlefield.ru/library/stat1_r.html Пушек (без противотанковых) не намного меньше, чем гаубиц.
Нет, это не оговорка. Другое дело, нужно мне было сказать "инструмент". Ведь мешки были бы не в прифронтовой полосе. Или гаубицы упомянутые не имели большой дальности стрельбы?
AlexDrozd пишет:
цитатаДля этого как раз надо было двигаться на большие расстояния
Но не больше ресурса имевшихся танков? Это ж вам не до Берлина чесать.
AlexDrozd пишет:
цитатаВ самом лучшем для РККА варианте никаких стремительных прорывов от МК в 41-м ожидать не приходилось.
Никаких прорывов в моей теории "желанных прорывов" нет. Есть только прорывы германских танковых дивизий. Обратите внимание: через неразрушенные мосты к недоделанным УРам (немцы к ним шли, заняли их и удивились, в каком состоянии их получили). типа кутузов или даже лучше - Барклай!
цитатаще как пробиваемой. Успех на Курской дуге был достигнут во многом за счет контрударов в оборонительный
Вот и Вы попались. Как германский генштаб попался бы по модели 1941 года. Да, непробиваемой стационарной обороны не бывает, начиная от Вердена это очевидно. Но подвижные резервы для ЭТОГО и создаются. В случае успеха угробленная в обороне танковая армия человека, похожего на писателя Макаренко, должны бы идти на Харьков. Но это из области мечты. Главное - удержать удар. Сделано.
41-й от 43-го (Курская дуга) отличается тем, что вермахт имел общее численное превосходство над РККА, а на направлениях главного удара в 3-5 раз. И реальные контрудары мехкорпкусов успеха не достигали, танки разменивались на время, причем по невыгодному курсу.
Вы невнимательны: я не сравнивал. Я констатировал в 1943 усвоенный урок.
AlexDrozd пишет:
цитатаермахт имел общее численное превосходство над РККА, а на направлениях главного удара в 3-5 раз
Так мною и было сказано: заведомо и очевидно не удержать.
AlexDrozd пишет:
цитатаИ реальные контрудары мехкорпкусов успеха не достигали
Что Вы ЗДЕСЬ понимаете под успехом? Если успех - это цель, то цель у мехкорпуса была одна - встать на тылах наступающего противника. Уж какая есть... Помните заменитую легенду про СТОЯВШИЙ два дня неподвижно на единственной дороге снабжения танк КВ-2?
цитатаЧто Вы ЗДЕСЬ понимаете под успехом? Если успех - это цель, то цель у мехкорпуса была одна - встать на тылах наступающего противника. Уж какая есть... Помните заменитую легенду про СТОЯВШИЙ два дня неподвижно на единственной дороге снабжения танк КВ-2?
Именно, что "легенду", на деле там за один день была разгромлена вся наша танковая дивизия с 50 КВ.
Мехкорпуса в 41-м в основном наносили (пытались наносить) фронтальные контрудары, а то и просто оборонялись. "Встать на тылах наступающекго противника" = попасть в окружение. Попель и К так "встал", что потом уходил огородами и пешком.
цитатаИменно, что "легенду", на деле там за один день была разгромлена вся наша танковая дивизия с 50 КВ.
не "там", а в боях за переправу, но "дело" с пресловутым КВ-2 было до реки, на одной из дорог, ведущих к этой переправе.
AlexDrozd пишет:
цитатаМехкорпуса в 41-м в основном наносили (пытались наносить) фронтальные контрудары
Мехкорпуса не рассчитывались на 1941 год, мы говорим о начальном периоде. О том периоде, в ходе которого стали ясны и сила противника и провал всего советского плана ведения войны. Первые 2 недели. Условно говоря, до выступления Сталина, после чего ни о каких контрударах мехкорпусов первого эшелона уже не приходилось говорить: они свой ресурс исчерпали и "растворились" в истории.
В чем именно зазналась Польша? В том, что получила заверения Франции и UK?
В. Кулик пишет:
цитата
цитатаКаждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
В. Кулик пишет:
цитатаПланировалось, что в начале войны всё-таки будет период сосредоточения и развёртывания.
Ну И? Как там разведка? Ау? НИКТО из опубликованных разведчиков НЕ ГОВОРИТ об гипотетическом начальном периоде. Рамзай ЯВНО докладывает О НЕОЖИДАННОМ ударе. Другое дело, что УЖЕ БЫЛО ПОЗДНО.
НЕ БЫЛО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ, "что в начале войны всё-таки будет период сосредоточения и развёртывания".
НИ ЕДИНОГО ШАНСА. Ни в тот момент. Ни даже лет двадцать заранее.
"Иду на Вы" НИКТО не собирался говорить - ни Антанта, ни Гитлер.
Из того, что именно руководству страны и армии было известно про свои возможности, возможности потенциального противника, возможности потенциальных союзников....
цитатаНЕ БЫЛО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ, "что в начале войны всё-таки будет период сосредоточения и развёртывания". НИ ЕДИНОГО ШАНСА. Ни в тот момент. Ни даже лет двадцать заранее.
Не надо орать Были все основания для этого, поскольку все войны начинались с периода сосредоточения и развертывания, в т.ч. блицкриги в Польше и Франции.
Клон пишет:
цитатане "там", а в боях за переправу, но "дело" с пресловутым КВ-2 было до реки, на одной из дорог, ведущих к этой переправе.
Какой "бой за переправу"? 2-я тд 23 июня наступала на фронте ок. 10 км, продвинулась на 3 км, 6 раз предпринимала безуспешные атаки, к концу дня 24-го стала отступать, обойденная с флангов, истратив боеприпасы и горючее и потеряв 4/5 техники. 25-го остатки дивизиии были окончательно окружены, а 26-го погиб почти весь штаб во главе с комдивом.
2 Клон http://www.battlefield.ru/kv2_r.html Как видите, немец не пишет о том, что это был именно КВ-2, просто "тяжелый танк". И произошло это 25 числа, во время отступления дивизии. "Рассеняйский КВ" - во многом легенда, родившаяся из показаний пленного немца американцам в 45-м. И возможно, даже не бывшего непосредственным участником событий.
В приведенной Вами ссылке много неточностей: не было в 5-й тд "2-го механизированного" полка с 100 танками, был 2-й мсп, в котором танков вообще не было. Там вели бой оба танковых полка дивизии 3-й и 4-й, имевшие ок. 50 КВ, но ни одного Т-34. Неверно и "остальные - БТ", в дивизии помимо них были и Т-28 и Т-26. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm
1 ..===А какие основания были считать, что его НЕ будет? Особенно, если учесть, что ждали НЕ БЛИЦКРИГА, а долгой войны
2..===Из того, что именно руководству страны и армии было известно про свои возможности, возможности потенциального противника, возможности потенциальных союзников....===
Странная у вас логика. Речь-то идет О БЛИЦКРИГЕ, какие основания были его не ждать?
А у Вас логика не странная? Даже если Сталин чинал "Барбароссу" в подлиннике - приложив линейку к карте и измерив расстояние от границы до линии Архангельск - Астрахань - можно было найти аргументы ПРОТИВ блицкрига
В качестве примера - нью-орлеанцев предупреждали об урагане, но почему-то нашлись люди, не поверившие (проигнорировавшие,...) предупреждениям
А у Вас логика не странная? ===Даже если Сталин чинал "Барбароссу" в подлиннике - приложив линейку к карте и измерив расстояние от границы до линии Архангельск - Астрахань - можно было найти аргументы ПРОТИВ блицкрига ===
У меня с логикой в порядке. И при чем тут расстояния? Чуда вполне могло в 41 не случиться. Вы считаете руководство страной (т.Сталина) глупыми? Я еще раз спрошу. На основании чего вы делаете такие фантастические выводы? Зачем вы фантазируете? Вы берите ФАКТЫ и укажите, какие из фактов вас подвигли к такому выводу? Мне в общем понятен "источник" ваших фантазий(к.г. сердцу не прикажешь), но простите есть же еще и здравый смысл.
Сталин знал кол-во танков в РККА? А кол-во бойцов? А пушек и самолетов? Вот на основании этих фактов и делал вывод, что блицкриг не возможен в принципе. А про "источник" - нельзя ли поподробнее?
цитатаВот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина? Кто ее в жизнь воплощал, что из этого получилось?
- читайте словарь <Оборона> вид военных (боевых) действий, основанный на защитных действиях вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется, как правило, в неблагоприятно складывающейся обстановке для срыва или отражения наступления (ударов) численно превосходящего противника, удержания важных районов, рубежей и объектов на своей территории (акватории), уничтожения сил и средств, выигрыша времени и с другими целями.
Заключается в поражении противника огневыми (в ядерной войне и ядерными) ударами, отражении его огневых и ядерных ударов, наступательных действий, предпринимаемых на земле, в воздухе и на море, противодействии попыткам противника захватить удерживаемые (прикрываемые) рубежи, районы, объекты, разгроме его вторгнувшихся (наступающих) группировок войск (сил флота).
Может организовываться и проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень ее активности. Как правило, организуется и ведется вынужденно, но может предприниматься ипреднамеренно. - и это определение касается слова оборона из словаря(правда советского), а что уж если дойти до словосочетания - оборонная стратегия
===Сталин знал кол-во танков в РККА? А кол-во бойцов? А пушек и самолетов? Вот на основании этих фактов и делал вывод, что блицкриг не возможен в принципе. ===
А если т. Сталин знал, то почему блицкриг состоялся? Вот я и спрашиваю вас - он глупый(дурак, другими словами)? Я полагаю, что вы сильно заблуждаетесь.
==А про "источник" - нельзя ли поподробнее? ===
Можно. Это ваше желание быть опровергателем и обличителем. Опровергайте на здоровье, только надо помнить, что речь идет о РЕАЛЬНЫХ событиях, следовательно фантастические версии бросающие(очерняющие) нашу историю и руководство страны, возможны, но тогда они должны быть чем-то подтверждены(фактами).
цитатаБыли все основания для этого, поскольку все войны начинались с периода сосредоточения и развертывания, в т.ч. блицкриги в Польше и Франции.
Чем, таки, СССР отличается от Польши или Франции?
Потом. Блицкриг во Франции - это много после объявления войны ФРАНЦИЕЙ Германии, а не наоборот. Иллюстрация как раз того, что НЕЛЬЗЯ давать времени противнику на развертывание.
Польша полагалась не на себя, а на "союзников". Кроме того, в Польше у Гитлера был "второй фронт"... Оговоренный ЗАРАНЕЕ.
Потом. Опять про Польшу. В. Кулик пишет:
цитатаА тогда единственным примером столкновения без оного периода был разгром Польши
Так что НИКАКИХ оснований верить в предоставление вероятным противником "периода сосредоточения и развертывания" применительно к СССР НЕ БЫЛО! Противнику-то этот период и нафиг был не нужен - после Франции Гитлер был уже на полном ходу (за что англо-франкам отдельное спасибо)...
цитатаТак что НИКАКИХ оснований верить в предоставление вероятным противником "периода сосредоточения и развертывания" применительно к СССР НЕ БЫЛО!
Шутить (и кричать) изволите? ST пишет:
цитатаПротивнику-то этот период и нафиг был не нужен - после Франции Гитлер был уже на полном ходу (за что англо-франкам отдельное спасибо)...
А с какого времени немецкая армия была развёрнута против СССР? Правильно, с середины июня 1941 года. А в мае, когда в СССР необходимо было объявлять мобилизацию, немецкая группировка ещё не сложилась. P.S. Лучше вначале почитайте материалы декабрьского совещания(здесь), а потом уже спорьте о том, были ли у советского командования основания считать, что период сосредоточения и развёртывания будет после объявления войны.
цитатаА с какого времени немецкая армия была развёрнута против СССР?
Как факт вообще развертывания - с 01.09.39. С момента вступления в войну. Не факт что она не была развернута с момента аншлюсса Австрии.
Разворачивание против СССР было делом транспорта, которым Гитлер, в отличие от Сталина (на начало ВОВ и на "новых" территориях), обладал и управлял.
цитатабыли ли у советского командования основания считать, что период сосредоточения и развёртывания будет после объявления войны.
Вы хотя бы в терминологию вникните - объявление войны БУДЕТ ЛИ сопровождаться периодом развертывания? И причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Сходил. Черт дернул почитать "Заключительное слово генерала армии Мерецкова К. А. " (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Черномырдин в ауте...
Буду благодарен тем, кто переведет... Не надеюсь на смысл всего... Хотя бы для начала:
"Большие права получил командир. Народный комиссар, как первый строевой начальник, руководит и дает указания, а мы — ближестоящие к нему — видим, что он не только дает указания, но и диктует их, чтобы скорее восприняли. А командир говорит: давай помещу в газете свой портрет и статью о перестройке. И это хорошее дело. Это обязательно нужно. Это дело политпропаганды, чтобы знали своего командира. Но не в этом дело."
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Давайте поступим по другому: Перенеситесь в 1940 год, Вам известно только то, что известно военным на тот момент. Пользуйтесь взглядами на начало войны ТОГО времени, без учета Ваших знаний о том, что случилось после этого совещания. Ваши вопросы изменились?
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Пользуйтесь взглядами на начало войны ТОГО времени, без учета Ваших знаний о том, что случилось после этого совещания.
И где это я воспользовался знаниями "после совещания"? И какие такие "знания" дало само "совещание"?
Совещание показало: 1. СССР воевать собрался. 2. Наступать будет первым. Ибо вопрос нападения Германии не рассматривался даже теоретически(т.е. контрудары - сказка и отмазка для простаков). Что на практике и было продемонстрированно 22.06. 41.
Потому от народа и прятали и придумывали легенды 45 лет, которые вошли во все книжки и кинофильмы. Значит Суворов все правильно описал. Никаких сомнений. Можно спорить только о деталях.
Об чем и речь. Общяя картина мне очень даже ясна. А конкретные тонкости, это дело кропотливое, требует массу времени массы узких специалистов. Занятие нужное. Пущай вкалывают. Картина получится полнее. А то выходит - разные "Истории ВОВ" калякало множество народу (правда херня вышла), а от одного Суворова хотят все и до копейки. А.
цитатаКак факт вообще развертывания - с 01.09.39. С момента вступления в войну.
Я писал не просто "развёрнута", а "развёрнута против СССР". Поясняю: последнее означает не только отмобилизованность войск, но и концентрацию их в исходных районах для наступления на СССР. И период сосредоточения был, только проходил он до объявления войны.ST пишет:
цитатаРазворачивание против СССР было делом транспорта, которым Гитлер, в отличие от Сталина (на начало ВОВ и на "новых" территориях), обладал и управлял.
Поинтересуйтесь, сколько времени Гитлер перебрасывал войска на границу с СССР. ST пишет:
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос?
Ещё как при чём. Кто по-вашему готовит мобилизационные планы: военные или политики? ST пишет:
цитатаСмогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
В декабре 1940 года, как свидетельствуют материалы совещания, считалось, что смогут.
цитатаПоинтересуйтесь, сколько времени Гитлер перебрасывал войска на границу с СССР.
Да, вот это интересно. Перебрасывал долго и много. Настолько долго и много, что нападение оказалось таки внезапным.
Концентрация в подавляющих кол-вах войск противника оказалась неожиданной ТОЛЬКО для Сталина и в тот момент.
Для исследователей ПОЗЖЕ это вдруг стало очевидным.
Выводы?
Мои такие - шла кампания по прикрытию. Естественно, что войска перебрасывались. Но перебрасывались войска вовсе не для нападения, а для формирования гарнизонов. Это было очевидно и это составляло видимую часть прикрытия.
Наша разведка НЕ СМОГЛА обнаружить переброску ударных частей. Это говорит о том, что она была сделана БЫСТРО и таким транспортом, который нашей разведкой НЕ НАБЛЮДАЛСЯ.
+++ далеко идущие планы Сталина стоит искать не в военных, а в политических документах. +++
Ну и поищите, вот, например, чем вас эта выдержка не устраивает:
+++Наконец, четвёртые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счёт. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы. Допустим, что эти господа перешли от слов к делу. Что из этого может получиться?
Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии ещё потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некоторых близких им правительств, ныне благополучно царствующих "милостью божией". (Гром аплодисментов.)
Одна такая война против СССР уже была, если вспомните, 15 лет тому назад. Как известно, всеми уважаемый Черчилль облёк тогда эту войну в поэтическую формулу -"нашествие 14 государств". Вы помните, конечно, что эта война сплотила всех трудящихся нашей страны в единый лагерь самоотверженных бойцов, грудью защищавших свою рабоче-крестьянскую родину от внешних врагов. Вы знаете, чем она кончилась. Она кончилась изгнанием интервентов из нашей страны и созданием революционных "Комитетов действия" в Европе. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведёт к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран.
Таковы военные планы запутавшихся буржуазных политиков.
Как видите, они не блещут ни умом, ни доблестью. (Аплодисменты.)
Но если буржуазия избирает путь войны, то рабочий класс капиталистических стран, доведённый до отчаяния 4-летним кризисом и безработицей, становится на путь революции. Это значит, что зреет и будет назревать революционный кризис. И революционный кризис будет нарастать тем скорее, чем больше будет запутываться буржуазия в своих военных комбинациях, чем чаще будет она прибегать к террористическим методам борьбы против рабочего класса и трудящихся крестьян.
Некоторые товарищи думают, что коль скоро имеется революционный кризис, буржуазия должна неминуемо попасть в безвыходное положение, что её конец, стало быть, уже предопределён, что победа революции тем самым уже обеспечена и что им остаётся только ждать падения буржуазии и писать победные резолюции. Это глубокая ошибка. Победа революции никогда не приходит сама. Её надо подготовить и завоевать. А подготовить и завоевать её может только сильная пролетарская революционная партия. Бывают моменты, когда положение - революционное, власть буржуазии шатается до самого основания, а победа революции всё же не приходит, так как нет налицо революционной партии пролетариата, достаточно сильной и авторитетной для того, чтобы повести за собой массы и взять власть в свои руки. Было бы неразумно думать, что подобные "случаи" не могут иметь места. +++
И.В. Сталин. Выступление на XXVII ъезде ВКП(б). И заметьте, 1934г, а не 39 и уж точно не 41-й. Кстати, что еще характерно, ссылка на этот документ есть в первых же главах вашего разлюбезного Резуна. Что ж вы, резунисты, такие лентяи, что собственного "гуру" не читаете, не говоря уже о им же рекомендованной литературе? Все за вас нужно доделывать?
+++А то выходит - разные "Истории ВОВ" калякало множество народу (правда херня вышла), а от одного Суворова хотят все и до копейки.+++
Не-а, ошибаетесь, дорогой. Хотим просто, чтобы он не брехал, как сука дворовая (ничего, что я так резко выражаюсь, по-моему, это более литературное слово, чем "херня"). А то у него так круто все понаворочено, что стоит хотя бы смешение в одном абзаце цитат, произнесенных Сталиным с 7 -летним промежутком, и выдаваемых за одну и ту же мысль?
Я не понял, что в вашей пространной цитате против Суворова? Как раз только подтверждение его "гипотезы". Отчего в вас такой пафос? Или про мировую революцию Суворов выдумал?
цитатаПеребрасывал долго и много. Настолько долго и много, что нападение оказалось таки внезапным.
Повторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась. ST пишет:
цитатаКонцентрация в подавляющих кол-вах войск противника оказалась неожиданной ТОЛЬКО для Сталина и в тот момент.
Поясните, пожалуйста. В какой "тот момент", и какая именно концентрация: локальная (на направлениях главного удара) или глобальная (у советской границы)?
===Повторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась. ===
Но мобилизация это однозначно война. Вы решили на Гитлера в мае напасть? Даже Суворов до такой дури не додумался. Мобилизация-то зачем? У границ находились полностью укомплектованные армии первого эшелона. Вам повторяют... Нападения Гитлера на СССР НИ КТО не рассматривал даже теоретически.(читайте материалы совещ. декабрьского и итоги игр январских). Следовательно все ваши вопросы НАДУМАНЫ.(на пустом месте и притянуты за уши)
цитатаНо мобилизация это однозначно война. Вы решили на Гитлера в мае напасть?
Ваше второе предложение не следует из первого. Во-первых, войну бы всё объявил Гитлер; во-вторых, активные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы. дед пишет:
цитатаДаже Суворов до такой дури не додумался.
Свершилось! Дед признал Суворова дураком! дед пишет:
цитатаМобилизация-то зачем? У границ находились полностью укомплектованные армии первого эшелона.
Шутите? Вспомните (если это возможно) хотя бы про мехкорпуса или про то, что в приграничных армиях дивизии содержались не по штатам военного времени. дед пишет:
цитатаВам повторяют... Нападения Гитлера на СССР НИ КТО не рассматривал даже теоретически.
Бред.
цитата Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
дед пишет:
цитатаСледовательно все ваши вопросы НАДУМАНЫ.(на пустом месте и притянуты за уши)
Если предположить бред, то можно из него вывести другой бред, что Вы и сделали.
цитатаактивные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы.
Расшифруйте. Не врубаюсь.
цитатаУчитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
Декабрь, говорите? Оборонные планы выражены в "записках", принимать которые начали в конце весны... До того про готовность Германии знали (ну дык Гитлер и воевал уже БОЛЬШЕ года). Но на себя не применяли... В ДЕКАБРЕ 40-го.
А применять стали в "записках"... Дык я уже про это говорил - поздно проснулись. До "записок" никакой "оборонности" не было. А сами "записки" - ни хороши ни плохи. Идеи, в них заложенные, элементарно ОПОЗДАЛИ.
Вина в том - не только военных. Прощелкали разного рода аналитики во ВСЕХ министерствах.
цитатаПовторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась.
Вовремя успеть ЧТО? А... Ну да - провести мобилизацию.
Провести мобилизация ДЛЯ ЧЕГО? КАКИЕ ПЛАНЫ ПО ПРИМЕНЕНИЮ БЫЛИ ГОТОВЫ В МАЕ?
ДЛЯ ЧЕГО НАДО ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ В МАЕ, если именно тогда стало очевидно: - проведение мобилизации спровоцирует Германию на удар в условиях, когда Германия УЖЕ отмибилизована, а СССР - нет. - у СССР НЕТ планов обороны против нападения отмибилизованнного противника.
Поскольку первое УЖЕ не предотвратить - спешно написали "записки", целью которых было в какой-то степени скомпенсировать ВТОРОЕ.
Вопрос только в том, что отсутствие ВТОРОГО - удивительно, если исходить из оборонной доктрины СССР.
цитатаА применять стали в "записках"... Дык я уже про это говорил - поздно проснулись. До "записок" никакой "оборонности" не было.
А откуда это известно? Никаких конкретных планов не опубликовано. Ваш вывод сделан на отсуствии публикаций? ST пишет:
цитата- у СССР НЕТ планов обороны против нападения отмибилизованнного противника.
См. выше. ST пишет:
цитатаПоскольку первое УЖЕ не предотвратить - спешно написали "записки", целью которых было в какой-то степени скомпенсировать ВТОРОЕ.
см. выше. ST пишет:
цитатаВопрос только в том, что отсутствие ВТОРОГО - удивительно, если исходить из оборонной доктрины СССР.
Я тут уже у г-на Ермакова спрашивал про доктрину... Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы: что из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
цитатачто из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
Видимо, Вы считаете, что у СССР не было НИКАКОЙ доктрины?
Доктрина, исходящая из нападения - быть не может потому что не может быть. Доктрина, исходящая из обороны - быть не может потому что не можеть быть. Быть может только "ни войны ни мира" (с) Троцкий. К чему все время существования СССР до 2МВ и готовились? Так что ли? Дык ЕЕ ТОЖЕ нигде НЕТ!
НИЧЕГО НЕТ!
Ответьте сами на вопрос - что представляет из себя военная доктрина СССР? И какая она по характеру?
Не планы от "декабря 40-го" или от "мая 41-го". А именно ДОКТРИНА! То, чему ВСЕ военные планы должны соответствовать! И лишь по конкретной ситуации - корректироваться...
ЗЫ. А насчет "оборонной" - я где-то в близлежащих закрывшихся темах сформулировал как мог. Там это был последний постинг. ЗЗЫ. Нашел - в "Еще раз про наступательное оружие и гаубицы"
Я рискну сформулировать военную доктрину Союза ССР предвоенной порЫ: "Страна в кольце врагов". Что-то мне подсказывает, что такая формула отвечает на все вопросы.
цитатаактивные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы.
Расшифруйте. Не врубаюсь.
В мае ни СССР, ни Германия не были готовы к активным боевым действиям.ST пишет:
цитатаДекабрь, говорите? Оборонные планы выражены в "записках", принимать которые начали в конце весны... До того про готовность Германии знали (ну дык Гитлер и воевал уже БОЛЬШЕ года). Но на себя не применяли... В ДЕКАБРЕ 40-го.
Теперь прошу Вас расшифровать. :-) На всякий случай скажу, что приведённая мной цитата - из "Соображений" от 15.05.41. ST пишет:
цитатаДЛЯ ЧЕГО НАДО ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ В МАЕ, если именно тогда стало очевидно: - проведение мобилизации спровоцирует Германию на удар в условиях, когда Германия УЖЕ отмибилизована, а СССР - нет.
Германия была отмобилизована, но группировка против СССР была на тот момент слабой. Сергей пишет:
цитатаОтветьте, пожалуйста на следующие вопросы: что из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
см. "Уроки и выводы". Сергей пишет:
цитатаНикаких конкретных планов не опубликовано. Ваш вывод сделан на отсуствии публикаций?
Есть и опубликованные планы. Например, записка об основах стратегического развёртывания на 1940 и 1941 гг (август 1940 г.) (см. 1941 год, кн.1, стр.181).
Свершилось как раз обратное. До открытой мобилизации в мае 41 не додумался ни кто, окромя вас. Следовательно дурак, в данном случае вы, ну не т. Сталин же. Из этого вашего БРЕДОВОГО тезиса вытекает весь остальной ваш бред. Вам только сказки про волка опровергать. Вам же уже говорили... Не надо ничего изобретать, что было бы.. Исходите из фактов.
Господа опровергатели странные люди. Нас уверяют, что СССР нападать не собирался, а собирался обороняться. Хорошо говорим, а из чего вы делаете такой вывод? И тут же к нам претензия, говорят, а вы покажите нам оборонную доктрину ... Умрешь не встанешь. Я оборонной доктрины не знаю (не собирались оборонятся, по причине не от кого). А воевать собирались НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ И МАЛОЙ КРОВЬЮ. Если это "доктрина", то явно наступательная(нападательная) Вот так они и опровергают. Один опровергатель говорит одно, другой прямо противоположное.
цитатаМехкорпуса КА образца 1941 года не способны были исполнять роль ударных (наступательных!) клиньев, аналогичных танковым дивизиям вермахта: и танки без поддержки пехоты, и неспособны на дальние расстояния двигаться
Вы в построениях своей теории, исходите из того, что советское военное руководство об это знало. А это совсем не факт.
цитатаЭто легко - УРы должны были бы пасть, а не стоять перед прорвавшимся врагом. И после того, как их захватит враг, они стали бы его "базой стояния"
Фигассе! УРами заманивали?! Новый взгляд... Кстати, по поводу неясности советской военной доктрины - а м.б. все гораздо проще? В период 30-х годов техника и вооружение менялись настолько быстро, что военная мысль за ними металась во все стороны. Вследствии чего доктрины были или туманны, или абсолютно нереальны. Например, та же Польша и Франция.
цитатаВидимо, Вы считаете, что у СССР не было НИКАКОЙ доктрины?
На основании чего сделан такой вывод? Я задал вопрос, исходя из Вашего утверждения: "Вопрос только в том, что отсутствие ВТОРОГО - удивительно, если исходить из оборонной доктрины СССР." Если Вы так пишете, значит ЗНАЕТЕ "оборонную доктрину СССР". Вот я и попросил сформулировать эту доктрину. Я уже задавал вопрос про доктрину г-ну Ермакову, ответа, по сути, не получил. Вернее, он "подозревает" что она должны быть в таком-то виде. ST пишет:
цитатаОтветьте сами на вопрос - что представляет из себя военная доктрина СССР? И какая она по характеру?
По моему, это я задал Вам вопрос Исходя из Вашего постинга, я делаю вывод, такой, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какой была военная доктрина в 20-х - 30-х годах 20 века. Тогда ВСЕ Ваши построения не имеют смысла! ST пишет:
цитатаЗЫ. А насчет "оборонной" - я где-то в близлежащих закрывшихся темах сформулировал как мог. Там это был последний постинг. ЗЗЫ. Нашел - в "Еще раз про наступательное оружие и гаубицы"
А Вы не формулируйте, Вы напишите, как она звучит в документах.
Поподробнее пожалуйста. Где там такое написано? В. Кулик пишет:
цитатаЕсть и опубликованные планы. Например, записка об основах стратегического развёртывания на 1940 и 1941 гг (август 1940 г.) (см. 1941 год, кн.1, стр.181).
Вы пишете о другом. Речь шла о "планах прикрытия". ST пишет:
цитатаДа нет - доктрина отвечает не на "и где я нахожусь", а определяет "как жить дальше"...
Вы знаете, как не странно, а агент Смит практически прав.
цитатаГоспода опровергатели странные люди. Нас уверяют, что СССР нападать не собирался, а собирался обороняться. Хорошо говорим, а из чего вы делаете такой вывод? И тут же к нам претензия, говорят, а вы покажите нам оборонную доктрину ...
Дедушка, Вы до сих пор не научились читать Участники форума спорят по поводу доктрины, не зная ее. Я попросил сформулировать "оборонную доктрину СССР" и указать, где она имеется (в каком документе). Оказалось, что "военную доктрину СССР" никто и не знает. Тогда о чем вообще речь идет, не подскажите? дед пишет:
цитатаЯ оборонной доктрины не знаю (не собирались оборонятся, по причине не от кого). А воевать собирались НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ И МАЛОЙ КРОВЬЮ. Если это "доктрина", то явно наступательная(нападательная)
Поэтому, изучите документы, а только потом начинайте писать. Или оговаривайте это (что это ваше мнение, не более). дед пишет:
цитатаВот так они и опровергают. Один опровергатель говорит одно, другой прямо противоположное.
цитатаИбо вопрос нападения Германии не рассматривался даже теоретически(т.е. контрудары - сказка и отмазка для простаков).
Стесняюсь спросить: а для каких именно простаков т.Сталин приказал материалы совещания разбавить подобными сказками? Неужели рассчитывал, что через 50 лет их рассекретят?
агент Смит пишет:
цитатаЯ рискну сформулировать военную доктрину Союза ССР предвоенной порЫ: "Страна в кольце врагов"
И куда ни кинься - всегда есть шанс получить с другого направляения. Поэтому - нападать первым -смерти подобно
===Участники форума спорят по поводу доктрины, не зная ее. Я попросил сформулировать "оборонную доктрину СССР" и указать, где она имеется (в каком документе). ===
А кто вы такой всех спрашивать, да еще вам указать? Если не знаете, так так и пишите. Мол я не знаю, а кто знает подскажите. Вот вы сослались на материалы декабрьского совещания и игр(январских) и я их посмотрел... Мой вывод - к обороне никто не готовился, мало того, даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ(т.е. на игре) вопрос нападения Германии не учитывался и не рассматривался. Если вы сможете сделать другой вывод, пожалуйста сделайте.
===Оказалось, что "военную доктрину СССР" никто и не знает. Тогда о чем вообще речь идет, не подскажите? ===
Подскажу. Читайте Суворова. Это ведь вы опровергаете, да не меня, а Суворова. Вот и напрягите затемненное сознание.
=== Поэтому, изучите документы, а только потом начинайте писать. Или оговаривайте это (что это ваше мнение, не более). ===
Я посмотрел, почитал и сделал вывод.(см.выше). Зачем мне специально оговаривать, я всегда пишу прямой речью от своего имени. Или у вас сомнения(ах, да у вас же своя специфическая логика, не как у людей)
===Чего опровергать? Ваши фантазии?===
Чего вы можете опровергнуть? И фантазиями тут вы занимаетесь.
==а для каких именно простаков т.Сталин приказал материалы совещания разбавить подобными сказками? Неужели рассчитывал, что через 50 лет их рассекретят? ===
А где вы у меня прочитали, что т. Сталин сказками разбавлял? В материалах, как раз сказок нет. Сказки потом начались. В мемуарах, хрестоматиях и во всех мыслимых произведениях искуства. Не случись перестройка и гластность мы бы до сих пор сказки слушали.
===И куда ни кинься - всегда есть шанс получить с другого направляения. Поэтому - нападать первым -смерти подобно===
Странный у вас вывод. Обороняться нельзя(никаких сил не хватит), а нападать смерти подобно... Выходит ложись и помирай, мол мы в кольце врагов(доктрина по агенту Смиту). Только не плохо бы вам помнить, что в кольце врагов Россия не сама по себе оказалась (до февраля 1918 года она была в "кольце" друзей). В этой связи Ленин писал : " Всякая революция чего нибудь стоит, если она умеет защищатся". А защищаться можно по разному. Можно отстреливаться, а можно сделать так, что бы кольцо врагов и самих врагов было поменьше и подальше. Тов. Сталин выбрал второе и в августе 39 г сделал, а в мае 45г оформил, правда не до конца.
цитатаА кто вы такой всех спрашивать, да еще вам указать? Если не знаете, так так и пишите. Мол я не знаю, а кто знает подскажите.
Дедушка, Вы опять НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете. Я НАПИСАЛ где она сформулирована. дед пишет:
цитатаВот вы сослались на материалы декабрьского совещания и игр(январских) и я их посмотрел... Мой вывод - к обороне никто не готовился, мало того, даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ(т.е. на игре) вопрос нападения Германии не учитывался и не рассматривался. Если вы сможете сделать другой вывод, пожалуйста сделайте.
Дедушка, Вы снова НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете. Вы прочтите, в отношении чего я Вам советовал прочитать материалы. дед пишет:
цитатаПодскажу. Читайте Суворова. Это ведь вы опровергаете, да не меня, а Суворова. Вот и напрягите затемненное сознание.
В данной теме я никого не опровергаю. Я констатирую факт, что участники форума ведут полемику по "военной доктрине СССР", а что это такое НЕ ЗНАЮТ! Как же можно спорить о том, чего не знаешь? дед пишет:
цитатаЯ посмотрел, почитал и сделал вывод.(см.выше). Зачем мне специально оговаривать, я всегда пишу прямой речью от своего имени. Или у вас сомнения(ах, да у вас же своя специфическая логика, не как у людей)
Поясняю. Если Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, то так и пишите - "по моему мнению" или еще что-то в этом духе. дед пишет:
цитатаЧего вы можете опровергнуть? И фантазиями тут вы занимаетесь.
цитатаЯ рискну сформулировать военную доктрину Союза ССР предвоенной порЫ: "Страна в кольце врагов". Что-то мне подсказывает, что такая формула отвечает на все вопросы.
Это не доктрина, а "констатация факта" ("что происходит"). Доктрина - это "что делать".
цитатаЭто не доктрина, а "констатация факта" ("что происходит"). Доктрина - это "что делать".
Не совсем верно - это часть доктрины, при чем, так сказать, направляющая. Попробую изложить своими словами военную доктрину СССР 1929 г.: "Ввиду агрессивного окружения СССР Красная Армия должна быть готова дать отпор любому агрессору, при этом армия по численному составу должна иметь паритет с противником на основном театре военных действий, а технически (по основным видам вооружения) превосходить его". Так, по крайне мере, она сформулирована в Постановлении ПБ от июля 1929 г. (текст не дословный).
+++Я не понял, что в вашей пространной цитате против Суворова? Как раз только подтверждение его "гипотезы". Отчего в вас такой пафос? Или про мировую революцию Суворов выдумал?+++
Чтобы понимать, надо уметь самостоятельно думать. А резунисты привыкли проглатывать готовые решения.
Никакого пафоса нет, скорее раздражение от лупости и лени некоторых (точнее - большинства) резунистов. При совсем небольшом желании и любопытстве вы могли найти куда более весомые аргументы в защиту своей теории, чем на протяжении нескольких месяцев переливать из пустого в порожнее одну и ту же давно протухшую баланду.
Вот, например, А. Ермаков пишет:
+++ Уже вначале 39-го, может чуть позже, стало ясно всем - войны не избежать.+++
И это называется "резунист"! Да в самых первых главах "ледокола" написано, что Сталин предсказывал неизбежность войны еще в 27-м, и даже ссылка дана. Ну пройди по ссылке, почитай первоисточник, убедись: да, действительно предсказывал, ну и что с того? Это доказательство чего: агрессивности советского строя или способности руководства СССР к анализу мировых тенденций и предвидению развития событий? Известно ли вам, например, что США смогли выйти из состояния "великой депрессии" только благодаря войне? Если бы вы внимательно читали мою "пространную цитату", то заметили бы, что там в начале написано "в-четвертых", не заметили? Сталин в 34-м году видел как минимум 4 разных варианта того, каким образом может начаться вторая мировая война, ну и что с того? А знаете, откуда, по Сталину исходила основная угроза миру? От японской военщины? Нет. От германского нацизма? Тоже нет. Читайте первоисточники, там все написано. От противоречий между Великобританией и США.
Или взять ваши размусоливания про "мировую революцию". "Мировая революция" - это одна из разновидностей глобализации. Есть империалистическая глобализация планеты, которая происходит со времен Колумба, а то и раньше, Маркс считал, что именно она, именно империализм, создаст условия для победы социалистической революции в мировом масштабе. Ленин же пошел дальше, еще в 1916 г. он обосновал тезис о закреплении империализмом неравномерности развития разных стран и мира (чему подтверждением мы с вами являемся свидетелями, в том числе и на примере нашей страны) и о возможности победы социалистической революции в одной стране, а в 1918 г он говорит о "великой отечественной войне", о защите социалистического отечества от "нашествия 14 держав", по выражению г-на Черчиля. А Резун схватил эти слова и пляшет, как дурачок под дудочку: вот, дескать, видите, Ленин еще в 1918г предсказывал Великую Отечественную войну 1941-го года, когда у Гитлера этого еще и в мыслях не было! Ну и ответьте мне честно, какими умственными способностями надо обладать ,чтобы ловиться на такую приманку?
ST пишет: +++ Генеральная линия партии допускает наличие разных мыслей в одной и той же цитате с периодом гораздо меньшим чем 7 лет. +++
Какой партии? Партии резунистов что ли? В таком случае Резун - первый нарушитель генеральной линии совей же партии. На самом деле то, что я имел ввиду, заключается в следующем: резун дает цитату, датированную 27-м годом, в которой говорится о фашизации европейских правительств, а потом добавляет ее цитатой из 34-го, где говорится о фашизме германском, но дату цитаты не приводит. В результате у читателя складывется устойчивое впечатление о том, что Сталин еще в 1927 г предвидел приход фашистов к власти в Германии и призывал обратить внимание именно на германский фашизм. Между этими цитатами вставлено вскользь замечание ,что материалы пленума 27-го года были опубликованы совсем недавно (а до этого, надо полагать, были засекречны, хотя в ПСС они почему-то присутствуют), из чего "проницательный" читатель (типа нашего деда) делает вывод, что их засекретили из-за неосторожного замечания Сталина об интересе к германскому фашизму, которого (замечания) в этом документе на самом -то деле и не было вовсе, а которое было сказано семью годами позже и напечатано в общедоступной газете "Правда". И после этого я должен уважать Резуна?! Да фальсификатор он и брехло. Либо же он просто потешается над дурью наших перестроечных интеллигентов. В таком случае, первый в мире антирезунист - это сам Резун Владимир Богданович собственной персоной! А вы-то и не поняли...
цитатаЯ попросил сформулировать "оборонную доктрину СССР" и указать, где она имеется (в каком документе). ===
- может в таком виде как Вы хотите увидеть такого документа вообще не было. А где такой документ у Германии? Предполагаю, что такого вида документы погли появиться после войны, да и то скорее в США, чем в СССР. А для СССР 1941 "План прекрытия" и есть элемент оборонной доктрины. Само словосочетание оборонная доктрина является как мне кажется достаточно современным. Министерство обороны когда появились? В США на период 1941 года работало вроде как военное министерство.
дед пишет: +++Выходит ложись и помирай, мол мы в кольце врагов(доктрина по агенту Смиту). Только не плохо бы вам помнить, что в кольце врагов Россия не сама по себе оказалась (до февраля 1918 года она была в "кольце" друзей). В этой связи Ленин писал : " Всякая революция чего нибудь стоит, если она умеет защищатся". А защищаться можно по разному. Можно отстреливаться, а можно сделать так, что бы кольцо врагов и самих врагов было поменьше и подальше. Тов. Сталин выбрал второе и в августе 39 г сделал, а в мае 45г оформил, правда не до конца.+++
Плохо вы знаете историю.
+++Но в реальности Октябрьская революции 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже говорилось о огромной экономической зависимости России, связанной прежде с ее огромным внешним долгом. За годы первой мировой войны долг этот еще больше возрос. Если на начало 1914 г. «чистый» внешний долг правительства России равнялся 4300—4600 млн. рублей, а с учетом гарантированных займов — 5404 млн., то к октябрю 1917 г. он достиг величины в 14860 млн. рублей.81 Гиндин И.Ф. Указ. раб. С. 169-171.Из всей внешней задолженности всех стран мира, составлявшей к началу 1917 г. сумму в 16385 млн. долларов по паритету, на Россию приходилось 5937 млн. долларов (36, 2%).82 Фиск Г. Финансовое положение Европы и Америки после войны. М., 1926. С. 394. Таблица XV. Такой колоссальный долг Россия никогда бы выплатить не смогла. Она была обречена превратиться из зависимой страны в настоящую полуколонию. От этой участи ее спасла Октябрьская рабоче-крестьянская революция. 21 января (3 февраля) 1918 г. ВЦИК РСФСР принял декрет об аннулировании внешних государственных долгов. «Безусловно и без всяких исключений, — гласил третий пункт этого документа, — аннулируются все внешние займы».83 Декреты Советской власти. Т. 1. М., 1957. С. 386.
Социорно-освободительный характер Октябрьской революции более чем наглядно проявился в разразившейся гражданской войне. Ведь как бы ни вещали белые генералы о своем патриотизме, но факты остаются фактами: они призвали в страну иностранные войска и воевали против красных в союзе с интервентами: англичанами, французами, американцами, немцами, японцами, чехословаками, итальянцами и т.д. Кое-где, например, на Севере и в Приморье, белые режимы держались исключительно на иноземных штыках. Белые правительства получали от иностранных государств огромную помощь оружием, боеприпасами, средствами транспорта, обмундированием и т.п.
Помогали белым правительствам иностранные державы далеко не бескорыстно. И в случае победы пришлось бы платить по счету. Пришлось бы выплачивать и прежний колоссальный внешний долг России, и новые долги. И платить пришлось бы не только деньгами, материальными ресурсами и т.п. Белые правительства за помощь в борьбе с красными обещали иностранцам огромные льготы, готовы были передать под контроль Франции, Англии, Японии целые регионы страны. В случае победы белых России не только превратилась бы в полуколонию, но и была бы фактически расчленена.
Как известно, еще 23 декабря 1917 г. член правительства Великобритании лорд Мильнер и премьер-министр Франции Жорж Клемансо подписали в Париже конвенцию «О действиях на юге России», согласно которой «сферой влияния» Англии становились «казацкие территории, Кавказ, Армения Грузия, Курдистан», а к Франции отходили «Бессарабия, Украина, Крым».84 См. Фишер Л. Жизнь Ленина. Т. 2. М., 1997. С. 4-5.
Как подчеркивает историк Луис Фишер, впервые опубликовавший этот документ, хотя это соглашение было заключено в военное время, оно было планом послевоенных операций. После победы в мировой войне Англия и Франция ввели свои вооруженные силы в области, предназначенные им по конвенции. Но так как этих войск было недостаточно для достижения первоначально поставленных целей, они стали поддерживать «белых защитников неделимой России».85 Там же. С. 5.
Факт, что целью интервентов был расчленение и колонизация России, вынуждены были признать и некоторые поборники белого дела. Вот, например, что писал в «Книге воспоминаний» двоюродный дядя Николая II и одновременно муж его сестры великий князь Александр Михайлович (1866—1933) : «По-видимому, «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций к Красной Армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Рояль-Детч-Шел, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам. Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своей собственной изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира».86 Великий князь Александр Михайлович. Книга воспоминаний. М., 1991. С. 256-257.
Поэтому со стороны красных война была не только классовой, но и отечественной. Красные были не только революционерами, но и патриотами. Они боролись за независимость своей родины и против ее расчленения. Белые режимы были одновременно и антинародными, и антинациональными. Поэтому они с неизбежностью рухнули. Большевики победили, ибо за ними шла большая часть народа.+++ Семенов. Философия истории
Что не говори, но опять резунисты пытаются вменить нам в вину обычный пропагандистский лозунг, который и не мог быть иным, тем более если его рассматривать целиком, а не вырывая из контекста, звучит вполне миролюбиво. Вот как это звучит целиком: первая часть звучит, как "чужой земли ни пяди нам не надо, но и своей врагу не отдадим", но если вдруг нападет враг, то "воевать будем малой кровью и на чужой территории". Объясните мне, что в это плохого?
цитата"чужой земли ни пяди нам не надо, но и своей врагу не отдадим"
Если быть точным (кхе-кхе, можно и я побуквоедствую!), то звучало это так:
цитатаЧужой земли мы не хотим ни пяди, Но и своей вершка не отдадим.
(Марш советских танкистов).
Вообще мне непонятно несколько другое. Тут вот про доктрину разговор зашел, в т.ч. и о "констатации факта" и главным образом о том, "что делать". Так вот, ежели некоторые всерьез рассматривают эту песню как руководство к действию, то действия советских танкистов там вполне описаны:
цитатаА если к нам полезет враг матерый, Он будет бит повсюду и везде! Тогда нажмут водители стартеры И по лесам, по сопкам, по воде....
Не по дорогам, заметьте, не по автобанам германским. Не искали мы легких путей. :))))
цитатаТакой колоссальный долг Россия никогда бы выплатить не смогла.
- интересно, а во сколько обошлось освобождение от долга? В результате 1 МВ не только Россия увеличила свой долг, но и большинство других стран, пожалуй может быть кроме Америки(Из активных участников). Чего только большевики не придумают, что бы оправдать устроенныю кровавую баню. Может надо было дефолт устроить? Германия после 1 МВ выплачивала еще и репарации странам победительницам. А так вообще долги нормальный финансовый инструмент, какие то наверное можно было и не гасить (отсрочить), по каким-то искать другие соглашения с кредиторами. Потом основная вина большевиков лежит не в октябрьском перевороте, а в том, что за ним последовало. Обобрали всю страну до нитки, посадили ее в международную изоляцию, превратив в окруженную крепость и т.п. Кстати и закончили тем, что наделали новых долгов. А долги надо отдавать. Рано или поздно.
Дед пишет: И тут же к нам претензия, говорят, а вы покажите нам оборонную доктрину ... Умрешь не встанешь. - вот пожалуйста, смотрите. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красная армия будет вести на уничтожение, с целью полного разгрома противника." - правда это не мои мысли, из проекта Полевого устава 1939 г.
Германия, скажем так, не все репарации выплатила. Не в последнюю очередь потому, что Англия и Франция пытались привязать выплату своего долга Америке к их выплате
дед пишет:
цитатаВ материалах, как раз сказок нет.
доклады: Жуков "Характер современной наступательной операции." Рычагов "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе" Тюленев "Характер современной оборонительной операции." Павлов "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" Смирнов "Бой стрелковой дивизии в наступлении и в обороне." Вопрос - для кого читались "сказки" Тюленевым и Смирновым?
цитатаДо открытой мобилизации в мае 41 не додумался ни кто, окромя вас. Следовательно дурак, в данном случае вы, ну не т. Сталин же.
Во-первых, до неё додумался А. Исаев (см. "от Дубно до Ростова"). Во-вторых, Вы не прочитали (или проигнорировали) моё объяснение. В-третьих, поосторожнее с выражениями. дед пишет:
цитатаИз этого вашего БРЕДОВОГО тезиса вытекает весь остальной ваш бред.
Докажите, что мой тезис бредовый. дед пишет:
цитатаВам же уже говорили... Не надо ничего изобретать, что было бы.. Исходите из фактов.
Всё это очень правильно и очень хорошо. Да вот только я и исхожу из фактов. А "изобретаете, что было бы" Вы с Резуном.
цитатаПоподробнее пожалуйста. Где там такое написано?
цитатаАнализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
То есть единого документа "оборонная доктрина СССР" не было, но (специально для резунутых) это не значит, что не было оборонной доктрины.
Вы считаете всех русских дураками? Мол все запнулись за провод 22.06.41... Считайте. А вот моему отцу, вчера было 44 года памяти. Я за Царствие ему небесное выпил. Помянули и его и Леньку Блинова(Леонида Порфирьевича), и Федю Одессита и Катю "безумную"(она убивала немцев только ножом)...
Суворов снял с русского народа колпак дурака. А тут борцы обратно натягивают его на нас. Вы с ними. Бог вам судья.
Нет, я считаю, что Вы нарушили (в очередной раз) п.2 правил форума, в котором прямо запрещается обсуждать личность автора послания. Так что следующий подобный случай будет для Вас последним: будете писать через премодерацию - сначала текст посмотрю я и уберу все подобные изыски, а потом только представлю общественности. И ссылки на обманутый народ Вам не помогут, и пусть Бог мне будет судья.
Я никак не пойму - дед вроде поминает своего воевавшего отца с уважением и т.п. и при этом считает Резуна истиной. Дед, неужели вы думаете что им двигало/движет любовь к России? Неужели вы принимаете его декларации о снятии вины (какой?) с русского народа за чистую монету, когда он сам обвиняет СССР в развязывании войны? Или вы скажете, что народ и режим (кровавый и т.п.) - это разные вещи, что режим виноват в таких преступлениях и народ тут не при чем? Так для всего мира русские, коммунисты и дикари - это синонимы, в том числе благодаря резунам. И теория его работает в единственно возможном направлении, против России. Я понимаю резунистов-русофобов, но логику резунистов-патриотов я понять не могу.
цитатаСуворов снял с русского народа колпак дурака. А тут борцы обратно натягивают его на нас. Вы с ними. Бог вам судья.
- никакой колпак дурака Суворов с нас не снимал, да и одет он не был. Он пытался в своих произведениях поставить СССР на одну полку с Гитлеровской Германией. И чтоб встали на полку ровно даже несколько перебрал обвинив Сталина в развязывании 2 МВ. Вроде как начнут оправдываться на ступеньку ниже съедут - развязали вместе. А реальных доказательств основного тезиса о том, что СССР собирался напасть в июле у него просто нет. Из всех его рассуждений вытекает только одно - потенциально мог напасть. А вот доказательств готовившегося нападения у него нет. Поссмотрите на диспозиции США и СССР в период холодной войны. СССР был окружен американскими базами и соединениями, у американцев разрабатывались плана нападения на СССР, ну например Дропшот, да и много другого. Были концепции ядерного сдерживания да и много другого. Если 50 лет пройдет, то на базе этих дислокаций сколько можно книжек типа Суворова написат. Будут там Крылатые Чингисханы - типа А-10 специально спроетированные для уничтожения стальных защитников нашей Родины, и пр. белебирда. Тоже самое можно и про СССР написать, только вместо А-10 будет Су-25. Возмите тогоже М.Калашникова - как он о техники пишет? Здорово за живое берет. А вот опираясь на материалы официальных советских источников - доказать то, что пытается доказать Суворов просто не возможно. Хотя бы потому, что они официальные. А других доказательств у него просто нет. О примере таких источников расскажу в следующей фразе.
- скоро зима, и голову может надуть, а колпаки из натурального и искуственного меха? Или они не меховые?
Есть ли еще какие - нибудь документы у сторонников версии Суворова? А то, у меня есть некий документ.
Мой дед в 1941 году командовал 252 стрелковой дивизией. Которая в тот период участвовала в боях на Западном и Калининском фронтах и сперва входила в состав 29 армии. Есть такая книга- "Наша 252 ая" изданная Пермским издательством в 80 годах и распространяемая в т.ч. среди ветеранов дивизии. Там есть описание первых боев где сквозь робость от первой встречи с немцами чувствуется героизм и натиск. И есть выписка из уголовного дела военной прокуратуры Западного фронта дело было в конце июля. Так вот полки той же дивизии тронулись вместо Запада на Восток, смяв в том числе и штаб дивизии, чем сорвали выполнение боевойй задачи. Пока не остановились оторвавшись от немцев и не попали под руку руководству дивизии, в частности комиссару, роль которого отражена отдельно. После этого факта мой дед весьма напрягся и вместе с остальными участниками событий вынужден был организовывать контраатаку в результате, которой и последующих действий был разбит немецкий саперный батальон. Сей факт и послужил основанием для прекращения уголовного дела. Разве о таком прочтешь в мемуарах, а ведь это на мой взгляд характерезует начало боевых действий соединения. Документ составлен очень реалистично и написан современным языком. Там упоминается при бегстве слово трусость, а не как у г.М.Салонина- разбегание армии как форма политического протеста. Думаю были бы признаки массового дезертирства или сдачи в плен так бы и написали. Читая сухие строки из прокурорской выписки веришь им гораздо больше, чем мемуарам. Советские мемуары, как и мемуары вообще - это отдельная песня. А ведь в Ледоколе это основной источник.
цитатаМой дед в 1941 году командовал 252 стрелковой дивизией. Которая в тот период участвовала в боях на Западном и Калининском фронтах и сперва входила в состав 29 армии.
Это чьи слова - Ваши или кого-то? Дивизией командовал генерал-майор Забалуев, чья биография меня очень интересует.
+++ Чего только большевики не придумают, что бы оправдать устроенныю кровавую баню. Может надо было дефолт устроить?+++
Ну, во-первых, я здесь ни в коей мере не занимаюсь пропагандой большевизма, и даже оправданием всего, что они понаворочили в нашей истории. Действительно, понаворочили. С другой стороны, присущий Резуну подход к обвинению советской власти во всех смертных грехах, и в первую очередь в изначальной ориентации на агрессивную военную экспансию, в пренебрежении национальными интересами собственного народа, во "врожденной" бесчеловечности является гнусным и преднамеренным искажением действительности, по-русски, брехней. То, что это вранье - я и пытался показать своим предыдущим постом. Наверное, вы меня несколько превратно поняли. С другой стороны, вот вы пишете: +++Обобрали всю страну до нитки, посадили ее в международную изоляцию, превратив в окруженную крепость и т.п. Кстати и закончили тем, что наделали новых долгов.+++ Все эти заявления весьма спорны. Во-первых, не совсем понятно, кто кого и как "обирал", во-вторых, уж к чему, а к изоляции большевики никогда не стремились, изоляция была создана извне, быть осажденоой крепостью - это удел практически любого государства, пытающего проводить действительно независимый от "мировых жандармов" политический курс (живой пример - Ирак, Иран, Белоруссия), и если коммунисты закончили тем, что наделали долгов, то нынешняя власть с этого начала, а потом по всем пунктам: - разрушила промышленность; - развалила оборонку; - открыла ворота для вывоза из страны всего, что в ней было ценного: начиная от сырья и заканчивая "мозгами"; - сдала политические позиции на международной политической арене; - "кинула" практически всех своих бывших союзников; - опустила уровень жизни основной массы населения "ниже плинтуса"; - всячески способствовала развязыванию чеченских войн и т.д. и т.п. Как говорится, почувствуйте разницу! Большевики пришли в 1917г к власти потому, что на тот момент это была единственная политическая сила, способная проводить в стране политику отвечающую национальным интересам народов населяющих Россию. Спору нет, что дров они наломали много, но любая другая власть была бы для России еще хуже...
А все попытки обосновать агрессивность большевиков тем, что это они якобы придумали "мировую революцию" и планировали мировую войну лопаются, как мыльный пузырь, если хоть немного поинтересоваться тем, о чем писали и говорили разные (отнюдь не марксистские!) деятели общественных наук в конце XIX - начале XX вв. Вот, к примеру, цитата из Ленина ("Империализм, как высшая стадия капитализма"):
+++Чтобы покончить с вопросом о разделе мира, мы должны отметить ещё следующее. Не только американская литература после испано-американской и английская после англо-бурской войн поставили этот вопрос вполне открыто и определённо в самом конце XIX и начале XX века, не только немецкая литература, всего «ревнивее» следившая за «британским империализмом», систематически оценивала этот факт. И во французской буржуазной литературе вопрос поставлен достаточно определённо и широко, поскольку это мыслимо с буржуазной точки зрения. Сошлёмся на историка Дрио, который в своей книге: «Политические и социальные проблемы в конце XIX века» в главе о «великих державах и разделе мира» писал следующее:
«В течение последних лет все свободные места на земле, за исключением Китая, заняты державами Европы и Северной Америки. На этой почве произошло уже несколько конфликтов и перемещений влияния, являющихся предвестниками более ужасных взрывов в близком будущем. Ибо приходится торопиться: нации, не обеспечившие себя, рискуют никогда не получить своей части и не принять участия в той гигантской эксплуатации земли, которая будет одним из существеннейших фактов следующего (т.е. XX) века. Вот почему вся Европа и Америка были охвачены в последнее время лихорадкой колониальных расширений, «империализма», который является самой замечательной характерной чертой конца XIX века». И автор добавлял: <При этом разделе мира, в этой бешеной погоне за сокровищами и крупными рынками земли, сравнительная сила империй, основанных в этом, XIX, веке, находится в полном несоответствии с тем местом, которое занимают в Европе нации, основавшие их. Державы, преобладающие в Европе, вершительницы её судеб, не являются равным образом преобладающими во всем мире. А так как колониальное могущество, надежда обладать богатствами, ещё не учтёнными, окажет очевидно своё отражённое действие на сравнительную силу европейских держав, то в силу этого колониальный вопрос - «империализм», если хотите, - изменивший уже политические условия самой Европы, будет изменять их всё более и более>+++
Что это, как не предсказание неизбежности мировых войн, сделанное, заметьте, буржуазным историком еще в конце ХIX века?
цитатаБольшевики пришли в 1917г к власти потому, что на тот момент это была единственная политическая сила, способная проводить в стране политику отвечающую национальным интересам народов населяющих Россию.
Большевик пришли к власти потому, что это была самая сильная из всех сил в стране. И про "национальные интересы народов" если они и думали, то исключительно с точки зрения их использования в своих интересах
Sergik пишет:
цитатадров они наломали много, но любая другая власть была бы для России еще хуже...
А вот это как раз очень спорно. Как минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции. А власть, оставшаяся верной обязательствам царской России - могла, кроме всего прочего, рассчитывать на членство в клубе победителей в Первой мировой. Со всеми вытекающими
+++ Как минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции. +++
" А вот это как раз очень спорно." Режим Саддама Хусейна в свое время поддерживался и спонсировался американцами, а потом оказался в немилости и изоляции. То же относится и к Талибану в Афганистане, к социалистичекой Югославии и Румынии. И этот перечень мжно долго продолжать.
+++И про "национальные интересы народов" если они и думали, то исключительно с точки зрения их использования в своих интересах +++
Осталось только разобраться, в чем же эти интересы заключались.
+++А власть, оставшаяся верной обязательствам царской России - могла, кроме всего прочего, рассчитывать на членство в клубе победителей в Первой мировой. Со всеми вытекающими+++
То есть поучаствовать в переделе колониальных владений проигравших государств и быть принятой в "семью" главных империалистических государств мира? Не обольщайтесь. Россия уверено шла по пути привращения в полуколонию запада. Скорее бы Россия, ослабленная войной, потеряла свою экономическую, финансовую, а вместе с ними и политическую независимость. Военные успехи же русского оружия с точки зрения западных держав - это очень удобный способ делать грязную работу чужими руками.
Про Саддама - не понял. Это ведь как раз пример того, что сам Ирак Америку (которая его поддерживала) против себя настроил?
Sergik пишет:
цитатаОсталось только разобраться, в чем же эти интересы заключались.
И в чем же? Во всяком случае, мне кажется - к "национальным интересам" это мало отношения имело
Sergik пишет:
цитатаРоссия уверено шла по пути привращения в полуколонию запада.
Во первых - эту проблему видели и сней пытались бороться. Во вторых - слишком много желающих дать эти самые кредиты было - можно было попробовать поторговаться (как минимум). В третьих - сложности с кредиторами, конечно, бы были. Но раз большевики сумели, предварительно все развалив, построить Великую Россию - почему тоже при более простых начальных условиях (и без чисток, репрессий, раскулачиваний, коллективизаций,...) другое правительство не могло сделать?
В принципе, это спор бесперспективный. Может быть, могло другое правительство сделать лучше, может не могло, как проверить? Однозначно можно сказать, что то правительство, которое пришло на смену коммунистам в начале 90-х управляется со страной гораздо хуже своих предшественников, хотя, конечно, это не доказывает, что не может в принципе существовать лучшее правительство. Дело в другом. Еще раз повторю, я не собираюсь обелять большевиков и закрывать глаза на все, что было сделано в стране плохого. Я просто за историческую объективность. Ведь основной мотив книг Резуна - это не столько доказательство того, что СССР готовился напасть на Германию и покорить Европу, сколько навешивание всяческих "собак" на коммунистов - большей частью незаслуженных. Не дав объективной оценки нашей истории мы не сумеем перейти на новый этап развития и будем принуждены повторять все наши ошибки вновь и вновь, разве это не очевидно?
интересно поставлен вопрос, хотя и не по теме: какая причина была для мировой изоляции (или какие причины)? "Фашизм" как причина в Германии, к примеру, не изолировал ее от мирового собщества. Нацизм, по крайней мере до войны, не был причиной мировой изоляции. Так что же?
Фашизм, скажем так, не был столь радикален в отношении частной собственности, как социализм. Да и международные договора не все разом отбросил - а по очереди
цитатаКак минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции
Ой, да какая там изоляция, разговоры одни. Обсуждали же уже, как торговали с Западом, еще до того как там Советскую Россию признали. Гляньте на самолеты, которыми в 20-х были ВВС РККА вооружены: разведчики - британские (в т.ч. в эскадрилье "Ультиматум" ) бомбардировщики - французские и германо-советские, летающие лодки - германо-итальянские (с английскими пулеметами и французскими моторами), истребители - полный интернационал, включая Нидерланды.
А повод для изоляции всегда найдется, была бы ПРИЧИНА.
Я не совсем точно выразился. Прошу прощения. Имелась в виду политическая изоляция. Как вы себе представляете военный договор, заключенный СССР в 20х с Англией, Польшей,....? Раппало потому и случилось, что Германия проигравшей была. Т.е. получилось - двое обиженных договорились, а ведь большие дяди - не так планировали
- вообще слова мои. И документ сей у меня. Иначе чего бы я писал от первого лица. Ну все же предлагаю вернуться к теме. А то с политикой кердык. Видно сбесившаяся с жиру публика, обожравшись продуктов с/х и промышленности так развитой в СССР почему-то не пожелала жить по старому. конечно не все. И потдерживают новую власть не все. Но лимит доверия плановое хозяйство эпохи застоя исчерпало. К сожалению люди не могут есть патроны, и разъезжать на танках, промышленность так воспетой группы "А" тоже оказалась чистым блефом. Ни высоко технологичного оборудования для металлообработки, ни труб большого диаметра, или для нефтеперегонки, ни строительных материалов, ни инженерной техники. СССР так проиграл экономическое состязание, что в самый раз опубликовать книгу "Банкроство экономической стратегии Советского режима". А развал СССР организацию которого почему-то приписывают Ельцину, разве не прямой результат Ленинской национальной политики.
цитатаНо раз большевики сумели, предварительно все развалив, построить Великую Россию
Не нужно забывать, что Россию разваливали с 1914 года и в этом развале участвовали все: и царь, затеявший бездарную войну, затем немцы, интервенты, поляки, белые и большевики конечно тоже приложили руку, но сами этого бы не смогли сделать в таких масштабах.
p.s. тема-та закрылась, хоть и оффтоп, но дюже интересный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"желанных прорывов" нет. Есть только прорывы германских танковых дивизий. Обратите внимание: через неразрушенные мосты к недоделанным УРам (немцы к ним шли, заняли их и удивились, в каком состоянии их получили). типа кутузов или даже лучше - Барклай! 
Из этого вашего БРЕДОВОГО тезиса вытекает весь остальной ваш бред. Вам только сказки про волка опровергать. Вам же уже говорили... Не надо ничего изобретать, что было бы.. Исходите из фактов. 
- участник сейчас на форуме