Отправлено: 19.10.05 17:51. Заголовок: Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью.
Это не лозунг, а наставление к действию. На этом базировалось строительство ВС. На этом построена гореславная Директива №3. Теперь вопрос: как понимать сии стратегические новости? Очевидно - ждать нападения противника (время угадать надо, в 41-м не получилось), встретить его в лоб. Разбить в приграничных сражениях (а вдруг не выйдет?), далее по тексту. Типа: Даешь Берлин! Вот интересно - где и когда имелась такая оборонная доктрина? Кто ее в жизнь воплощал, что из этого получилось? Если понимать это, просто как эфемизм агрессии, тогда все понятно, просто и логично. Примеров таких уйма. То поляки немцев постреляли, то финская военщина провокации устроила. Оставим мои понимания, лучше присмотримся к непониманию. Кто сможет объяснить гениальные оборительные планы СССР. А.
- скоро зима, и голову может надуть, а колпаки из натурального и искуственного меха? Или они не меховые?
Есть ли еще какие - нибудь документы у сторонников версии Суворова? А то, у меня есть некий документ.
Мой дед в 1941 году командовал 252 стрелковой дивизией. Которая в тот период участвовала в боях на Западном и Калининском фронтах и сперва входила в состав 29 армии. Есть такая книга- "Наша 252 ая" изданная Пермским издательством в 80 годах и распространяемая в т.ч. среди ветеранов дивизии. Там есть описание первых боев где сквозь робость от первой встречи с немцами чувствуется героизм и натиск. И есть выписка из уголовного дела военной прокуратуры Западного фронта дело было в конце июля. Так вот полки той же дивизии тронулись вместо Запада на Восток, смяв в том числе и штаб дивизии, чем сорвали выполнение боевойй задачи. Пока не остановились оторвавшись от немцев и не попали под руку руководству дивизии, в частности комиссару, роль которого отражена отдельно. После этого факта мой дед весьма напрягся и вместе с остальными участниками событий вынужден был организовывать контраатаку в результате, которой и последующих действий был разбит немецкий саперный батальон. Сей факт и послужил основанием для прекращения уголовного дела. Разве о таком прочтешь в мемуарах, а ведь это на мой взгляд характерезует начало боевых действий соединения. Документ составлен очень реалистично и написан современным языком. Там упоминается при бегстве слово трусость, а не как у г.М.Салонина- разбегание армии как форма политического протеста. Думаю были бы признаки массового дезертирства или сдачи в плен так бы и написали. Читая сухие строки из прокурорской выписки веришь им гораздо больше, чем мемуарам. Советские мемуары, как и мемуары вообще - это отдельная песня. А ведь в Ледоколе это основной источник.
цитатаМой дед в 1941 году командовал 252 стрелковой дивизией. Которая в тот период участвовала в боях на Западном и Калининском фронтах и сперва входила в состав 29 армии.
Это чьи слова - Ваши или кого-то? Дивизией командовал генерал-майор Забалуев, чья биография меня очень интересует.
+++ Чего только большевики не придумают, что бы оправдать устроенныю кровавую баню. Может надо было дефолт устроить?+++
Ну, во-первых, я здесь ни в коей мере не занимаюсь пропагандой большевизма, и даже оправданием всего, что они понаворочили в нашей истории. Действительно, понаворочили. С другой стороны, присущий Резуну подход к обвинению советской власти во всех смертных грехах, и в первую очередь в изначальной ориентации на агрессивную военную экспансию, в пренебрежении национальными интересами собственного народа, во "врожденной" бесчеловечности является гнусным и преднамеренным искажением действительности, по-русски, брехней. То, что это вранье - я и пытался показать своим предыдущим постом. Наверное, вы меня несколько превратно поняли. С другой стороны, вот вы пишете: +++Обобрали всю страну до нитки, посадили ее в международную изоляцию, превратив в окруженную крепость и т.п. Кстати и закончили тем, что наделали новых долгов.+++ Все эти заявления весьма спорны. Во-первых, не совсем понятно, кто кого и как "обирал", во-вторых, уж к чему, а к изоляции большевики никогда не стремились, изоляция была создана извне, быть осажденоой крепостью - это удел практически любого государства, пытающего проводить действительно независимый от "мировых жандармов" политический курс (живой пример - Ирак, Иран, Белоруссия), и если коммунисты закончили тем, что наделали долгов, то нынешняя власть с этого начала, а потом по всем пунктам: - разрушила промышленность; - развалила оборонку; - открыла ворота для вывоза из страны всего, что в ней было ценного: начиная от сырья и заканчивая "мозгами"; - сдала политические позиции на международной политической арене; - "кинула" практически всех своих бывших союзников; - опустила уровень жизни основной массы населения "ниже плинтуса"; - всячески способствовала развязыванию чеченских войн и т.д. и т.п. Как говорится, почувствуйте разницу! Большевики пришли в 1917г к власти потому, что на тот момент это была единственная политическая сила, способная проводить в стране политику отвечающую национальным интересам народов населяющих Россию. Спору нет, что дров они наломали много, но любая другая власть была бы для России еще хуже...
А все попытки обосновать агрессивность большевиков тем, что это они якобы придумали "мировую революцию" и планировали мировую войну лопаются, как мыльный пузырь, если хоть немного поинтересоваться тем, о чем писали и говорили разные (отнюдь не марксистские!) деятели общественных наук в конце XIX - начале XX вв. Вот, к примеру, цитата из Ленина ("Империализм, как высшая стадия капитализма"):
+++Чтобы покончить с вопросом о разделе мира, мы должны отметить ещё следующее. Не только американская литература после испано-американской и английская после англо-бурской войн поставили этот вопрос вполне открыто и определённо в самом конце XIX и начале XX века, не только немецкая литература, всего «ревнивее» следившая за «британским империализмом», систематически оценивала этот факт. И во французской буржуазной литературе вопрос поставлен достаточно определённо и широко, поскольку это мыслимо с буржуазной точки зрения. Сошлёмся на историка Дрио, который в своей книге: «Политические и социальные проблемы в конце XIX века» в главе о «великих державах и разделе мира» писал следующее:
«В течение последних лет все свободные места на земле, за исключением Китая, заняты державами Европы и Северной Америки. На этой почве произошло уже несколько конфликтов и перемещений влияния, являющихся предвестниками более ужасных взрывов в близком будущем. Ибо приходится торопиться: нации, не обеспечившие себя, рискуют никогда не получить своей части и не принять участия в той гигантской эксплуатации земли, которая будет одним из существеннейших фактов следующего (т.е. XX) века. Вот почему вся Европа и Америка были охвачены в последнее время лихорадкой колониальных расширений, «империализма», который является самой замечательной характерной чертой конца XIX века». И автор добавлял: <При этом разделе мира, в этой бешеной погоне за сокровищами и крупными рынками земли, сравнительная сила империй, основанных в этом, XIX, веке, находится в полном несоответствии с тем местом, которое занимают в Европе нации, основавшие их. Державы, преобладающие в Европе, вершительницы её судеб, не являются равным образом преобладающими во всем мире. А так как колониальное могущество, надежда обладать богатствами, ещё не учтёнными, окажет очевидно своё отражённое действие на сравнительную силу европейских держав, то в силу этого колониальный вопрос - «империализм», если хотите, - изменивший уже политические условия самой Европы, будет изменять их всё более и более>+++
Что это, как не предсказание неизбежности мировых войн, сделанное, заметьте, буржуазным историком еще в конце ХIX века?
цитатаБольшевики пришли в 1917г к власти потому, что на тот момент это была единственная политическая сила, способная проводить в стране политику отвечающую национальным интересам народов населяющих Россию.
Большевик пришли к власти потому, что это была самая сильная из всех сил в стране. И про "национальные интересы народов" если они и думали, то исключительно с точки зрения их использования в своих интересах
Sergik пишет:
цитатадров они наломали много, но любая другая власть была бы для России еще хуже...
А вот это как раз очень спорно. Как минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции. А власть, оставшаяся верной обязательствам царской России - могла, кроме всего прочего, рассчитывать на членство в клубе победителей в Первой мировой. Со всеми вытекающими
+++ Как минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции. +++
" А вот это как раз очень спорно." Режим Саддама Хусейна в свое время поддерживался и спонсировался американцами, а потом оказался в немилости и изоляции. То же относится и к Талибану в Афганистане, к социалистичекой Югославии и Румынии. И этот перечень мжно долго продолжать.
+++И про "национальные интересы народов" если они и думали, то исключительно с точки зрения их использования в своих интересах +++
Осталось только разобраться, в чем же эти интересы заключались.
+++А власть, оставшаяся верной обязательствам царской России - могла, кроме всего прочего, рассчитывать на членство в клубе победителей в Первой мировой. Со всеми вытекающими+++
То есть поучаствовать в переделе колониальных владений проигравших государств и быть принятой в "семью" главных империалистических государств мира? Не обольщайтесь. Россия уверено шла по пути привращения в полуколонию запада. Скорее бы Россия, ослабленная войной, потеряла свою экономическую, финансовую, а вместе с ними и политическую независимость. Военные успехи же русского оружия с точки зрения западных держав - это очень удобный способ делать грязную работу чужими руками.
Про Саддама - не понял. Это ведь как раз пример того, что сам Ирак Америку (которая его поддерживала) против себя настроил?
Sergik пишет:
цитатаОсталось только разобраться, в чем же эти интересы заключались.
И в чем же? Во всяком случае, мне кажется - к "национальным интересам" это мало отношения имело
Sergik пишет:
цитатаРоссия уверено шла по пути привращения в полуколонию запада.
Во первых - эту проблему видели и сней пытались бороться. Во вторых - слишком много желающих дать эти самые кредиты было - можно было попробовать поторговаться (как минимум). В третьих - сложности с кредиторами, конечно, бы были. Но раз большевики сумели, предварительно все развалив, построить Великую Россию - почему тоже при более простых начальных условиях (и без чисток, репрессий, раскулачиваний, коллективизаций,...) другое правительство не могло сделать?
В принципе, это спор бесперспективный. Может быть, могло другое правительство сделать лучше, может не могло, как проверить? Однозначно можно сказать, что то правительство, которое пришло на смену коммунистам в начале 90-х управляется со страной гораздо хуже своих предшественников, хотя, конечно, это не доказывает, что не может в принципе существовать лучшее правительство. Дело в другом. Еще раз повторю, я не собираюсь обелять большевиков и закрывать глаза на все, что было сделано в стране плохого. Я просто за историческую объективность. Ведь основной мотив книг Резуна - это не столько доказательство того, что СССР готовился напасть на Германию и покорить Европу, сколько навешивание всяческих "собак" на коммунистов - большей частью незаслуженных. Не дав объективной оценки нашей истории мы не сумеем перейти на новый этап развития и будем принуждены повторять все наши ошибки вновь и вновь, разве это не очевидно?
интересно поставлен вопрос, хотя и не по теме: какая причина была для мировой изоляции (или какие причины)? "Фашизм" как причина в Германии, к примеру, не изолировал ее от мирового собщества. Нацизм, по крайней мере до войны, не был причиной мировой изоляции. Так что же?
Фашизм, скажем так, не был столь радикален в отношении частной собственности, как социализм. Да и международные договора не все разом отбросил - а по очереди
цитатаКак минимум потому, что ЛЮБАЯ ДРУГАЯ власть не явилась бы поводом для мировой изоляции
Ой, да какая там изоляция, разговоры одни. Обсуждали же уже, как торговали с Западом, еще до того как там Советскую Россию признали. Гляньте на самолеты, которыми в 20-х были ВВС РККА вооружены: разведчики - британские (в т.ч. в эскадрилье "Ультиматум" ) бомбардировщики - французские и германо-советские, летающие лодки - германо-итальянские (с английскими пулеметами и французскими моторами), истребители - полный интернационал, включая Нидерланды.
А повод для изоляции всегда найдется, была бы ПРИЧИНА.
Я не совсем точно выразился. Прошу прощения. Имелась в виду политическая изоляция. Как вы себе представляете военный договор, заключенный СССР в 20х с Англией, Польшей,....? Раппало потому и случилось, что Германия проигравшей была. Т.е. получилось - двое обиженных договорились, а ведь большие дяди - не так планировали
- вообще слова мои. И документ сей у меня. Иначе чего бы я писал от первого лица. Ну все же предлагаю вернуться к теме. А то с политикой кердык. Видно сбесившаяся с жиру публика, обожравшись продуктов с/х и промышленности так развитой в СССР почему-то не пожелала жить по старому. конечно не все. И потдерживают новую власть не все. Но лимит доверия плановое хозяйство эпохи застоя исчерпало. К сожалению люди не могут есть патроны, и разъезжать на танках, промышленность так воспетой группы "А" тоже оказалась чистым блефом. Ни высоко технологичного оборудования для металлообработки, ни труб большого диаметра, или для нефтеперегонки, ни строительных материалов, ни инженерной техники. СССР так проиграл экономическое состязание, что в самый раз опубликовать книгу "Банкроство экономической стратегии Советского режима". А развал СССР организацию которого почему-то приписывают Ельцину, разве не прямой результат Ленинской национальной политики.
цитатаНо раз большевики сумели, предварительно все развалив, построить Великую Россию
Не нужно забывать, что Россию разваливали с 1914 года и в этом развале участвовали все: и царь, затеявший бездарную войну, затем немцы, интервенты, поляки, белые и большевики конечно тоже приложили руку, но сами этого бы не смогли сделать в таких масштабах.
p.s. тема-та закрылась, хоть и оффтоп, но дюже интересный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме