Уже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР. Себя всегда относил к сторонникам демократического обновления России. До сих пор не могу понять почему у нас осуждают этот на редкость выгодный для России договор. Считаю, что если бы в России была бы не власть ИВС, а она на тот период являлся бы звездой свободы и демократии во всем мире, ей все равно следовало бы подписать это соглашение. Какие будут мнения?
цитатаУже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР.
Осуждается далеко не всегда сам пакт, а секретные протоколы к нему. Разницы между тем и этим не делается. Что касается выгод самого пакта, то они для меня вполне очевидны.
цитатаДо сих пор не могу понять почему у нас осуждают этот на редкость выгодный для России договор.
Не все. Осуждают те, кто считают недопустимым заключать договор с тиранами, вроде Гитлера, или те, кто думают, что нельзя решать судьбу народов помимо их воли. Есть еще те, кто осуждают Сталина за то, что договор не был заключен с Англией и Францией (пусть даже и с секретным протоколом). Договор был выгоден не только Советскому Союзу, но и Литве, получившей Вильнюс. Плодами договора теперь пользуются также Украина и Белоруссия.
цитатаОсуждают те, кто считают недопустимым заключать договор с тиранами, вроде Гитлера, или те, кто думают, что нельзя решать судьбу народов помимо их воли.
-очень красивая фраза. Интересно когда Польша напала на Россию в 1920 году она опиралась на референдум населения или что-то такое. Или может когда учавствовала в дележе Чехословакии, тоже опиралась на репрезантативный опрос населения? Эти стандарты появились в конце 20 века , да и то применялись для того, что бы оправдать отрезания очередного куска от кого-нибудь. Эту болтовну я вообще предлагаю не оценивать. Вот например передача Крыма от России как демократически обоснована? А такое же отрезание Домбаса для повышения роли пролетариата в с/х стране. Может народ за это высказался? Интересно, а как Литва выделилась из состава Российской империи. Там какой опрос проводился? Или это решила верхушка состоявшая из невостребованных империей "интелегентов"? К тому же взгляд на Германия 1939 года через очки Освенцима и Дахау мне кажется несколько туманным. США например потдерживали дипломатические отношения с Германией до декабря 1941 г. А разве они инициатор разрыва? Да евреям в Германии приходилось не сладко. А неграм в США? (Это не я, Геринг на Нюрбергском процессе). Почему бы не взглянуть на этот вопрос более реалистично. Между Польшой и Россией сушествует некая территория, где интерессы стран входят в конфликт? И эта часть секретных протоколов не как не пачкает грязью сей Пакт.
цитатаИнтересно когда Польша напала на Россию в 1920 году она опиралась на референдум населения или что-то такое. Или может когда учавствовала в дележе Чехословакии, тоже опиралась на репрезантативный опрос населения?
И не подумала. Взяла по праву силы.
917 пишет:
цитатаЭти стандарты появились в конце 20 века , да и то применялись для того, что бы оправдать отрезания очередного куска от кого-нибудь.
Стандарты самоопределения наций сформировались в XVIII-XIX веках. Благодаря такому подходу возникли многие государства на месте Османской империи и Австро-Венгрии.
917 пишет:
цитатаЭту болтовну я вообще предлагаю не оценивать.
Сами задали вопрос: почему осуждают?
917 пишет:
цитатаК тому же взгляд на Германия 1939 года через очки Освенцима и Дахау мне кажется несколько туманным.
Освенцима еще не было, но Дахау уже был.
917 пишет:
цитатаПочему бы не взглянуть на этот вопрос более реалистично. Между Польшой и Россией сушествует некая территория, где интерессы стран входят в конфликт? И эта часть секретных протоколов не как не пачкает грязью сей Пакт.
Существовало реальное противодействие со стороны Советского Союза гитлеровской экспансии. Существовало декларировавшееся советским руководством право наций на самоопределение. Если бы проводился открытый курс на территориальные захваты, то к Сталину не было бы вопросов, но и союзников было бы меньше.
цитатаОсуждается далеко не всегда сам пакт, а секретные протоколы к нему.
Мухин (не бейте сразу, я знаю, что у Мухина в голове немало тараканов), так вот, Мухин, анализируя эти "секретные протоколы" в опубликованных копиях, замечает, что они так и озаглавлены: "Секретные протоколы". Где такое видано? - спрашивает Мухин.
И по советскому, и по германскому делопроизводству (и, наверно, по всем остальным) документу дается просто заголовок, а гриф секретности (ДСП, секретно, сов. секретно, особой важности и т.д.) ставится отдельно, в углу страницы.
Многие дипломатические документы являются секретными, и не просто "секретными" (2 форма допуска, имеют сотни тысяч человек, любой офицер или инженер оборонного завода), а покруче.
Но где вы встречали документ, ОЗАГЛАВЛЕННЫЙ "Секретный договор Колымии с Гондурасией"?
И откуда этот протокол взялся? Мухин пишет, что из той же демократической прессы, откуда и 60 миллионов погибших в Гулаге т.д.
Сам не проверял, но заголовок "Секретный протокол" меня убедил. Достаточно. Фэйк.
Мухин добавляет, что реальная линия разграничения не совпадает с линией, прочерченной Сталиным КАРАНДАШОМ на карте ВСЕЙ ПОЛЬШИ.
От себя добавлю, что линия разграничения немецких и советских войст есть просто линия Керзона. Признанная мировым сообществом восточная граница Польши. Все, что к востоку от этой линии, не признавалось законной польской территорией никем, кроме поляков. Может, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР. Они отличали, где агрессия против собственно Польши, а где возврат незаконно оккупированных территорий.
В мемуарах Гудериана (есть на Милитере) рассказывается, как он занял лишку в Брестской области. И потом решал проблему с советским полковником, как выводить свои войска побыстрее. За два дня не уложился.
Бить не буду, однако замечу, что секретный протокол был впервые опубликован в 1948г., на Милитере есть этот сборник документов: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html Можно считать это фальшивкой, можно нет, но мне ясно одно - ноги у этого секретного протокола растут не из демократической прессы перестроечного времени, а из гораздо более раннего периода начала холодной войны. В ответ на публикацию этого сборника, Сталин написал своих "Фальсификаторов истории", пригрозив опубликовать имеющиеся у нас трофейные документы о взаимоотношениях Запада с Германией. Ну там, Мюнхен и пр. Кажется, это даже было проделано, после чего провокации подобного рода надолго прекратились.
Здрагер пишет:
цитатаМухин добавляет, что реальная линия разграничения не совпадает с линией, прочерченной Сталиным КАРАНДАШОМ на карте ВСЕЙ ПОЛЬШИ.
Я за рукой Сталина не следил, что он там нарисовал - не знаю. Однако знаю, что во время переговоров с Финляндией Сталин рисовал на карте много в ходе тех неудачных переговоров. В один из дней, он обвел остров Руссаре и спросил: "может, Вы уступите хотя бы его?" Но ведь это не означает, что мы больше ничего не хотели в Финском заливе.
Так же и в нашем случае. Нарисовал одно, договорились - о другом. Официальная демаркационная линия была опубликована во всех газетах, даже в Пионерке. Ссылку могу дать, если хотите.
Здрагер пишет:
цитатаМожет, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР. Они отличали, где агрессия против собственно Польши, а где возврат незаконно оккупированных территорий.
Без осложнений не обошлось, но удалось убедить. Тем не менее, имелось эмигрантское правительство Польши в Лондоне, такого передела не признававшего, поэтому за границы 1941 года Сталину пришлось всерьез побороться уже в ходе войны между СССР и Германией.
цитатаво время переговоров с Финляндией Сталин рисовал на карте много в ходе тех неудачных переговоров. В один из дней, он обвел остров Руссаре и спросил: "может, Вы уступите хотя бы его?"
Надо же, Вам тоже не спится :) По протоколам пока ничего не скажу, пока не почитаю, а по поводу Руссарё отвечу сразу. Я видел этот остров. Это голый камень на подходе к Ханко. Название запомнил (там тыща островов) потому, что "Рус" + ЙЁ ("остров" по-шведски). Такое высказывание Сталина не могло быть ничем, кроме прикола.
цитатаВот например передача Крыма от России как демократически обоснована?
В те времена это была чисто формальная передача административной единицы (а не территории) - Крымской области, если не ошибаюсь, - из одного подчинения в другое. Россия тогда, кстати, называлась Российской Советской Федеративной Социалистической республикой в составе СССР, как и Украинская Советская Социалистическая республика.
Чем бы оно ни было, но переговоры осенью 1939-го длились долго, трудно и в ходе их было много чего нарисовано на картах. Смысл же сводится к тому, что мы берем один такой рисунок, публикуем его и говорим: вот видите, Сталин нарисовал совсем не ту линию! Хотя рисунков было много и многие из них могли просто до нас не дойти, в т.ч. и правильный рисунок.
Но насчет сталинского сарказма - это интересно.
А секретные соглашения были не так уж редки в то время. Не только между нами и Германией. Так что, почему бы так и не назвать? Может это общее место было всех подобных соглашений, кто знает?
цитатаТем не менее, имелось эмигрантское правительство Польши в Лондоне, такого передела не признававшего, поэтому за границы 1941 года Сталину пришлось всерьез побороться уже в ходе войны между СССР и Германией.
Я тут как-то уже приводил цитату из Черчиля, что это именно он (Черчиль) предложил в Ялте передвинуть Польшу на запад... при помощи трех спичек. И на вопрос Сталина, а как же польское правительство, Черчиль ответил не очень дипломатично, типа пошло оно... (Черчиль, "Вторая Мировая война". Страницу не помню.)
цитатаСам не проверял, но заголовок "Секретный протокол" меня убедил. Достаточно. Фэйк.
На Милитере лежит книга Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой", там достаточно много написанно про судьбу этих треклятых протоколов, и про анализ их подлинности. Насколько я помню, специальной коммиссии Яковлева перед лицом фактов пришлось эту подлинность признать. Ну а потом и оригинал советского экземпляра нашли в архиве президента России. Здрагер пишет:
цитатаМожет, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР.
В основном это объяснялось тем, что советы считались меньшим злом по сравнению с немцами. По той же причине была достаточно спокойно воспринята аннексия Прибалтики. Польское эмигрантское правительство нам войну объявило, но уже значительно позже 17 сентября.
цитатаЯ тут как-то уже приводил цитату из Черчиля, что это именно он (Черчиль) предложил в Ялте передвинуть Польшу на запад... при помощи трех спичек. И на вопрос Сталина, а как же польское правительство, Черчиль ответил не очень дипломатично, типа пошло оно...
цитатаспециальной коммиссии Яковлева перед лицом фактов пришлось эту подлинность признать
Не тот ли это Яковлев, который написал "ЦРУ против СССР"? США - империя зла, через пару лет СССР - империя зла. Если тот самый, то комиссия этого академика немногого стоит.
цитатаДа, не первый раз слышу, но все забываю спросить: а если бы первым, что было бы тогда?
Ну предположите, что договор о ненападении с Германией, с протоколами и соглашением о торговле подписан году этак в 1936. И что на это должны будут говорить западные страны в 1939?
цитатана Милитере есть этот сборник документов: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html Можно считать это фальшивкой, можно нет, но мне ясно одно - ноги у этого секретного протокола растут не из демократической прессы перестроечного времени, а из гораздо более раннего периода начала холодной войны.
Спасибо. Бегло просмотрел. Точнее, поискал по слову "secret". Во всех документах, кроме обсуждаемых протоколов, гриф секретности вынесен вне заголовка.
И еще. Как понять
Page 78 Frames 182-183, serial F 19 Secret Additional Protocol .... 2. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narew, Vistula, and San.
Они договорились поделить Польшу ПО ВИСЛЕ? Так этот протокол не исполнялся ваааще? Иди approximately означает 200 км туда-сюда? Или был потом еще протокол между 23 августа и 1 сентября, секретней секретного, в котором была определена граница по Бугу?
ИМХО, Мухин прав.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо насчет сталинского сарказма - это интересно
.
Мне тоже интересно. Внезапно всплыло известное мне место. Я знаю море не понаслышке (а Балтику в особенности - от Питера до Копенганена), и Руссарё запал в память именно из-за названия. Какая там военная база, там только рыбачку есть место лодку привязать... И то в хорошую погоду. Кусок гранита с навигационным знаком. Эти слова Сталина - в раздел "великие шутят".
Они договорились о разделе сфер интересов. И приблизительно прикинули, где будет проходить граница сфер интересов. Возможно, что договорились обсудить этот вопрос тогда, когда будет что делить уже в материальном смысле.
И вот, 28 сентября 1939г. СССР и Германия подписывают Договор о дружбе и границе:
цитатаСтатья I. Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
цитатаЭти слова Сталина - в раздел "великие шутят".
Очень может быть. Правда в воспоминаниях Вяйне Таннера, который присутствовал при этом, я шутки не заметил. То ли он ее не понял, то ли решил не уточнять, что это шутка, а не понял я... И книжку куда-то задевал, хотел процитировать. Но я хорошо помню, что после этого предложения Сталина в тексте идет такая фраза:
цитатаКак предписывали инструкции, мы ответили отрицательно.
Как-то не до шуток им было, видимо... Или это и есть горячий финский юмор?.. :)
цитатаНу предположите, что договор о ненападении с Германией, с протоколами и соглашением о торговле подписан году этак в 1936.
Не могу. Не получается.
В 1936-м польского вопроса быть еще не могло. В 1936-м началась Испания. В 1936-м мы еще не совсем потеряли надежду на Восточный пакт, пусть даже и без Польши, но против Гитлера. ИМХО, идея пакта М-Р родилась, когда Германия занялась Польшей, а не сама по себе.
Чем дальше, тем чудесатее (с). За день до нападения на Польшу в "ПИОНЕРСКОЙ правде" раскрыты планы этой войны... Как много я не знаю... :(. Пойду спать. Спасибо за информацию.
Дайте, дайте мне мои три гроша вдогонку! Поверьте бывшему засовцу, вторая форма, по крайней мере в армии - это сов. секретно. Третья - просто секретно, первая - особой важности. Возможно, гражданская шкала была другой.
Пакт нужная и хорошая вешч! Были сильные, что хотели, то и брали никого не спрашивали. Проиграли войну сейчас нас все пинают. Закон жизни. У сильного всегда бессильный виноват.
цитатаЧто касается выгод самого пакта, то они для меня вполне очевидны.
Поделитесь, пожалуста. Мне, туповатому, выгоды не очень заметны, кроме одного случая И.В. Сталин планировал агрессию на Европу. Иной выгоды не обнаруживаю. Получить общую границу с Германией, ожидая агрессию с ее стороны? А.
цитатаМне, туповатому, выгоды не очень заметны, кроме одного случая И.В. Сталин планировал агрессию на Европу. Иной выгоды не обнаруживаю. Получить общую границу с Германией, ожидая агрессию с ее стороны?
А если бы не было пакта, разве не было бы общей границы с Германией? Гитлер бы дошел только до Бреста или все таки до границы с СССР? Или Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году выступил на стороне Польши?
цитатасекретный протокол был впервые опубликован в 1948г.
Это была официальная публикация с ведома госдепартамента. А до этого в 1946 году во время Нюрнбергского процесса протокол опубликовала американская газета "Сан Луи пост диспатч" (Сент-Луис?) .
цитатаИли Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году выступил на стороне Польши?
Таки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР, не пропали бы у Гитлера ненужные апетиты? Пакт это неприкрытый сговор двух хищников, как разжиться за счет соседа. Не имей Гитлер такого козыря ВМВ развязана бы не была. А. PS Нескромный вопрос - Вы знаете что означает Ваш ник?
цитатаТаки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР,
НО, Польша била силно против.. Ето все такое старое, древнее суворовское писание, может чево по-новеe найдете ?
цитата- Или Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году выступил на стороне Польши? - Таки да, сторонник. Что было бы плохого?
Ничего плохого. А Польшу спросили? Она вообще-то на свою сторону никого, кроме англичан и французов, не приглашала. Только те, кого она звала, как раз и не пришли.
цитатаНичего плохого. А Польшу спросили? Она вообще-то на свою сторону никого, кроме англичан и французов, не приглашала. Только те, кого она звала, как раз и не пришли.
Нет уж ки! Приглашала. И четырехсторонние переговоры велись. Только СССР поставил (в отличие от Франции) весьма странные условия - ввод РККА на територию Польши. Ляхов такое категорически не устраивало. И правильно. А французы и британцы на помощь (а не ударомм в спину) пришли, объявив войну Германии. Другое дело, что к войне готовы не были... Так что не надо с больной головы валить на здоровую vlad пишет:
цитатаЕто все такое старое, древнее суворовское писание, может чево по-новеe найдете ?
Найдите, сделайте милость. Почитаю. Только, кажется мне, что это "новое" окажется Главпуровской тухтой пережеванной и (сейчас подумаю, как пристойнее) - из организма выведенной. Навоз куда полезней в н/х. А. .
цитатаТаки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР, не пропали бы у Гитлера ненужные апетиты?
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаНет уж ки! Приглашала. И четырехсторонние переговоры велись. Только СССР поставил (в отличие от Франции) весьма странные условия - ввод РККА на територию Польши. Ляхов такое категорически не устраивало. И правильно.
Интересно, как же мог Сталин выступить на стороне Польши не вводя армии на ее территорию и не имея общей границы с Германией. Прямо из Кремля кулаком грозить? На переговорах в августе 1939 в Москве от Франции Думенк был, от Англии - Дракс. От поляков кто-то тоже был, или четвертой стороной были не поляки?
Александр А. Ермаков пишет:
цитатаPS Нескромный вопрос - Вы знаете что означает Ваш ник?
Сокращение от имени и фамилии (ДИма ЕГОров). А Вы что подумали?
цитатаИнтересно, как же мог Сталин выступить на стороне Польши не вводя армии на ее территорию и не имея общей границы с Германией. Прямо из Кремля кулаком грозить?
Зачем. Было много вариантов. Навскидку: 1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров). Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр. 2. Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде. И давай освобождай ляхов, когда англо-французские силы угрожают (могут больше нихрена не делать, того давлеет) тылам Германии. 3. Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го. А.
Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали... Diego пишет:
цитатаСокращение от имени и фамилии (ДИма ЕГОров). А Вы что подумали?
В натуре, Дмитрий, извиняюсь. Я адресовал вопрос Анике, сиречь "непобедимому". Перепутал. Наше дело древнее, с инетом мы не того, не очень. Аника-воин пишет:
цитатаНадеваю марлевую повязку, чтоб не заразить.
Один очень хреновый парень рассказал мне очень непристойный анекдот. Заканчивался он, анекдот, следующим образом (чуть смягчаю): "А ты надень это резиновое изделие, чтоб дураков не плодить". Но это я так, приколоться. Ибо сказано: плодитеся и разможайтеся. Чего и всем Форумистам желаю. А.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме