Отправлено: 19.10.05 17:51. Заголовок: Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью.
Это не лозунг, а наставление к действию. На этом базировалось строительство ВС. На этом построена гореславная Директива №3. Теперь вопрос: как понимать сии стратегические новости? Очевидно - ждать нападения противника (время угадать надо, в 41-м не получилось), встретить его в лоб. Разбить в приграничных сражениях (а вдруг не выйдет?), далее по тексту. Типа: Даешь Берлин! Вот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина? Кто ее в жизнь воплощал, что из этого получилось? Если понимать это, просто как эфемизм агрессии, тогда все понятно, просто и логично. Примеров таких уйма. То поляки немцев постреляли, то финская военщина провокации устроила. Оставим мои понимания, лучше присмотримся к непониманию. Кто сможет объяснить гениальные оборительные планы СССР. А.
2 Клон http://www.battlefield.ru/kv2_r.html Как видите, немец не пишет о том, что это был именно КВ-2, просто "тяжелый танк". И произошло это 25 числа, во время отступления дивизии. "Рассеняйский КВ" - во многом легенда, родившаяся из показаний пленного немца американцам в 45-м. И возможно, даже не бывшего непосредственным участником событий.
В приведенной Вами ссылке много неточностей: не было в 5-й тд "2-го механизированного" полка с 100 танками, был 2-й мсп, в котором танков вообще не было. Там вели бой оба танковых полка дивизии 3-й и 4-й, имевшие ок. 50 КВ, но ни одного Т-34. Неверно и "остальные - БТ", в дивизии помимо них были и Т-28 и Т-26. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm
1 ..===А какие основания были считать, что его НЕ будет? Особенно, если учесть, что ждали НЕ БЛИЦКРИГА, а долгой войны
2..===Из того, что именно руководству страны и армии было известно про свои возможности, возможности потенциального противника, возможности потенциальных союзников....===
Странная у вас логика. Речь-то идет О БЛИЦКРИГЕ, какие основания были его не ждать?
А у Вас логика не странная? Даже если Сталин чинал "Барбароссу" в подлиннике - приложив линейку к карте и измерив расстояние от границы до линии Архангельск - Астрахань - можно было найти аргументы ПРОТИВ блицкрига
В качестве примера - нью-орлеанцев предупреждали об урагане, но почему-то нашлись люди, не поверившие (проигнорировавшие,...) предупреждениям
А у Вас логика не странная? ===Даже если Сталин чинал "Барбароссу" в подлиннике - приложив линейку к карте и измерив расстояние от границы до линии Архангельск - Астрахань - можно было найти аргументы ПРОТИВ блицкрига ===
У меня с логикой в порядке. И при чем тут расстояния? Чуда вполне могло в 41 не случиться. Вы считаете руководство страной (т.Сталина) глупыми? Я еще раз спрошу. На основании чего вы делаете такие фантастические выводы? Зачем вы фантазируете? Вы берите ФАКТЫ и укажите, какие из фактов вас подвигли к такому выводу? Мне в общем понятен "источник" ваших фантазий(к.г. сердцу не прикажешь), но простите есть же еще и здравый смысл.
Сталин знал кол-во танков в РККА? А кол-во бойцов? А пушек и самолетов? Вот на основании этих фактов и делал вывод, что блицкриг не возможен в принципе. А про "источник" - нельзя ли поподробнее?
цитатаВот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина? Кто ее в жизнь воплощал, что из этого получилось?
- читайте словарь <Оборона> вид военных (боевых) действий, основанный на защитных действиях вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется, как правило, в неблагоприятно складывающейся обстановке для срыва или отражения наступления (ударов) численно превосходящего противника, удержания важных районов, рубежей и объектов на своей территории (акватории), уничтожения сил и средств, выигрыша времени и с другими целями.
Заключается в поражении противника огневыми (в ядерной войне и ядерными) ударами, отражении его огневых и ядерных ударов, наступательных действий, предпринимаемых на земле, в воздухе и на море, противодействии попыткам противника захватить удерживаемые (прикрываемые) рубежи, районы, объекты, разгроме его вторгнувшихся (наступающих) группировок войск (сил флота).
Может организовываться и проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень ее активности. Как правило, организуется и ведется вынужденно, но может предприниматься ипреднамеренно. - и это определение касается слова оборона из словаря(правда советского), а что уж если дойти до словосочетания - оборонная стратегия
===Сталин знал кол-во танков в РККА? А кол-во бойцов? А пушек и самолетов? Вот на основании этих фактов и делал вывод, что блицкриг не возможен в принципе. ===
А если т. Сталин знал, то почему блицкриг состоялся? Вот я и спрашиваю вас - он глупый(дурак, другими словами)? Я полагаю, что вы сильно заблуждаетесь.
==А про "источник" - нельзя ли поподробнее? ===
Можно. Это ваше желание быть опровергателем и обличителем. Опровергайте на здоровье, только надо помнить, что речь идет о РЕАЛЬНЫХ событиях, следовательно фантастические версии бросающие(очерняющие) нашу историю и руководство страны, возможны, но тогда они должны быть чем-то подтверждены(фактами).
цитатаБыли все основания для этого, поскольку все войны начинались с периода сосредоточения и развертывания, в т.ч. блицкриги в Польше и Франции.
Чем, таки, СССР отличается от Польши или Франции?
Потом. Блицкриг во Франции - это много после объявления войны ФРАНЦИЕЙ Германии, а не наоборот. Иллюстрация как раз того, что НЕЛЬЗЯ давать времени противнику на развертывание.
Польша полагалась не на себя, а на "союзников". Кроме того, в Польше у Гитлера был "второй фронт"... Оговоренный ЗАРАНЕЕ.
Потом. Опять про Польшу. В. Кулик пишет:
цитатаА тогда единственным примером столкновения без оного периода был разгром Польши
Так что НИКАКИХ оснований верить в предоставление вероятным противником "периода сосредоточения и развертывания" применительно к СССР НЕ БЫЛО! Противнику-то этот период и нафиг был не нужен - после Франции Гитлер был уже на полном ходу (за что англо-франкам отдельное спасибо)...
цитатаТак что НИКАКИХ оснований верить в предоставление вероятным противником "периода сосредоточения и развертывания" применительно к СССР НЕ БЫЛО!
Шутить (и кричать) изволите? ST пишет:
цитатаПротивнику-то этот период и нафиг был не нужен - после Франции Гитлер был уже на полном ходу (за что англо-франкам отдельное спасибо)...
А с какого времени немецкая армия была развёрнута против СССР? Правильно, с середины июня 1941 года. А в мае, когда в СССР необходимо было объявлять мобилизацию, немецкая группировка ещё не сложилась. P.S. Лучше вначале почитайте материалы декабрьского совещания(здесь), а потом уже спорьте о том, были ли у советского командования основания считать, что период сосредоточения и развёртывания будет после объявления войны.
цитатаА с какого времени немецкая армия была развёрнута против СССР?
Как факт вообще развертывания - с 01.09.39. С момента вступления в войну. Не факт что она не была развернута с момента аншлюсса Австрии.
Разворачивание против СССР было делом транспорта, которым Гитлер, в отличие от Сталина (на начало ВОВ и на "новых" территориях), обладал и управлял.
цитатабыли ли у советского командования основания считать, что период сосредоточения и развёртывания будет после объявления войны.
Вы хотя бы в терминологию вникните - объявление войны БУДЕТ ЛИ сопровождаться периодом развертывания? И причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Сходил. Черт дернул почитать "Заключительное слово генерала армии Мерецкова К. А. " (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Черномырдин в ауте...
Буду благодарен тем, кто переведет... Не надеюсь на смысл всего... Хотя бы для начала:
"Большие права получил командир. Народный комиссар, как первый строевой начальник, руководит и дает указания, а мы — ближестоящие к нему — видим, что он не только дает указания, но и диктует их, чтобы скорее восприняли. А командир говорит: давай помещу в газете свой портрет и статью о перестройке. И это хорошее дело. Это обязательно нужно. Это дело политпропаганды, чтобы знали своего командира. Но не в этом дело."
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Давайте поступим по другому: Перенеситесь в 1940 год, Вам известно только то, что известно военным на тот момент. Пользуйтесь взглядами на начало войны ТОГО времени, без учета Ваших знаний о том, что случилось после этого совещания. Ваши вопросы изменились?
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос? Смогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
Пользуйтесь взглядами на начало войны ТОГО времени, без учета Ваших знаний о том, что случилось после этого совещания.
И где это я воспользовался знаниями "после совещания"? И какие такие "знания" дало само "совещание"?
Совещание показало: 1. СССР воевать собрался. 2. Наступать будет первым. Ибо вопрос нападения Германии не рассматривался даже теоретически(т.е. контрудары - сказка и отмазка для простаков). Что на практике и было продемонстрированно 22.06. 41.
Потому от народа и прятали и придумывали легенды 45 лет, которые вошли во все книжки и кинофильмы. Значит Суворов все правильно описал. Никаких сомнений. Можно спорить только о деталях.
Об чем и речь. Общяя картина мне очень даже ясна. А конкретные тонкости, это дело кропотливое, требует массу времени массы узких специалистов. Занятие нужное. Пущай вкалывают. Картина получится полнее. А то выходит - разные "Истории ВОВ" калякало множество народу (правда херня вышла), а от одного Суворова хотят все и до копейки. А.
цитатаКак факт вообще развертывания - с 01.09.39. С момента вступления в войну.
Я писал не просто "развёрнута", а "развёрнута против СССР". Поясняю: последнее означает не только отмобилизованность войск, но и концентрацию их в исходных районах для наступления на СССР. И период сосредоточения был, только проходил он до объявления войны.ST пишет:
цитатаРазворачивание против СССР было делом транспорта, которым Гитлер, в отличие от Сталина (на начало ВОВ и на "новых" территориях), обладал и управлял.
Поинтересуйтесь, сколько времени Гитлер перебрасывал войска на границу с СССР. ST пишет:
цитатаИ причем здесь совещания военных, когда это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос?
Ещё как при чём. Кто по-вашему готовит мобилизационные планы: военные или политики? ST пишет:
цитатаСмогут ли ПОЛИТИКИ обеспечить ТАКОЕ вступление в войну, ПРИ КОТОРОМ у военных будет время на развертывание? Э?
В декабре 1940 года, как свидетельствуют материалы совещания, считалось, что смогут.
цитатаПоинтересуйтесь, сколько времени Гитлер перебрасывал войска на границу с СССР.
Да, вот это интересно. Перебрасывал долго и много. Настолько долго и много, что нападение оказалось таки внезапным.
Концентрация в подавляющих кол-вах войск противника оказалась неожиданной ТОЛЬКО для Сталина и в тот момент.
Для исследователей ПОЗЖЕ это вдруг стало очевидным.
Выводы?
Мои такие - шла кампания по прикрытию. Естественно, что войска перебрасывались. Но перебрасывались войска вовсе не для нападения, а для формирования гарнизонов. Это было очевидно и это составляло видимую часть прикрытия.
Наша разведка НЕ СМОГЛА обнаружить переброску ударных частей. Это говорит о том, что она была сделана БЫСТРО и таким транспортом, который нашей разведкой НЕ НАБЛЮДАЛСЯ.
+++ далеко идущие планы Сталина стоит искать не в военных, а в политических документах. +++
Ну и поищите, вот, например, чем вас эта выдержка не устраивает:
+++Наконец, четвёртые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счёт. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы. Допустим, что эти господа перешли от слов к делу. Что из этого может получиться?
Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии ещё потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некоторых близких им правительств, ныне благополучно царствующих "милостью божией". (Гром аплодисментов.)
Одна такая война против СССР уже была, если вспомните, 15 лет тому назад. Как известно, всеми уважаемый Черчилль облёк тогда эту войну в поэтическую формулу -"нашествие 14 государств". Вы помните, конечно, что эта война сплотила всех трудящихся нашей страны в единый лагерь самоотверженных бойцов, грудью защищавших свою рабоче-крестьянскую родину от внешних врагов. Вы знаете, чем она кончилась. Она кончилась изгнанием интервентов из нашей страны и созданием революционных "Комитетов действия" в Европе. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведёт к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран.
Таковы военные планы запутавшихся буржуазных политиков.
Как видите, они не блещут ни умом, ни доблестью. (Аплодисменты.)
Но если буржуазия избирает путь войны, то рабочий класс капиталистических стран, доведённый до отчаяния 4-летним кризисом и безработицей, становится на путь революции. Это значит, что зреет и будет назревать революционный кризис. И революционный кризис будет нарастать тем скорее, чем больше будет запутываться буржуазия в своих военных комбинациях, чем чаще будет она прибегать к террористическим методам борьбы против рабочего класса и трудящихся крестьян.
Некоторые товарищи думают, что коль скоро имеется революционный кризис, буржуазия должна неминуемо попасть в безвыходное положение, что её конец, стало быть, уже предопределён, что победа революции тем самым уже обеспечена и что им остаётся только ждать падения буржуазии и писать победные резолюции. Это глубокая ошибка. Победа революции никогда не приходит сама. Её надо подготовить и завоевать. А подготовить и завоевать её может только сильная пролетарская революционная партия. Бывают моменты, когда положение - революционное, власть буржуазии шатается до самого основания, а победа революции всё же не приходит, так как нет налицо революционной партии пролетариата, достаточно сильной и авторитетной для того, чтобы повести за собой массы и взять власть в свои руки. Было бы неразумно думать, что подобные "случаи" не могут иметь места. +++
И.В. Сталин. Выступление на XXVII ъезде ВКП(б). И заметьте, 1934г, а не 39 и уж точно не 41-й. Кстати, что еще характерно, ссылка на этот документ есть в первых же главах вашего разлюбезного Резуна. Что ж вы, резунисты, такие лентяи, что собственного "гуру" не читаете, не говоря уже о им же рекомендованной литературе? Все за вас нужно доделывать?
+++А то выходит - разные "Истории ВОВ" калякало множество народу (правда херня вышла), а от одного Суворова хотят все и до копейки.+++
Не-а, ошибаетесь, дорогой. Хотим просто, чтобы он не брехал, как сука дворовая (ничего, что я так резко выражаюсь, по-моему, это более литературное слово, чем "херня"). А то у него так круто все понаворочено, что стоит хотя бы смешение в одном абзаце цитат, произнесенных Сталиным с 7 -летним промежутком, и выдаваемых за одну и ту же мысль?
Я не понял, что в вашей пространной цитате против Суворова? Как раз только подтверждение его "гипотезы". Отчего в вас такой пафос? Или про мировую революцию Суворов выдумал?
цитатаПеребрасывал долго и много. Настолько долго и много, что нападение оказалось таки внезапным.
Повторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась. ST пишет:
цитатаКонцентрация в подавляющих кол-вах войск противника оказалась неожиданной ТОЛЬКО для Сталина и в тот момент.
Поясните, пожалуйста. В какой "тот момент", и какая именно концентрация: локальная (на направлениях главного удара) или глобальная (у советской границы)?
===Повторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась. ===
Но мобилизация это однозначно война. Вы решили на Гитлера в мае напасть? Даже Суворов до такой дури не додумался. Мобилизация-то зачем? У границ находились полностью укомплектованные армии первого эшелона. Вам повторяют... Нападения Гитлера на СССР НИ КТО не рассматривал даже теоретически.(читайте материалы совещ. декабрьского и итоги игр январских). Следовательно все ваши вопросы НАДУМАНЫ.(на пустом месте и притянуты за уши)
цитатаНо мобилизация это однозначно война. Вы решили на Гитлера в мае напасть?
Ваше второе предложение не следует из первого. Во-первых, войну бы всё объявил Гитлер; во-вторых, активные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы. дед пишет:
цитатаДаже Суворов до такой дури не додумался.
Свершилось! Дед признал Суворова дураком! дед пишет:
цитатаМобилизация-то зачем? У границ находились полностью укомплектованные армии первого эшелона.
Шутите? Вспомните (если это возможно) хотя бы про мехкорпуса или про то, что в приграничных армиях дивизии содержались не по штатам военного времени. дед пишет:
цитатаВам повторяют... Нападения Гитлера на СССР НИ КТО не рассматривал даже теоретически.
Бред.
цитата Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
дед пишет:
цитатаСледовательно все ваши вопросы НАДУМАНЫ.(на пустом месте и притянуты за уши)
Если предположить бред, то можно из него вывести другой бред, что Вы и сделали.
цитатаактивные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы.
Расшифруйте. Не врубаюсь.
цитатаУчитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
Декабрь, говорите? Оборонные планы выражены в "записках", принимать которые начали в конце весны... До того про готовность Германии знали (ну дык Гитлер и воевал уже БОЛЬШЕ года). Но на себя не применяли... В ДЕКАБРЕ 40-го.
А применять стали в "записках"... Дык я уже про это говорил - поздно проснулись. До "записок" никакой "оборонности" не было. А сами "записки" - ни хороши ни плохи. Идеи, в них заложенные, элементарно ОПОЗДАЛИ.
Вина в том - не только военных. Прощелкали разного рода аналитики во ВСЕХ министерствах.
цитатаПовторяю: в мае, когда нужно было объявлять мобилизаию, чтобы успеть вовремя, немецкая группировка у советских границ ещё не сложилась.
Вовремя успеть ЧТО? А... Ну да - провести мобилизацию.
Провести мобилизация ДЛЯ ЧЕГО? КАКИЕ ПЛАНЫ ПО ПРИМЕНЕНИЮ БЫЛИ ГОТОВЫ В МАЕ?
ДЛЯ ЧЕГО НАДО ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ В МАЕ, если именно тогда стало очевидно: - проведение мобилизации спровоцирует Германию на удар в условиях, когда Германия УЖЕ отмибилизована, а СССР - нет. - у СССР НЕТ планов обороны против нападения отмибилизованнного противника.
Поскольку первое УЖЕ не предотвратить - спешно написали "записки", целью которых было в какой-то степени скомпенсировать ВТОРОЕ.
Вопрос только в том, что отсутствие ВТОРОГО - удивительно, если исходить из оборонной доктрины СССР.
цитатаА применять стали в "записках"... Дык я уже про это говорил - поздно проснулись. До "записок" никакой "оборонности" не было.
А откуда это известно? Никаких конкретных планов не опубликовано. Ваш вывод сделан на отсуствии публикаций? ST пишет:
цитата- у СССР НЕТ планов обороны против нападения отмибилизованнного противника.
См. выше. ST пишет:
цитатаПоскольку первое УЖЕ не предотвратить - спешно написали "записки", целью которых было в какой-то степени скомпенсировать ВТОРОЕ.
см. выше. ST пишет:
цитатаВопрос только в том, что отсутствие ВТОРОГО - удивительно, если исходить из оборонной доктрины СССР.
Я тут уже у г-на Ермакова спрашивал про доктрину... Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы: что из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
цитатачто из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
Видимо, Вы считаете, что у СССР не было НИКАКОЙ доктрины?
Доктрина, исходящая из нападения - быть не может потому что не может быть. Доктрина, исходящая из обороны - быть не может потому что не можеть быть. Быть может только "ни войны ни мира" (с) Троцкий. К чему все время существования СССР до 2МВ и готовились? Так что ли? Дык ЕЕ ТОЖЕ нигде НЕТ!
НИЧЕГО НЕТ!
Ответьте сами на вопрос - что представляет из себя военная доктрина СССР? И какая она по характеру?
Не планы от "декабря 40-го" или от "мая 41-го". А именно ДОКТРИНА! То, чему ВСЕ военные планы должны соответствовать! И лишь по конкретной ситуации - корректироваться...
ЗЫ. А насчет "оборонной" - я где-то в близлежащих закрывшихся темах сформулировал как мог. Там это был последний постинг. ЗЗЫ. Нашел - в "Еще раз про наступательное оружие и гаубицы"
Я рискну сформулировать военную доктрину Союза ССР предвоенной порЫ: "Страна в кольце врагов". Что-то мне подсказывает, что такая формула отвечает на все вопросы.
цитатаактивные военные действия начались бы всё равно в июне (в крайнем случае, в конце мая), т.к. ни Германия, ни СССР не были готовы.
Расшифруйте. Не врубаюсь.
В мае ни СССР, ни Германия не были готовы к активным боевым действиям.ST пишет:
цитатаДекабрь, говорите? Оборонные планы выражены в "записках", принимать которые начали в конце весны... До того про готовность Германии знали (ну дык Гитлер и воевал уже БОЛЬШЕ года). Но на себя не применяли... В ДЕКАБРЕ 40-го.
Теперь прошу Вас расшифровать. :-) На всякий случай скажу, что приведённая мной цитата - из "Соображений" от 15.05.41. ST пишет:
цитатаДЛЯ ЧЕГО НАДО ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ В МАЕ, если именно тогда стало очевидно: - проведение мобилизации спровоцирует Германию на удар в условиях, когда Германия УЖЕ отмибилизована, а СССР - нет.
Германия была отмобилизована, но группировка против СССР была на тот момент слабой. Сергей пишет:
цитатаОтветьте, пожалуйста на следующие вопросы: что из себя представляла "оборонная доктрина СССР"? Как она формулировалась?
см. "Уроки и выводы". Сергей пишет:
цитатаНикаких конкретных планов не опубликовано. Ваш вывод сделан на отсуствии публикаций?
Есть и опубликованные планы. Например, записка об основах стратегического развёртывания на 1940 и 1941 гг (август 1940 г.) (см. 1941 год, кн.1, стр.181).
Свершилось как раз обратное. До открытой мобилизации в мае 41 не додумался ни кто, окромя вас. Следовательно дурак, в данном случае вы, ну не т. Сталин же. Из этого вашего БРЕДОВОГО тезиса вытекает весь остальной ваш бред. Вам только сказки про волка опровергать. Вам же уже говорили... Не надо ничего изобретать, что было бы.. Исходите из фактов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Из этого вашего БРЕДОВОГО тезиса вытекает весь остальной ваш бред. Вам только сказки про волка опровергать. Вам же уже говорили... Не надо ничего изобретать, что было бы.. Исходите из фактов. 
- участник сейчас на форуме