Отправлено: 12.10.05 18:06. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа.

Уже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР. Себя всегда относил к сторонникам демократического обновления России. До сих пор не могу понять почему у нас осуждают этот на редкость выгодный для России договор. Считаю, что если бы в России была бы не власть ИВС, а она на тот период являлся бы звездой свободы и демократии во всем мире, ей все равно следовало бы подписать это соглашение. Какие будут мнения?

 Отправлено: 13.10.05 14:11. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

августом 39-го

---

М.б. - все-таки сентябрем (хотя бы)

По п.1 - а где гарантии, что поляки после 1.09 не продолжили бы упираться?
По п. 2 - А дошли, падлы, до границы - и встали? Агрессию развязывать?
А т.к. для этого - НЕЛЬЗЯ было пакт заключать - даты начала не знаем - подготовиться - отмобилизовать даже два фронта (не говоря уже о всей РККА) - не успеем, а падлы - не остановяться? И тот же 41, только километров на несколько к Москве немцы ближе

 Отправлено: 13.10.05 14:23. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров).

---

Типа сделать вид, что обиделись на них и объявили бойкот?
Гитлер бы не сильно обиделся, т.к. торговля с Германией как раз развернулась после пакта МР.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр

---

Они из гордости не хотят принимать, а мы им все равно подкинем? Прямо на границе что ли сваливать в кучу...
И это бесплатно помогать нашему идейному врагу, который в 1920 году часть Белоруссии и Украины оттяпал?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде.

---

Что Вы понимаете немного восточнее Бреста? На нашей границе или уже на территории Польши? Если второе, так именно поляки этого и не хотели.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го.

---

Это чем же бомбить то в 1939? Не с ТБ-7 ли пятитонными бонбами?

Может еще какие варианты предложите навскидку?
Могу предложить свой:
4. Объявить Гитлеру войну, закрепившись на Линии Сталина. Польшу изредка кормить обещаниями: ща-ща, как только так сразу мы вдарим по иродам, вы уж там потерпите чуток...
Еще можно в газетках пописать о кровопролитных сражениях а-ля Саарбрюккен...
А самим в это время с немцами в футбол играть на ничейной полосе.
Авось Гитлер передумает и сам с Польши срулит домой :-)))

 Отправлено: 13.10.05 14:30. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

М.б. - все-таки сентябрем (хотя бы)

---

Ладно, ладно. Виноват, исправлюсь. Но Вы то мысль поняли.
Abv пишет:

цитата

---

По п.1 - а где гарантии, что поляки после 1.09 не продолжили бы упираться?
По п. 2 - А дошли, падлы, до границы - и встали? Агрессию развязывать?
А т.к. для этого - НЕЛЬЗЯ было пакт заключать - даты начала не знаем - подготовиться - отмобилизовать даже два фронта (не говоря уже о всей РККА) - не успеем, а падлы - не остановяться? И тот же 41, только километров на несколько к Москве немцы ближе

---

Да, развязывать. Но не агрессию, а операцию по обузданию агрессора, как это сделали Британия с Францией.
А падлы должны были остановиться. В тылу второй фронт. Впереди тысяча км до Москвы, а войска измотаны, техника на пределе, "оборонка" произвести необходимое к-во боеприпасов и вооружений не в состоянии. Да и поляки по лесам шалят. А РККА в 39-м не самая хреновая в Европе. И времени для мобилизации, пока немчура поляков гасит, хвватает с избытком. И "Линия Сталина" в исправности.
По морде фрицам!
Вот, Сашка Невский, тогда еще просто Ярославович. Узнал, что шведы десант высадили, от папашки подмоги ждать долго, взял, собрал имеющиеся силы и накостылял супостатам по мордасям. Еле ноги, в смысле лодки, унесли в свою Варягию.
Потому Святым канонизирован.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:36. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Авось Гитлер передумает и сам с Польши срулит домой :-)))

---

Вы так и не врубились в мои глубочайшие мысли. Именно Пакт и рязвязал Гитлеру руки. А сидеть нам на "Линии Сталина", бомбить ли Берлин, или дули в "Правде" рисовать, это все вторично. Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

Ковентри - это уже 1940 год.
А в 1939 году Чемберлен так далеко не заглядывал
и ждал, чем кончится в Польше.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Я адресовал вопрос Анике

---

Ник возник спонтанно, учитывая ироническое значение.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

чтоб дураков не плодить

---

Другой бородатый анекдот:
Стоит человек и кричит: "Дурак!"
Подбегает милиционер и бьет.
Человек кричит: "За что?"
Ответ: "Знаем, кто у нас дурак."
С 1939 года количество анекдотических
историй только выросло.

 Отправлено: 13.10.05 14:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Вы так и не врубились в мои глубочайшие мысли. Именно Пакт и рязвязал Гитлеру руки. А сидеть нам на "Линии Сталина", бомбить ли Берлин, или дули в "Правде" рисовать, это все вторично. Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.

---

Пытался врубиться... Может и не удачно...
А Вам такой вариант не приходит в голову:
Пакта нет, Гитлер напал на Польшу. Англия и Франция покачали головами, руками развели и отвернулись от поляков. То что они были связаны договором с Польшей еще ничего не значило. Как они подобные договоры соблюдают они с Версалем и Чехословакией показали.
И что нам? Брать под защиту "братские" польские земли? Один на один с фрицами?
Так англы с франками об этом и мечтали только. Только умный Сталин их обманул и Пакт подписал....
И кстати еще не факт, что один на один... Большевиков англы с франками еще больше не любили, чем нацистов.

 Отправлено: 13.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Diego

Я имел счастье (несчастье?) изучать сие в курсе "Истории КПСС". Вы в полном праве рассматривать различнейшие альтернативы.
Только есть некоторые исторические факты.
1. СССР подписал с фашистской Германией Пакт.
2. Германия напала на Польшу.
3. СССР напал на Польшу.
4. Англия (и закулисно США) с Францией объявили Германии войну. Довели до победного конца
5. Официальная история СССР утверждала, что "всю тяжесть войны на своих плечах выдержал СССР". На хрена былдо ждать 41-го? Может лучше в 39-м один на один?
Хоть и так не выходило. Союзники имелись.
А.

 Отправлено: 13.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Веселые предложения у Вас, Александр А. Ермаков! Воевать как Англия мы могли бы при наличии Ла-Манша на границе с Польшей. В противном случае получилось бы как с Францией
Да и поляки не очень-то нас звали.

 Отправлено: 13.10.05 15:24. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

Веселые предложения у Вас, Александр А. Ермаков! Воевать как Англия мы могли бы при наличии Ла-Манша на границе с Польшей. В противном случае получилось бы как с Францией

---

А у Вас еще веселее. Ла-Манша у нас не было, но Рейхстаг исписан исконно русскими идеомами. Так причем здесь Париж, отдавшийся немцам без боя?
Ведь, ну не понимаю я Вашу логику, мы воевать не могли (Ваш тезис), но победили - это факт.
Проясните позицию.
А.

 Отправлено: 13.10.05 15:31. Заголовок: Re:

Воевать в 1939 мы могли, а вот победить...
Непонятно на каких условиях СССР должен был защищать Польшу в 1939? Что бы нам за это мировое сообщество дало такого, что не дал Гитлер по пакту?

 Отправлено: 13.10.05 15:35. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Поделитесь, пожалуста.

---

Делился неоднократно. Специально для Вас еще раз повторять не буду.

Аника-воин пишет:

цитата

---

То есть не ударом в спину разбитой Польши, как Сталин, а поглаживанием спины Германии.

---

Почесыванием! :)))))

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

Дочесались. :))))

 Отправлено: 13.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.

---

Ну уж конечно, так уж и не могла и не случилась бы никогда. Свинья грязи найдет. А теперь ответьте, кто, собственно, хотел воевать в 1939-м? СССР? Польша? Англия и Франция? Германия? Кто вообще поднял вопрос о Данциге и Польше? Может быть, Москва? Или Лондон?

Да, не хотел Сталин воевать за Польшу. И что? Будем его в этом обвинять? Хотя вообще-то Москва готова была идти на союз с Англией и Францией, но на равных условиях. А покамест, по предлагавшимся вариантам судя, учитыва Испанию, Австрию и Чехословакию, учитывая пять лет возни с Восточным пактом, Сталин небезосновательно полагал, что пойдя на предлагаемые Англией и Францией условия, мы будем объективно таскать каштаны из огня именно для них. Даже не для Польши.

 Отправлено: 13.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

4. Англия (и закулисно США) с Францией объявили Германии войну. Довели до победного конца

---

Закулисно войну не объявляют. США поддержали
Великобританию экономически, но в войну вступили,
когда ее объявил Гитлер.
Победный конец у войны образовался, когда в нее
вступили СССР и США, и то не сразу.
А Франция к победе пришла, пережив оккупацию,
как и Польша.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

На хрена былдо ждать 41-го?
Может лучше в 39-м один на один?

---

Лучше всего в 1940-м. Знать бы, когда лучше...

 Отправлено: 13.10.05 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Делился неоднократно. Специально для Вас еще раз повторять не буду

---

Какой ты не хо-о-ро-о-оший.
nikola_ufa пишет:

цитата

---

Воевать в 1939 мы могли, а вот победить...

---

Так "Антирезунисты" утверждают, что мы не могли победить и в 41-м.
Ведь и Германия и СССР на месте не стояли. Все разрабатывали новые виды вооружений, все создавали новые части и соединения. Ситуация 39-го, это ситуация на тот период времени. в 40-м что то изменилосб. В 41-м изменения происходили. В 46-м тоже нечто произошло - допустим, атомная бомба. В 2005-м ВС Гондураса многократнее превосходят легионы Юлию Цезаря. Так что, Цезарю нельзя было завоевывать Галлию без "Хариеров" и "Калашей"? Так, подождать пару тысячилетий?
А.

 Отправлено: 13.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков
Зачем был нужен Пакт СССР можно почитать вот тут:
http://militera.lib.ru/opinions/0023.html
Кратко и по делу, ИМХО.

 Отправлено: 13.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Зачем был нужен Пакт СССР можно почитать вот тут:

---

Дмитрий, почитал эту хрень, злопамятную с "застойных годов". Ничего ни нового, ни толкового, ни интересного.
А.

 Отправлено: 13.10.05 16:59. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Так что, Цезарю нельзя было завоевывать Галлию без "Хариеров" и "Калашей"? Так, подождать пару тысячилетий?

---

А зачем вообще лезть в войну? Лечь костьми за врагов-поляков? После того как они популярно обьяснили, что помощь ссср им не нужна? Может войска ввести насильно?:)

 Отправлено: 13.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Какой ты не хо-о-ро-о-оший.

---

Уж какой есть.

 Отправлено: 13.10.05 18:58. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Зачем. Было много вариантов. Навскидку:
1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров). Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр.
2. Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде. И давай освобождай ляхов, когда англо-французские силы угрожают (могут больше нихрена не делать, того давлеет) тылам Германии.
3. Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го.
А.

---

Уважаемый Александр А. есть тут такая темка. Мне например Германия милее Польши. У Германии были территориальные притензии к странам получившим ее земли по Версальскому договору или образовавшимся на обломках Австро-Венгрии.
К России у Германии конкретных территориальных притензий не было. Польша после 1 мировой войны получила Германских земель так, как будто воевала она, а не Россия. Вообще в Европе могут быть дела за которые Россия может и нерасплачиваться кровью своих граждан. Зато к Польше у СССР были притензии и Германия успешно помогла их реализовать. Что плохого?
Не менее смешен тезис о неподготовленности Англии и Франции к войне. Им наверное не следовало брать на себя обязательств , которые они не могут выполнить. Это будет честно. Но мне кажется, что в тот период когда СССР еще не ввел свои войска на территорию "временно оккупированную" Поляками если бы Франция провела какое-то наступление на Западном фронте, может СССР 17 сентября и не выступил, а может немцы не взяли бы Варшаву. Удар в спину Польши - тоже сильная фраза, она уже в лоб так получила, что удар в спину пришелся в мертвое тело. Потому так и прошел для нас покладисто.
Не знаю почему Вы СССР предлагаете наносит бомбовый удар по Берлину. Почему это не сделали Франция и Англия?? И большой ли эффект был от ударов советской авиации по Берлину в 1941 г. К тому же посмотрите откуда наносился удар по Берлину в 1941 г. в 1939 г. это были земли еще суверенных государств.
Не знаю могли ли мы помочь Польше в воздушном пространстве, его то можно было нарушать?
Почему Вы вообще считаете, что нам надо было умалять Польшу, что бы она разрешила нам себя защищать. Это унизительно.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

им об этом обязательно расскажут, только это событие будет через год, и ответственность за это несет английское правительство, которое так не сумело подготовиться к войне и организовать оборону своей страны и Германия, а не СССР или Россия.
Насколько я понимаю, не только с Германской стороны к нам, но и с нашей стороны к Германии вопросов не было. Так чего ради нам раскарячится из-за Польши? И сколько времени Франции и Англии нужно что бы подготовиться.?
Али Германия начала войну вовремя? Или Гитлер не делал ставку на то. что Фр. и Ан. за Польшу драться не полезут, и поэтому оставил Запад Германии не прикрытым?
Надо быть менее требовательным к себе, а то так другие наглячуют. СССР кроме себя самой считал кто-то в мире Великой державой в 1939 г.?
К тому же у Гитляра как и у Наполеона одна проблема. Отсутствуют тормоза. Разве это наша вина.
И еще наверное надо отойти от вопросов альтернативной истории и оценивать роль пакта для СССР.

 Отправлено: 14.10.05 05:08. Заголовок: Re:

Для Морозова. Не только, конечно :). Фото Руссарё. Не весь остров у них поместился, но поверьте на слово, за обрезами снимка осталось всего ничего.

www.archipelago.nu/SKARGARD/ENGELSKA/GULF%20OF%20FINLAND/russaro.htm

 Отправлено: 14.10.05 05:28. Заголовок: Re:

А красивые они, собаки - эти отмытые морем камни...

 Отправлено: 14.10.05 06:14. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

Я не говорил про техническую оснащенность сторон в 1939г. Я высказал сомнение в возможности победить тогда Германию. Вы эти сомнения не развеяли. И вообще, зачем нам за Польшу воевать, если она этого не очень хочет? Чтобы потом от поляков пули в спину получать?

 Отправлено: 14.10.05 06:41. Заголовок: Re:

Удивляюсь, уважаемые, я вашему терпению. Объясняете человеку очевидные вещи, а он не желает их принимать и не примет, будьте уверены. Видимо, степень зазомбированости превышает все пределы.

 Отправлено: 14.10.05 07:56. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

степень зазомбированости

---

Запломбированности?

 Отправлено: 14.10.05 08:00. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Запломбированности?

---

Тонко! Вы хотите сказать, что прибыл он сюда в запломбированном вагоне?..

 Отправлено: 14.10.05 08:07. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Тонко! Вы хотите сказать, что прибыл он сюда в запломбированном вагоне?..

---

То есть зомби, да еще в запломбирован? Сильно.

Немного этимологии: не произошло ли слово "пломба" от латинского "плюмбум", т.е. свинец?

 Отправлено: 14.10.05 08:12. Заголовок: Re:

Да нет. Просто работал я с компами, у которых после первоначальной загрузки системы все устройства ввода/вывода опечатывались.
"Во избежание..."(посмотрев прямо в глаза и твердо добавив)

 Отправлено: 14.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Немного этимологии: не произошло ли слово "пломба" от латинского "плюмбум", т.е. свинец?

---

оно и есть. На почте и сейчас на мешки (джутовые!) на веревочку у горловины вешают пломбу. Свинцовую. Ручная машинка, внешне похожая на степлер, называется ПЛОМБИР.

 Отправлено: 14.10.05 08:51. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Ручная машинка, внешне похожая на степлер, называется ПЛОМБИР.

---

А вот мороженное пломбир какое имеет к этому отношение?

 Отправлено: 14.10.05 09:43. Заголовок: Re:

Этимология слова для меня прозрачна, однако все это будет злобное ИМХО: нужно спецов в мороженном деле спросить.

Мороженое с повышенными пластическими свойствами (понятия не имею, что в нем понамешано, возможно, эмульгированный жир), которое в вафельный рожок мороженщик выдавливает с помощью машины с вертикально ходящим рычагом - итальянское мороженое (где-то встречал такой термин). Машина для такого мороженого внешне очень похожа на ручной пресс или на ПЛОМБИР. Правильнее было бы "мороженое из ПЛОМБИРА", "мороженое пломбирное", хотя и то другое - просто разговорное название особого сорта мороженого с особыми свойствами, по прозвищу аппарата названного "пломбиром".

 Отправлено: 14.10.05 09:50. Заголовок: Re:

агент Смит, спасибо. Весьма убедительное объяснение, для меня по крайней мере.

 Отправлено: 14.10.05 10:17. Заголовок: Re:

ИМХО, мороженное пломбир до войны делалось между двух вафель, как сейчас некоторые брикеты. Вафли были круглые. --> Внешне похоже на пломбу.

 Отправлено: 14.10.05 11:14. Заголовок: Re:

Пломбир-пломбир! У меня ангина не прошла еще! Может на нем в стародавние времена оттиск какой ставили (типа пломбы), чтобы качество обозначить? Мороженое из машинки, я слышал, называют "мягким", а буржуи "желато". Машинку тоже желато называют.
И как надо было обустоить Польшу в 1939?

 Отправлено: 14.10.05 12:09. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

И как надо было обустоить Польшу в 1939?

---

Запломбировать!

 Отправлено: 14.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Для Морозова. Не только, конечно :). Фото Руссарё. Не весь остров у них поместился, но поверьте на слово, за обрезами снимка осталось всего ничего.

---

На Корсике лучше ! Во-первих там ест не толко рыжие, но и много белих скал. А потом они достаточно интересной формы.. с дырками.. как будто их долго грызли.

 Отправлено: 14.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Удивляюсь, уважаемые, я вашему терпению. Объясняете человеку очевидные вещи, а он не желает их принимать и не примет, будьте уверены. Видимо, степень зазомбированости превышает все пределы.

---

- ну, может человек обратит внимание, что во главе Англии после объявления войны оставался тот же государственный муж, который провозгласил политику умиротворения Германии и оставался на этом посту до мая 1940. И только после начала немецкого наступления на западе он ушел в отставку, посколько проведение прежнего курса было не возможно. А в Англии видимо не так просто отказаться от своей точки зрения, как в России. А это уже некий общеизвестный факт. Так-что не неподготовленность Англии к войне причина "странной войны", а такое же здоровое желание как и у Сталина направить драку в квартиру соседа.
Думаю если убрать идеологический налет, то как не странно в старых советских учебниках основные идеи излогались толково. (Это о внешней политике)

 Отправлено: 14.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Между прочим, тема раздела Польши (тогда Речь Посполитая) не нова. Еще Иван Грозный пытался договорится об этом со Священной Римской империей, а ведь он не был марксистом и верным ленинцем.

 Отправлено: 14.10.05 14:30. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Сами задали вопрос: почему осуждают?

---

Извините. Если восприняли лично, это не к Вам - это к фразе типа "бороться за мир во всем мире"

 Отправлено: 14.10.05 15:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Извините.

---

Все в порядке.
Это был только перечень точек зрения.
В этом случае в газетах говорят:
редакция не всегда согласна с тем,
что она печатает.

 Отправлено: 15.10.05 09:22. Заголовок: Re:

Пакт сыграл на руку немцам, потому странно слышать что это "победа" Советской Дипломатии

1. Пакт предложил лично Гитлер, в выгодный для себя момент.
2. Положение Польши стало безнадежным, победа Германии в Польше 1939 была гарантированна.
3. Легкий разгром Франции, без второго фронта на Востоке.
4. Благодаря Пакту удалось спровоцировать СССР на военные действия против Финляндии-Румынии,
итог - Румыния и Финляндия (которые ориентировались на Англию-США) перешли в союзники к Гитлеру.
5. СССР приобрел отсталые сельскохозяйственные р-ны, граница оказалась растянутой, потребовалось тратить деньги на укрепление говых границ.
6. Самое главное - население СССР оказалось в заблуждении, морально к войне с Германией не готовились. Все поражения лета 1941г. происходят из Пакта М-Р....