Отправлено: 12.10.05 18:06. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа.

Уже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР. Себя всегда относил к сторонникам демократического обновления России. До сих пор не могу понять почему у нас осуждают этот на редкость выгодный для России договор. Считаю, что если бы в России была бы не власть ИВС, а она на тот период являлся бы звездой свободы и демократии во всем мире, ей все равно следовало бы подписать это соглашение. Какие будут мнения?

 Отправлено: 19.10.05 17:08. Заголовок: Re:

Получается, что Литва поучаствовала в разделе Польши (могли, ведь, и отказаться от сотрудничества со Сталиным). Интересно, как они сейчас это коментируют.

 Отправлено: 19.10.05 17:22. Заголовок: Re:

Вот и вытекает отсюда, что зря на съезде Горбачев Пакт сдал.По мойму просто разграничение интересов. Нет в нем ничего плохого и для Москвы постыдного, понятно элитам Прибалтийских государств он не нравиться. Хотя свою не зависимость в 1940 году сами просрали. И этот факт сдачи собственной страны иноземцам признавать не хотят. Вот нашлось же мужества у лесных братьев советам до 195... сопротивляться. Вот Финляндия например посражалась за собственную государственность и территорию и вроде как получилось. А их хлюпики на требование организовать правительство дружественное СССр в отставку поуходили или я бы сказал умыли ручки. А такие же Прибалты попросили принять в СССР- или это сделали русские или евреи? А то акт агрессии, акт агрессии - а где она эта агрессия. Формально то ее не было.
Формально все даже было как бы добровольно. А почему "формально"?
Может добровольно с учетом обстоятельств? Одним словом оказывается в Пакте ничего о ликвидации суверенетета стан Прибалтики нет. Та же Англия могла дипломатическое давление оказать и четко заявить о своей заинтересованности.
А почему не чего не сделала?

 Отправлено: 19.10.05 17:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

А почему не чего не сделала?

---

Потому что Сталин уже выпустил на волю ледокол революции

 Отправлено: 19.10.05 17:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Вот Финляндия например посражалась за собственную государственность и территорию и вроде как получилось. А их хлюпики на требование организовать правительство дружественное СССр в отставку поуходили или я бы сказал умыли ручки.

---

У финнов была надежда на военную помощь западных держав, а какая надежда могла быть у прибалтов да ещё в июне 40? Их "хлюпики" волне здраво рассудили, что сопротивление приведёт только к бессмысленным жертвам.

цитата

---

Та же Англия могла дипломатическое давление оказать и четко заявить о своей заинтересованности.
А почему не чего не сделала?

---

А нафиг? Они с немцами воевали, им не до того было. К тому же аннексия Прибалтики СССР выглядела явно привлекательнее, чем аннексия Германией.

 Отправлено: 19.10.05 17:39. Заголовок: Re:

И естественней. У Черчилля, по моему, на эту тему есть - мол Россия (СССР) вернула свои ИСТОРИЧЕСКИЕ территории

 Отправлено: 19.10.05 17:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

наверное стоит уточнить, что Германия себе назад польского коридора не требовала?

---

Требовала открыть для себя, виноват.

 Отправлено: 19.10.05 17:49. Заголовок: Re:

Перпендикулярно польскому открыть свой, германский

 Отправлено: 19.10.05 17:49. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

Получается, что Литва поучаствовала в разделе
Польши (могли, ведь, и отказаться от сотрудничества со
Сталиным). Интересно, как они сейчас это коментируют.

---

Литва из всех прибалтийских государств было самым
"просоветским", поскольку захват Вильнюса Польшей
советское правительство осудило. Советские войска
в Литве встречали цветами. Бывший диктатор Литвы
Сметона (согласно воспоминаниям Палецкиса) был
отвезен к пограничной речке, которую он перешел
вброд, так как личный шофер с ним ехать отказался.
Нынешнее литовское правительство, похоже, считает
свои границы справедливым даром небес, включая
Клайпеду и несколько небольших кусков, взятых
у Белоруссии.

 Отправлено: 19.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Нынешнее литовское правительство, похоже, считает
свои границы справедливым даром небес

---

А есть государства, где считают как-то по другому?

 Отправлено: 19.10.05 18:00. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Перпендикулярно польскому открыть свой, германский

---

"Палочки должны быть попиндикулярны!" В.КАверин.

В общем, она тоже туда хотела.

917 пишет:

цитата

---

Вот и вытекает отсюда, что зря на съезде Горбачев Пакт сдал.

---

Пакт никто не сдавал. Пакт был, остается и будет оставаться легитимным. Он признан всеми государствами как легитимный документ. Только у нас находятся некоторые, до которых никак это не дойдет. На съезде же речь шла о протоколе. Когда-то я читал статью, разбиравшую, как соотносятся пакт и протокол, и почему один легитимен, а другой нет. Постараюсь найти и дать ссылку.

 Отправлено: 19.10.05 18:04. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

Получается, что Литва поучаствовала в разделе Польши

---

Также как и Польша поучавствовала в разделе Чехословакии.

917 пишет:

цитата

---

Может добровольно с учетом обстоятельств?

---

Самое главное обстоятельство: был претендент сдачи Чехословакии в Мюнхене, потом пошла вся эта цепочка: Клайпеда, Польша и т.д. и т.п. Вся версальская система безопастности рухнула и малые страны почувствовали это первыми на своей шкуре.

 Отправлено: 19.10.05 18:43. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

У финнов была надежда на военную помощь западных держав, а какая надежда могла быть у прибалтов да ещё в июне 40? Их "хлюпики" волне здраво рассудили, что сопротивление приведёт только к бессмысленным жертвам.

---

- Да, что Вы говорите. А советазация этих стран к бессмысленным жертвам не привела? Или после того, как они избежали бесмысленных жерт, следующие стали уже осмысленными. А на что-ж тогда они сердятся на нас?
Может Сталин - русский? Почему дружат не с нами, а Соакашвили?
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Пакт никто не сдавал

---

- Ну тут я должен сказать, что в данном случае речь идет конечно о моральной сдаче.
Abv пишет:

цитата

---

А есть государства, где считают как-то по другому?

---

-думаю есть. Ну может не Правительство и не весь народ. Но часть народа (возможно значительная) . У России границы не дар небес. А результат обгрызания и заигрования с разными "угнетенными" народами.
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Требовала открыть для себя, виноват.

---

- так может это ..... Поляки виноваты во 2 мировой войне. Данциг то вообще город под управлением (контролем) Лиги Наций. Или нет? И помойму там даже плибисцит был. Или нет?
А может Польша сама хотела присоединить к себе Данциг. или нет?
Если США проводят миротворческую (военную)операцию в защиту масульман в Косово. Почему Германию лишают морального права защитить немцев подвергающих ополячеванию на землях отошедших к Польше по Версальскому договору? Или это клевета в адрес Польши?
Так может непомерные амбиции маленького европейского государства ( не по территории и по населению, по значению для Европы) привели к вспышке насилия в центре Европы?
ИВС конечно не прав . Тиран. деспот, душитель свободы - но
это тиран и убийца для народов СССР. И Европы эта проблема не касалась абсолютно. До 1945 года по крайне мере.
А противники Пакта умело соединяют время и простанство. Как в анекдоте. От забора и до обеда. Надеюсь слышали. Нельзя 1939 год оценивать через призму Нюрнбергского процесса.

 Отправлено: 19.10.05 18:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

А советазация этих стран к бессмысленным жертвам не привела?

---

Их нельзя было с точностью предвидеть, в отличии от жертв в случае конфликта с СССР.

цитата

---

А на что-ж тогда они сердятся на нас?

---

Подозреваю, что за те самые жертвы и сердятся.

 Отправлено: 19.10.05 21:11. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Подозреваю, что за те самые жертвы и сердятся.

---

Сейчас не знаю, возможно, а в 80-х больше напирали на оккупацию.

На съезде же говорилось вот это: click here

 Отправлено: 20.10.05 09:59. Заголовок: Re:

Вообщем я, что хочу сказать:
1. СССР в 1939 году конечно хотел восстановиться в границах Царской России, а может и несколько округлить их в свою пользу. Думаю факт не оспоримый.
2. Сам Пакт не содержит статей указывающих на желание подписанта присоединить или захватить некие территории.(А для секретного мог бы и содержать)
3. Вторая сторона Пакта Германия имеющия как следует из текста документа равные с СССР права к себе не каких территорий доставщихся ей в сферу ответственности не присоединяла. Конечно за исключением проигравшей войну Польши.
4. СССР видимо как раз то и нарушил дух Пакта начав округление своих территорий стремясь к сфере разграничения интересов. Это бесусловно дает повод Гитлеру задуматься о превентивном ударе по СССР и приводит к охлаждению отношений между СССР и Германией. Эти действия ни как не говорят о желании и подготовки СССР к вторжению в Европу.
5. Присоединение этих территорий осуществлялась вполне в духе Американского империализма. Орнанизованные просьбы принят в состав (Литва, Латвия и т.д.) , защита населения
(Зап.Украина, Белоруссия), покупка территории (Мемель) и т.п. Т.е. СССР проводил свою собственную политику в собственных интересах. Т.е. действия СССР вполне адекватны действиям самой демократической страны 19-20 века.
6. Почему же тогда такое внимание уделяется этому документу. Да только потому, что он связывает СССР с Гитлером. Чем вроде как ставит клеймо связи с нацистами и их военными преступлениями.

 Отправлено: 20.10.05 10:17. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Подозреваю, что за те самые жертвы и сердятся

---

- Это за те которые нельзя предвидеть? А я то наивный думал, что руководство должно предвидеть и оценивать. А оно вона как получается. Возникла проблемка, руководство в кусты. Проблемка ушла, руководство на пьедистал. Да, политика.
А где же ответственность?
Я вот документик именуемый Пактом прочитал и не увидел там, что-то про то, что эти земли отодят к СССР. А вроде как один документ читаем.Так что там писали, что Финляндия надеялась на помощь Франции и Англии. Может Прибалтике надо было надеяться на Германию? Хотя я лично видел карты притенций Германии еще по 1 МВ и там уже Прибалтика включалась в состав Рейха выигравшего войну.

 Отправлено: 20.10.05 10:26. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Подозреваю, что за те самые жертвы и сердятся

---

Еще сердятся за смену процветающего демократического строя на тоталитарную систему. Типы, мы были демократической Ывропой, а вы нас в варварскую Азию окунули...
Хотя забывают, что во всех прибалтийских республиках правили диктаторы, и парламенты в этих странах отсутствовали.

 Отправлено: 20.10.05 10:59. Заголовок: Re:

Diego: сдается мне, Вы погорячились.

цитата

---

В 1937 году Конституционная Ассамблея одобрила третью конституцию Эстонской Республики, основанную на предложениях Пятса. Конституция вступила в силу 1 января 1938 года. Собрание нового парламента привело к тому, что в 1938 году Рийгикогу объявил об амнистии политических заключённых, как коммунистов, так и членов Лиги Ветеранов.

---

цитата

---

Совет Литвы (Lietuvos Taryba), в конце 1918 преобразованный в Государственный совет, учредил 4 апреля 1918 должность президента и выбрал президентом Литовской Республики Антанаса Сметону. Конституция 1922 и последующие также предусматривали должность президента, однако избираемого не всеобщим голосованием, а выбираемого Сеймом.

---

цитата

---

Конституция 1922 ввела пост президента, однопалатный парламент (сейм) и кабинет, возглавляемый премьер-министром. ...Эта система была ликвидирована в мае 1934, когда премьер-министр Карлис Улманис, лидер Крестьянского союза и член многочисленных прежних кабинетов, осуществил государственный переворот. Улманис приостановил действие конституции и деятельность парламента, упразднил политические партии и ввел прямое президентское правление. Личная диктатура Улманиса сохранялась вплоть до лета 1940, когда Латвия была включена в состав Советского Союза.

---

Итого: в Эстонии с парламентом было все хорошо, в Литве парламент (сейм) присутствовал, хотя в итоге с урезанными полномочиями благодаря помянутому Сметоне и лишь в Латвии после 34-го года парламент был упразднен. С диктатурой в Эстонии тоже промах.
Ну и наконец: давайте предположим взгляд со стороны немцев: Россией правит диктатор Сталин. Таки что же они на нас обиделись, когда мы их хотели к Европе присоединить?..

 Отправлено: 20.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Итого: в Эстонии с парламентом было все хорошо, в Литве парламент (сейм) присутствовал, хотя в итоге с урезанными полномочиями благодаря помянутому Сметоне и лишь в Латвии после 34-го года парламент был упразднен. С диктатурой в Эстонии тоже промах.

---

Просто мое мнение растет отсюда (И.Пыхалов):

цитата

---

Рассуждающие о постигшем в 1940 году несчастных прибалтов тоталитарном порабощении обычно подразумевают, что накануне прихода советских войск эти страны представляли собой белые и пушистые демократии. Однако при ближайшем рассмотрении картина оказывается прямо противоположной. Так, в Литве правил пришедший к власти в результате государственного переворота 17 декабря 1926 года профашистский режим партии «Таутининкай саюнга» (Союз националистов) во главе с Антанасом Сметоной. 12 апреля 1927 года Сметона объявил себя «вождем нации» и окончательно распустил парламент. Вплоть до 1 ноября 1938 года в стране действовало военное положение (отмененное по требованию гитлеровской Германии в связи с событиями в Клайпеде).
В Эстонии диктатура была установлена лидером Аграрной партии Константином Пятсом, совершившим переворот 12 марта 1934 года при поддержке главнокомандующего вооруженными силами генерала Йохана Лайдонера. Парламент был распущен, в марте 1935 года в стране были запрещены все политические партии, а 28 июля 1937 года принята конституция, согласно которой в Эстонии устанавливался режим, опиравшийся на единственную разрешенную общественно-политическую организацию «Изамаалийт» («Отечественный союз») и военизированную организацию самообороны – «Кайтселийт» («Союз защиты»).
Последним к веселой компании прибалтийских диктаторов присоединился возглавлявший латвийский «Крестьянский союз» Карл Ульманис, захвативший власть в ночь на 16 мая 1934 года при помощи отрядов «айзсаргов» и отдельных воинских частей, объявив военное положение, разогнав сейм и арестовав свыше 2000 человек.

---

Самому интересно стало, что же там было в 1940 году , когда СССР пришел...

 Отправлено: 20.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

что же там было в 1940 году ,

---

нацизм

 Отправлено: 20.10.05 11:55. Заголовок: Re:

Diego М-дя. Пойду еще почитаю - ибо мнения очевидно расходятся.

 Отправлено: 20.10.05 12:18. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

М-дя. Пойду еще почитаю - ибо мнения очевидно расходятся.

---

Ваши определения я так понял из Википедии?
Она у меня что-то не открывается, у Вас нет прямой ссылки на русский раздел?
Интересно, что там про строй СССР написано - ведь явно не то, что Сталин был диктатором и в СССР парламента не было...

 Отправлено: 20.10.05 12:18. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Таки что же они на нас обиделись, когда мы их хотели к Европе присоединить?..

---

- А мы на них вроде как и не обиделись. Сохранили хорошие отношения. Взяли у немцев много технологий, особенно и к сожалению только в военной области. К сожалению репараций в таком объеме как Германия получила с Франции нам получить конечно не удалось. Путин вон там со Шредером друзья. Ельцин с Колем. Один Христианский другой Социалистический демократ. Вроде как все чинно.
Осадок то конечно первое время неприятный был. Но особого зла через поколения не было.
Ну а по поводу соблюдения демократии в Прибалтийских государствах в 1940 году. Так там какие то органы все же с просьбой о приеме в СССР обратились?
А оккупацией они это называют потому. что это политически выгодно. короче-профессиональные нищие, в Москве таких много.Michail Tz пишет:

цитата

---

Ну и наконец: давайте предположим взгляд со стороны немцев: Россией правит диктатор Сталин. Таки что же они на нас обиделись, когда мы их хотели к Европе присоединить?..

---

- проблема то, как раз в том что Гитлер не хотел присоединить нас к Европе. Он хотел присоединить к Европе нашу территорию. Этим наверное социализм имеющий неприятие по классовому признаку и отличается от национал-социализма имеющего неприятие по национальному признаку. А часть немецких военных как раз-то и предлогала Гитлеру выступить в роли избавителя России от большивизма. Например вроде как Федор фон Бок. Шире так сказать использовать демократические устремления русского народа. Только вот тут уже не немцам, а фашистам то это зачем? Они пришли в Россию не к Европе ее не присоединять, они пришли Россию уничтожить. Вот например поэтому мы и стали с Поляками союзниками против воли во 2 МВ. А не потому, что кровью своих сограждан мы были обязаны защищать их в 1939 году. Сами пусть защищаются.

 Отправлено: 20.10.05 12:33. Заголовок: Re:

917: я поубивал лишние абзацы в конце Вашего поста. Извините, если там был великий смысл - просто и читать неудобно с таким разрывом, и килобайт в теме лишних прибавляется.
Diego часть оттуда, часть еще откуда-то. Гугла нам помогает!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эстония - Эстония. Кстати, я понял, почему у Вас может не открываться - вот эта ссылка, к примеру, содержит русское имя файла - или псевдоним...

 Отправлено: 20.10.05 12:41. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Нынешнее литовское правительство, похоже, считает свои границы справедливым даром небес, включая Клайпеду и несколько небольших кусков, взятых у Белоруссии.

---

Вот-вот, так, может, нашим политикам и журналистам стоит громко напомнить об этом? Если Литва так недовольны советской "оккупацией", так пусть отдаст земли, которые ей СССР и предоставил.
Можно еще сравнить, какие границы у прибалтов были до октября 17-го, перед войной и после войны. Латыши громко кричат о границах 39 г., но почему- то ничего не говорят о границах 17-го.

 Отправлено: 20.10.05 12:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Они пришли в Россию не к Европе ее не присоединять, они пришли Россию уничтожить.

---

Знаете, тут есть много нюансов, о которых можно спорить. Заняв позицию антикоммуниста, можно заметить, что разница между русской провинцией Третьего рейха и Эстонской Советской соц. республикой непринципиальна. Государственность утеряна и там и там. Заняв позицию коммуниста, можно сказать, что нас завоевывали, а мы Прибалтику освобождали. Заняв позицию фашиста можно сказать, что русским своя государственность вообще никчему. Заняв позицию...
С моей же кочки зрения там царствовало право силы. В Зимней войне тоже было сформировано правительство Финляндии во главе с Куусиненом - и обратилось к СССР. Но Финляндия слишком упорно сопротивлялась и номер не прокатил, хотя территориальные потери случились. Прибалтам после такого наглядного примера воевать смысла не было: даже не финский калибр. Предпочли сдаться. Чехословакия тоже сдалась. Польша переоценила свои силы и исчезла. Потом свои силы переоценила Германия... Вот и все...