Отправлено: 12.10.05 18:06. Заголовок: Пакт Молотова-Риббентропа.

Уже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР. Себя всегда относил к сторонникам демократического обновления России. До сих пор не могу понять почему у нас осуждают этот на редкость выгодный для России договор. Считаю, что если бы в России была бы не власть ИВС, а она на тот период являлся бы звездой свободы и демократии во всем мире, ей все равно следовало бы подписать это соглашение. Какие будут мнения?

 Отправлено: 12.10.05 18:10. Заголовок: Re:

Т.е. все прочие условия остались такими же?
Если да - тогда безусловно согласен

 Отправлено: 12.10.05 18:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Уже ряд лет в "демократической" печати осуждается пакт МР.

---

Осуждается далеко не всегда сам пакт, а секретные протоколы к нему. Разницы между тем и этим не делается. Что касается выгод самого пакта, то они для меня вполне очевидны.

 Отправлено: 12.10.05 18:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

До сих пор не могу понять почему у нас осуждают
этот на редкость выгодный для России договор.

---

Не все.
Осуждают те, кто считают недопустимым заключать
договор с тиранами, вроде Гитлера, или те, кто думают,
что нельзя решать судьбу народов помимо их воли.
Есть еще те, кто осуждают Сталина за то, что
договор не был заключен с Англией и Францией
(пусть даже и с секретным протоколом).
Договор был выгоден не только Советскому Союзу,
но и Литве, получившей Вильнюс.
Плодами договора теперь пользуются также
Украина и Белоруссия.

 Отправлено: 12.10.05 18:28. Заголовок: Re:

Пакт осуждали сразу же, когда про секретные протоколы никто и не знал.
Просто Сталин заключил договор о ненападении последним.

 Отправлено: 12.10.05 18:43. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Осуждают те, кто считают недопустимым заключать
договор с тиранами, вроде Гитлера, или те, кто думают,
что нельзя решать судьбу народов помимо их воли.

---

-очень красивая фраза. Интересно когда Польша напала на Россию в 1920 году она опиралась на референдум населения или что-то такое. Или может когда учавствовала в дележе Чехословакии, тоже опиралась на репрезантативный опрос населения?
Эти стандарты появились в конце 20 века , да и то применялись для того, что бы оправдать отрезания очередного куска от кого-нибудь. Эту болтовну я вообще предлагаю не оценивать. Вот например передача Крыма от России как демократически обоснована? А такое же отрезание Домбаса для повышения роли пролетариата в с/х стране. Может народ за это высказался? Интересно, а как Литва выделилась из состава Российской империи. Там какой опрос проводился? Или это решила верхушка состоявшая из невостребованных империей "интелегентов"?
К тому же взгляд на Германия 1939 года через очки Освенцима и Дахау мне кажется несколько туманным. США например потдерживали дипломатические отношения с Германией до декабря 1941 г. А разве они инициатор разрыва?
Да евреям в Германии приходилось не сладко. А неграм в США? (Это не я, Геринг на Нюрбергском процессе). Почему бы не взглянуть на этот вопрос более реалистично. Между Польшой и Россией сушествует некая территория, где интерессы стран входят в конфликт? И эта часть секретных протоколов не как не пачкает грязью сей Пакт.

 Отправлено: 12.10.05 19:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Интересно когда Польша напала на Россию в 1920 году она опиралась на референдум населения или что-то такое. Или может когда учавствовала в дележе Чехословакии, тоже опиралась на репрезантативный опрос населения?

---

И не подумала. Взяла по праву силы.

917 пишет:

цитата

---

Эти стандарты появились в конце 20 века , да и то применялись для того, что бы оправдать отрезания очередного куска от кого-нибудь.

---

Стандарты самоопределения наций сформировались
в XVIII-XIX веках. Благодаря такому подходу
возникли многие государства на месте Османской
империи и Австро-Венгрии.

917 пишет:

цитата

---

Эту болтовну я вообще предлагаю не оценивать.

---

Сами задали вопрос: почему осуждают?

917 пишет:

цитата

---

К тому же взгляд на Германия 1939 года через
очки Освенцима и Дахау мне кажется несколько туманным.

---

Освенцима еще не было, но Дахау уже был.

917 пишет:

цитата

---

Почему бы не взглянуть на этот вопрос более
реалистично. Между Польшой и Россией сушествует некая
территория, где интерессы стран входят в конфликт? И эта
часть секретных протоколов не как не пачкает грязью сей
Пакт.

---

Существовало реальное противодействие со стороны
Советского Союза гитлеровской экспансии.
Существовало декларировавшееся советским
руководством право наций на самоопределение.
Если бы проводился открытый курс на территориальные
захваты, то к Сталину не было бы вопросов, но и
союзников было бы меньше.

 Отправлено: 12.10.05 22:07. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Осуждается далеко не всегда сам пакт, а секретные протоколы к нему.

---

Мухин (не бейте сразу, я знаю, что у Мухина в голове немало тараканов), так вот, Мухин, анализируя эти "секретные протоколы" в опубликованных копиях, замечает, что они так и озаглавлены: "Секретные протоколы". Где такое видано? - спрашивает Мухин.

И по советскому, и по германскому делопроизводству (и, наверно, по всем остальным) документу дается просто заголовок, а гриф секретности (ДСП, секретно, сов. секретно, особой важности и т.д.) ставится отдельно, в углу страницы.

Многие дипломатические документы являются секретными, и не просто "секретными" (2 форма допуска, имеют сотни тысяч человек, любой офицер или инженер оборонного завода), а покруче.

Но где вы встречали документ, ОЗАГЛАВЛЕННЫЙ "Секретный договор Колымии с Гондурасией"?

И откуда этот протокол взялся? Мухин пишет, что из той же демократической прессы, откуда и 60 миллионов погибших в Гулаге т.д.

Сам не проверял, но заголовок "Секретный протокол" меня убедил. Достаточно. Фэйк.

Мухин добавляет, что реальная линия разграничения не совпадает с линией, прочерченной Сталиным КАРАНДАШОМ на карте ВСЕЙ ПОЛЬШИ.

От себя добавлю, что линия разграничения немецких и советских войст есть просто линия Керзона. Признанная мировым сообществом восточная граница Польши. Все, что к востоку от этой линии, не признавалось законной польской территорией никем, кроме поляков. Может, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР. Они отличали, где агрессия против собственно Польши, а где возврат незаконно оккупированных территорий.

В мемуарах Гудериана (есть на Милитере) рассказывается, как он занял лишку в Брестской области. И потом решал проблему с советским полковником, как выводить свои войска побыстрее. За два дня не уложился.

 Отправлено: 12.10.05 23:09. Заголовок: Re:

Бить не буду, однако замечу, что секретный протокол был впервые опубликован в 1948г., на Милитере есть этот сборник документов: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html Можно считать это фальшивкой, можно нет, но мне ясно одно - ноги у этого секретного протокола растут не из демократической прессы перестроечного времени, а из гораздо более раннего периода начала холодной войны. В ответ на публикацию этого сборника, Сталин написал своих "Фальсификаторов истории", пригрозив опубликовать имеющиеся у нас трофейные документы о взаимоотношениях Запада с Германией. Ну там, Мюнхен и пр. Кажется, это даже было проделано, после чего провокации подобного рода надолго прекратились.

Здрагер пишет:

цитата

---

Мухин добавляет, что реальная линия разграничения не совпадает с линией, прочерченной Сталиным КАРАНДАШОМ на карте ВСЕЙ ПОЛЬШИ.

---

Я за рукой Сталина не следил, что он там нарисовал - не знаю. Однако знаю, что во время переговоров с Финляндией Сталин рисовал на карте много в ходе тех неудачных переговоров. В один из дней, он обвел остров Руссаре и спросил: "может, Вы уступите хотя бы его?" Но ведь это не означает, что мы больше ничего не хотели в Финском заливе.

Так же и в нашем случае. Нарисовал одно, договорились - о другом. Официальная демаркационная линия была опубликована во всех газетах, даже в Пионерке. Ссылку могу дать, если хотите.

Здрагер пишет:

цитата

---

Может, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР. Они отличали, где агрессия против собственно Польши, а где возврат незаконно оккупированных территорий.

---

Без осложнений не обошлось, но удалось убедить. Тем не менее, имелось эмигрантское правительство Польши в Лондоне, такого передела не признававшего, поэтому за границы 1941 года Сталину пришлось всерьез побороться уже в ходе войны между СССР и Германией.

 Отправлено: 12.10.05 23:21. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

2 форма допуска

---

- это не сов.секретно?

 Отправлено: 12.10.05 23:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

во время переговоров с Финляндией Сталин рисовал на карте много в ходе тех неудачных переговоров. В один из дней, он обвел остров Руссаре и спросил: "может, Вы уступите хотя бы его?"

---

Надо же, Вам тоже не спится :)
По протоколам пока ничего не скажу, пока не почитаю, а по поводу Руссарё отвечу сразу. Я видел этот остров. Это голый камень на подходе к Ханко. Название запомнил (там тыща островов) потому, что "Рус" + ЙЁ ("остров" по-шведски). Такое высказывание Сталина не могло быть ничем, кроме прикола.

 Отправлено: 12.10.05 23:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Вот например передача Крыма от России как демократически обоснована?

---

В те времена это была чисто формальная передача административной единицы (а не территории) - Крымской области, если не ошибаюсь, - из одного подчинения в другое. Россия тогда, кстати, называлась Российской Советской Федеративной Социалистической республикой в составе СССР, как и Украинская Советская Социалистическая республика.

 Отправлено: 12.10.05 23:31. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

цитата

2 форма допуска


- это не сов.секретно?

---

Это просто секретно (один 0 перед номером документа)
Сов.секретно - 00.

 Отправлено: 12.10.05 23:34. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Такое высказывание Сталина не могло быть ничем, кроме прикола.

---

Виноват, имел в виду "сарказм"

 Отправлено: 12.10.05 23:42. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Виноват, имел в виду "сарказм"

---

Чем бы оно ни было, но переговоры осенью 1939-го длились долго, трудно и в ходе их было много чего нарисовано на картах. Смысл же сводится к тому, что мы берем один такой рисунок, публикуем его и говорим: вот видите, Сталин нарисовал совсем не ту линию! Хотя рисунков было много и многие из них могли просто до нас не дойти, в т.ч. и правильный рисунок.

Но насчет сталинского сарказма - это интересно.

А секретные соглашения были не так уж редки в то время. Не только между нами и Германией. Так что, почему бы так и не назвать? Может это общее место было всех подобных соглашений, кто знает?

 Отправлено: 12.10.05 23:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Тем не менее, имелось эмигрантское правительство Польши в Лондоне, такого передела не признававшего, поэтому за границы 1941 года Сталину пришлось всерьез побороться уже в ходе войны между СССР и Германией.

---

Я тут как-то уже приводил цитату из Черчиля, что это именно он (Черчиль) предложил в Ялте передвинуть Польшу на запад... при помощи трех спичек.
И на вопрос Сталина, а как же польское правительство, Черчиль ответил не очень дипломатично, типа пошло оно...
(Черчиль, "Вторая Мировая война". Страницу не помню.)

 Отправлено: 12.10.05 23:46. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Сам не проверял, но заголовок "Секретный протокол" меня убедил. Достаточно. Фэйк.

---

На Милитере лежит книга Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой", там достаточно много написанно про судьбу этих треклятых протоколов, и про анализ их подлинности. Насколько я помню, специальной коммиссии Яковлева перед лицом фактов пришлось эту подлинность признать. Ну а потом и оригинал советского экземпляра нашли в архиве президента России.
Здрагер пишет:

цитата

---

Может, знатоки Версальской системы договоров меня поправят, но, мне кажется, именно это объясняет то, что в 1939 присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР не вызвало объявленя Англией и Францией войны СССР.

---

В основном это объяснялось тем, что советы считались меньшим злом по сравнению с немцами. По той же причине была достаточно спокойно воспринята аннексия Прибалтики. Польское эмигрантское правительство нам войну объявило, но уже значительно позже 17 сентября.

 Отправлено: 12.10.05 23:47. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Я тут как-то уже приводил цитату из Черчиля, что это именно он (Черчиль) предложил в Ялте передвинуть Польшу на запад... при помощи трех спичек.
И на вопрос Сталина, а как же польское правительство, Черчиль ответил не очень дипломатично, типа пошло оно...

---

Дык, Ялта, слава Богу, это какой год?!

 Отправлено: 12.10.05 23:50. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Просто Сталин заключил договор о ненападении последним.

---

Да, не первый раз слышу, но все забываю спросить: а если бы первым, что было бы тогда?

 Отправлено: 13.10.05 00:05. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

специальной коммиссии Яковлева перед лицом фактов пришлось эту подлинность признать

---

Не тот ли это Яковлев, который написал "ЦРУ против СССР"? США - империя зла, через пару лет СССР - империя зла. Если тот самый, то комиссия этого академика немногого стоит.

 Отправлено: 13.10.05 00:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Да, не первый раз слышу, но все забываю спросить: а если бы первым, что было бы тогда?

---

Ну предположите, что договор о ненападении с Германией, с протоколами и соглашением о торговле подписан году этак в 1936.
И что на это должны будут говорить западные страны в 1939?

 Отправлено: 13.10.05 00:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

на Милитере есть этот сборник документов: http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html Можно считать это фальшивкой, можно нет, но мне ясно одно - ноги у этого секретного протокола растут не из демократической прессы перестроечного времени, а из гораздо более раннего периода начала холодной войны.

---

Спасибо. Бегло просмотрел. Точнее, поискал по слову "secret". Во всех документах, кроме обсуждаемых протоколов, гриф секретности вынесен вне заголовка.

И еще. Как понять

Page 78
Frames 182-183, serial F 19
Secret Additional Protocol
....
2. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narew, Vistula, and San.

Они договорились поделить Польшу ПО ВИСЛЕ? Так этот протокол не исполнялся ваааще? Иди approximately означает 200 км туда-сюда? Или был потом еще протокол между 23 августа и 1 сентября, секретней секретного, в котором была определена граница по Бугу?

ИМХО, Мухин прав.

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Но насчет сталинского сарказма - это интересно

---

.

Мне тоже интересно. Внезапно всплыло известное мне место. Я знаю море не понаслышке (а Балтику в особенности - от Питера до Копенганена), и Руссарё запал в память именно из-за названия. Какая там военная база, там только рыбачку есть место лодку привязать... И то в хорошую погоду. Кусок гранита с навигационным знаком. Эти слова Сталина - в раздел "великие шутят".

 Отправлено: 13.10.05 01:14. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Спасибо. Бегло просмотрел.

---

Там есть и варианты на русском, и даже, по моему, на литовском, в Первоисточниках. Не знаю, насколько аутентичные.

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html - 1948.
http://militera.lib.ru/docs/da/nsr3/index.html - 1989, Вильнюс.
http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html - 1991, Московский рабочий.

Здрагер пишет:

цитата

---

Они договорились поделить Польшу ПО ВИСЛЕ?

---

Они договорились о разделе сфер интересов. И приблизительно прикинули, где будет проходить граница сфер интересов. Возможно, что договорились обсудить этот вопрос тогда, когда будет что делить уже в материальном смысле.

И вот, 28 сентября 1939г. СССР и Германия подписывают Договор о дружбе и границе:

цитата

---

Статья I.
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.

---

Пропагандист и агитатор РККА, №20, октябрь 1939г.

Карта прилагается и она-то и была опубликована в газетах: http://oldgazette.ru/lib/propagit/20/06.html В Пионерке было тоже: http://oldgazette.ru/pionerka/30091939/02-1.html

Здрагер пишет:

цитата

---

Эти слова Сталина - в раздел "великие шутят".

---

Очень может быть. Правда в воспоминаниях Вяйне Таннера, который присутствовал при этом, я шутки не заметил. То ли он ее не понял, то ли решил не уточнять, что это шутка, а не понял я... И книжку куда-то задевал, хотел процитировать. Но я хорошо помню, что после этого предложения Сталина в тексте идет такая фраза:

цитата

---

Как предписывали инструкции, мы ответили отрицательно.

---

Как-то не до шуток им было, видимо... Или это и есть горячий финский юмор?.. :)

 Отправлено: 13.10.05 01:19. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Ну предположите, что договор о ненападении с Германией, с протоколами и соглашением о торговле подписан году этак в 1936.

---

Не могу. Не получается.

В 1936-м польского вопроса быть еще не могло. В 1936-м началась Испания. В 1936-м мы еще не совсем потеряли надежду на Восточный пакт, пусть даже и без Польши, но против Гитлера. ИМХО, идея пакта М-Р родилась, когда Германия занялась Польшей, а не сама по себе.

 Отправлено: 13.10.05 01:29. Заголовок: Re:

Чем дальше, тем чудесатее (с). За день до нападения на Польшу в "ПИОНЕРСКОЙ правде" раскрыты планы этой войны... Как много я не знаю... :(. Пойду спать. Спасибо за информацию.

 Отправлено: 13.10.05 01:31. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

За день до нападения на Польшу в "ПИОНЕРСКОЙ правде" раскрыты планы этой войны... Как много я не знаю... :(. Пойду спать. Спасибо за информацию.

---

Да, идите поспите. Вы действительно многого не знаете. :)))

Пионерка - за 30 СЕНТЯБРЯ!!! :)))))

 Отправлено: 13.10.05 01:46. Заголовок: Re:

Дайте, дайте мне мои три гроша вдогонку!
Поверьте бывшему засовцу, вторая форма, по крайней мере в армии - это сов. секретно.
Третья - просто секретно, первая - особой важности.
Возможно, гражданская шкала была другой.

 Отправлено: 13.10.05 01:49. Заголовок: Re:

Ой, блин... Спать, адназначна

 Отправлено: 13.10.05 05:08. Заголовок: Re:

Пакт нужная и хорошая вешч! Были сильные, что хотели, то и брали никого не спрашивали. Проиграли войну сейчас нас все пинают. Закон жизни. У сильного всегда бессильный виноват.

 Отправлено: 13.10.05 11:33. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Не тот ли это Яковлев, который написал "ЦРУ против СССР"? США - империя зла, через пару лет СССР - империя зла.

---

Не знаю, не читал. Это тот Яковлев, который А.Н., академик, прожектор перестройки, и глав. ред. сборника 1941.

 Отправлено: 13.10.05 11:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Что касается выгод самого пакта, то они для меня вполне очевидны.

---

Поделитесь, пожалуста.
Мне, туповатому, выгоды не очень заметны, кроме одного случая И.В. Сталин планировал агрессию на Европу. Иной выгоды не обнаруживаю. Получить общую границу с Германией, ожидая агрессию с ее стороны?
А.

 Отправлено: 13.10.05 12:00. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Мне, туповатому, выгоды не очень заметны, кроме одного случая И.В. Сталин планировал агрессию на Европу. Иной выгоды не обнаруживаю. Получить общую границу с Германией, ожидая агрессию с ее стороны?

---

А если бы не было пакта, разве не было бы общей границы с Германией?
Гитлер бы дошел только до Бреста или все таки до границы с СССР?
Или Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году выступил на стороне Польши?

 Отправлено: 13.10.05 12:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

секретный протокол был впервые
опубликован в 1948г.

---

Это была официальная публикация с ведома
госдепартамента. А до этого в 1946 году во время
Нюрнбергского процесса протокол опубликовала
американская газета "Сан Луи пост диспатч"
(Сент-Луис?) .

 Отправлено: 13.10.05 12:52. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Или Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году выступил на стороне Польши?

---

Таки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР, не пропали бы у Гитлера ненужные апетиты?
Пакт это неприкрытый сговор двух хищников, как разжиться за счет соседа. Не имей Гитлер такого козыря ВМВ развязана бы не была.
А.
PS Нескромный вопрос - Вы знаете что означает Ваш ник?

 Отправлено: 13.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Таки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР,

---

НО, Польша била силно против..
Ето все такое старое, древнее суворовское писание, может чево по-новеe найдете ?

 Отправлено: 13.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

- Или Вы сторонник того, чтобы СССР в 1939 году
выступил на стороне Польши?
- Таки да, сторонник. Что было бы плохого?

---

Ничего плохого. А Польшу спросили? Она вообще-то
на свою сторону никого, кроме англичан и французов,
не приглашала. Только те, кого она звала, как раз
и не пришли.

 Отправлено: 13.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Ничего плохого. А Польшу спросили? Она вообще-то
на свою сторону никого, кроме англичан и французов,
не приглашала. Только те, кого она звала, как раз
и не пришли.

---

Нет уж ки! Приглашала. И четырехсторонние переговоры велись. Только СССР поставил (в отличие от Франции) весьма странные условия - ввод РККА на територию Польши. Ляхов такое категорически не устраивало. И правильно.
А французы и британцы на помощь (а не ударомм в спину) пришли, объявив войну Германии. Другое дело, что к войне готовы не были...
Так что не надо с больной головы валить на здоровую
vlad пишет:

цитата

---

Ето все такое старое, древнее суворовское писание, может чево по-новеe найдете ?

---

Найдите, сделайте милость. Почитаю. Только, кажется мне, что это "новое" окажется Главпуровской тухтой пережеванной и (сейчас подумаю, как пристойнее) - из организма выведенной. Навоз куда полезней в н/х.
А.
.

 Отправлено: 13.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Таки да, сторонник. Что было бы плохого? Если в 39-м Германия знала, что начни она агрессию против Польши, она столкнется с каолицией Британия (США), Франция и СССР, не пропали бы у Гитлера ненужные апетиты?

---

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Нет уж ки! Приглашала. И четырехсторонние переговоры велись. Только СССР поставил (в отличие от Франции) весьма странные условия - ввод РККА на територию Польши. Ляхов такое категорически не устраивало. И правильно.

---

Интересно, как же мог Сталин выступить на стороне Польши не вводя армии на ее территорию и не имея общей границы с Германией. Прямо из Кремля кулаком грозить?
На переговорах в августе 1939 в Москве от Франции Думенк был, от Англии - Дракс. От поляков кто-то тоже был, или четвертой стороной были не поляки?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

PS Нескромный вопрос - Вы знаете что означает Ваш ник?

---

Сокращение от имени и фамилии (ДИма ЕГОров). А Вы что подумали?

 Отправлено: 13.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Приглашала. И четырехсторонние переговоры
велись.

---

О трехсторонних переговорах знаю. Где была
четвертая сторона?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

весьма странные условия - ввод РККА
на територию Польши.

---

А как воевали бы с Германией, не вступая на
на территорию Польши?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

А французы и британцы на помощь
(а не ударомм в спину) пришли, объявив войну
Германии.

---

То есть не ударом в спину разбитой Польши, как Сталин,
а поглаживанием спины Германии.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Так что не надо с больной головы валить
на здоровую

---

Надеваю марлевую повязку, чтоб не заразить.

 Отправлено: 13.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Интересно, как же мог Сталин выступить на стороне Польши не вводя армии на ее территорию и не имея общей границы с Германией. Прямо из Кремля кулаком грозить?

---

Зачем. Было много вариантов. Навскидку:
1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров). Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр.
2. Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде. И давай освобождай ляхов, когда англо-французские силы угрожают (могут больше нихрена не делать, того давлеет) тылам Германии.
3. Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:10. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

а поглаживанием спины Германии.

---

Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...
Diego пишет:

цитата

---

Сокращение от имени и фамилии (ДИма ЕГОров). А Вы что подумали?

---

В натуре, Дмитрий, извиняюсь. Я адресовал вопрос Анике, сиречь "непобедимому". Перепутал. Наше дело древнее, с инетом мы не того, не очень.
Аника-воин пишет:

цитата

---

Надеваю марлевую повязку, чтоб не заразить.

---

Один очень хреновый парень рассказал мне очень непристойный анекдот.
Заканчивался он, анекдот, следующим образом (чуть смягчаю):
"А ты надень это резиновое изделие, чтоб дураков не плодить".
Но это я так, приколоться. Ибо сказано: плодитеся и разможайтеся. Чего и всем Форумистам желаю.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:11. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

августом 39-го

---

М.б. - все-таки сентябрем (хотя бы)

По п.1 - а где гарантии, что поляки после 1.09 не продолжили бы упираться?
По п. 2 - А дошли, падлы, до границы - и встали? Агрессию развязывать?
А т.к. для этого - НЕЛЬЗЯ было пакт заключать - даты начала не знаем - подготовиться - отмобилизовать даже два фронта (не говоря уже о всей РККА) - не успеем, а падлы - не остановяться? И тот же 41, только километров на несколько к Москве немцы ближе

 Отправлено: 13.10.05 14:23. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров).

---

Типа сделать вид, что обиделись на них и объявили бойкот?
Гитлер бы не сильно обиделся, т.к. торговля с Германией как раз развернулась после пакта МР.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр

---

Они из гордости не хотят принимать, а мы им все равно подкинем? Прямо на границе что ли сваливать в кучу...
И это бесплатно помогать нашему идейному врагу, который в 1920 году часть Белоруссии и Украины оттяпал?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде.

---

Что Вы понимаете немного восточнее Бреста? На нашей границе или уже на территории Польши? Если второе, так именно поляки этого и не хотели.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го.

---

Это чем же бомбить то в 1939? Не с ТБ-7 ли пятитонными бонбами?

Может еще какие варианты предложите навскидку?
Могу предложить свой:
4. Объявить Гитлеру войну, закрепившись на Линии Сталина. Польшу изредка кормить обещаниями: ща-ща, как только так сразу мы вдарим по иродам, вы уж там потерпите чуток...
Еще можно в газетках пописать о кровопролитных сражениях а-ля Саарбрюккен...
А самим в это время с немцами в футбол играть на ничейной полосе.
Авось Гитлер передумает и сам с Польши срулит домой :-)))

 Отправлено: 13.10.05 14:30. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

М.б. - все-таки сентябрем (хотя бы)

---

Ладно, ладно. Виноват, исправлюсь. Но Вы то мысль поняли.
Abv пишет:

цитата

---

По п.1 - а где гарантии, что поляки после 1.09 не продолжили бы упираться?
По п. 2 - А дошли, падлы, до границы - и встали? Агрессию развязывать?
А т.к. для этого - НЕЛЬЗЯ было пакт заключать - даты начала не знаем - подготовиться - отмобилизовать даже два фронта (не говоря уже о всей РККА) - не успеем, а падлы - не остановяться? И тот же 41, только километров на несколько к Москве немцы ближе

---

Да, развязывать. Но не агрессию, а операцию по обузданию агрессора, как это сделали Британия с Францией.
А падлы должны были остановиться. В тылу второй фронт. Впереди тысяча км до Москвы, а войска измотаны, техника на пределе, "оборонка" произвести необходимое к-во боеприпасов и вооружений не в состоянии. Да и поляки по лесам шалят. А РККА в 39-м не самая хреновая в Европе. И времени для мобилизации, пока немчура поляков гасит, хвватает с избытком. И "Линия Сталина" в исправности.
По морде фрицам!
Вот, Сашка Невский, тогда еще просто Ярославович. Узнал, что шведы десант высадили, от папашки подмоги ждать долго, взял, собрал имеющиеся силы и накостылял супостатам по мордасям. Еле ноги, в смысле лодки, унесли в свою Варягию.
Потому Святым канонизирован.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:36. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Авось Гитлер передумает и сам с Польши срулит домой :-)))

---

Вы так и не врубились в мои глубочайшие мысли. Именно Пакт и рязвязал Гитлеру руки. А сидеть нам на "Линии Сталина", бомбить ли Берлин, или дули в "Правде" рисовать, это все вторично. Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.
А.

 Отправлено: 13.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

Ковентри - это уже 1940 год.
А в 1939 году Чемберлен так далеко не заглядывал
и ждал, чем кончится в Польше.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Я адресовал вопрос Анике

---

Ник возник спонтанно, учитывая ироническое значение.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

чтоб дураков не плодить

---

Другой бородатый анекдот:
Стоит человек и кричит: "Дурак!"
Подбегает милиционер и бьет.
Человек кричит: "За что?"
Ответ: "Знаем, кто у нас дурак."
С 1939 года количество анекдотических
историй только выросло.

 Отправлено: 13.10.05 14:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Вы так и не врубились в мои глубочайшие мысли. Именно Пакт и рязвязал Гитлеру руки. А сидеть нам на "Линии Сталина", бомбить ли Берлин, или дули в "Правде" рисовать, это все вторично. Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.

---

Пытался врубиться... Может и не удачно...
А Вам такой вариант не приходит в голову:
Пакта нет, Гитлер напал на Польшу. Англия и Франция покачали головами, руками развели и отвернулись от поляков. То что они были связаны договором с Польшей еще ничего не значило. Как они подобные договоры соблюдают они с Версалем и Чехословакией показали.
И что нам? Брать под защиту "братские" польские земли? Один на один с фрицами?
Так англы с франками об этом и мечтали только. Только умный Сталин их обманул и Пакт подписал....
И кстати еще не факт, что один на один... Большевиков англы с франками еще больше не любили, чем нацистов.

 Отправлено: 13.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Diego

Я имел счастье (несчастье?) изучать сие в курсе "Истории КПСС". Вы в полном праве рассматривать различнейшие альтернативы.
Только есть некоторые исторические факты.
1. СССР подписал с фашистской Германией Пакт.
2. Германия напала на Польшу.
3. СССР напал на Польшу.
4. Англия (и закулисно США) с Францией объявили Германии войну. Довели до победного конца
5. Официальная история СССР утверждала, что "всю тяжесть войны на своих плечах выдержал СССР". На хрена былдо ждать 41-го? Может лучше в 39-м один на один?
Хоть и так не выходило. Союзники имелись.
А.

 Отправлено: 13.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Веселые предложения у Вас, Александр А. Ермаков! Воевать как Англия мы могли бы при наличии Ла-Манша на границе с Польшей. В противном случае получилось бы как с Францией
Да и поляки не очень-то нас звали.

 Отправлено: 13.10.05 15:24. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

Веселые предложения у Вас, Александр А. Ермаков! Воевать как Англия мы могли бы при наличии Ла-Манша на границе с Польшей. В противном случае получилось бы как с Францией

---

А у Вас еще веселее. Ла-Манша у нас не было, но Рейхстаг исписан исконно русскими идеомами. Так причем здесь Париж, отдавшийся немцам без боя?
Ведь, ну не понимаю я Вашу логику, мы воевать не могли (Ваш тезис), но победили - это факт.
Проясните позицию.
А.

 Отправлено: 13.10.05 15:31. Заголовок: Re:

Воевать в 1939 мы могли, а вот победить...
Непонятно на каких условиях СССР должен был защищать Польшу в 1939? Что бы нам за это мировое сообщество дало такого, что не дал Гитлер по пакту?

 Отправлено: 13.10.05 15:35. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Поделитесь, пожалуста.

---

Делился неоднократно. Специально для Вас еще раз повторять не буду.

Аника-воин пишет:

цитата

---

То есть не ударом в спину разбитой Польши, как Сталин, а поглаживанием спины Германии.

---

Почесыванием! :)))))

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

Дочесались. :))))

 Отправлено: 13.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Без Пакта ВМВ бы не смогла начаться. Вы это понимаете?.

---

Ну уж конечно, так уж и не могла и не случилась бы никогда. Свинья грязи найдет. А теперь ответьте, кто, собственно, хотел воевать в 1939-м? СССР? Польша? Англия и Франция? Германия? Кто вообще поднял вопрос о Данциге и Польше? Может быть, Москва? Или Лондон?

Да, не хотел Сталин воевать за Польшу. И что? Будем его в этом обвинять? Хотя вообще-то Москва готова была идти на союз с Англией и Францией, но на равных условиях. А покамест, по предлагавшимся вариантам судя, учитыва Испанию, Австрию и Чехословакию, учитывая пять лет возни с Восточным пактом, Сталин небезосновательно полагал, что пойдя на предлагаемые Англией и Францией условия, мы будем объективно таскать каштаны из огня именно для них. Даже не для Польши.

 Отправлено: 13.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

4. Англия (и закулисно США) с Францией объявили Германии войну. Довели до победного конца

---

Закулисно войну не объявляют. США поддержали
Великобританию экономически, но в войну вступили,
когда ее объявил Гитлер.
Победный конец у войны образовался, когда в нее
вступили СССР и США, и то не сразу.
А Франция к победе пришла, пережив оккупацию,
как и Польша.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

На хрена былдо ждать 41-го?
Может лучше в 39-м один на один?

---

Лучше всего в 1940-м. Знать бы, когда лучше...

 Отправлено: 13.10.05 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Делился неоднократно. Специально для Вас еще раз повторять не буду

---

Какой ты не хо-о-ро-о-оший.
nikola_ufa пишет:

цитата

---

Воевать в 1939 мы могли, а вот победить...

---

Так "Антирезунисты" утверждают, что мы не могли победить и в 41-м.
Ведь и Германия и СССР на месте не стояли. Все разрабатывали новые виды вооружений, все создавали новые части и соединения. Ситуация 39-го, это ситуация на тот период времени. в 40-м что то изменилосб. В 41-м изменения происходили. В 46-м тоже нечто произошло - допустим, атомная бомба. В 2005-м ВС Гондураса многократнее превосходят легионы Юлию Цезаря. Так что, Цезарю нельзя было завоевывать Галлию без "Хариеров" и "Калашей"? Так, подождать пару тысячилетий?
А.

 Отправлено: 13.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков
Зачем был нужен Пакт СССР можно почитать вот тут:
http://militera.lib.ru/opinions/0023.html
Кратко и по делу, ИМХО.

 Отправлено: 13.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Зачем был нужен Пакт СССР можно почитать вот тут:

---

Дмитрий, почитал эту хрень, злопамятную с "застойных годов". Ничего ни нового, ни толкового, ни интересного.
А.

 Отправлено: 13.10.05 16:59. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Так что, Цезарю нельзя было завоевывать Галлию без "Хариеров" и "Калашей"? Так, подождать пару тысячилетий?

---

А зачем вообще лезть в войну? Лечь костьми за врагов-поляков? После того как они популярно обьяснили, что помощь ссср им не нужна? Может войска ввести насильно?:)

 Отправлено: 13.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Какой ты не хо-о-ро-о-оший.

---

Уж какой есть.

 Отправлено: 13.10.05 18:58. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Зачем. Было много вариантов. Навскидку:
1. Войну Германии объявить (ясно прекратить все поставки всех товаров). Польше подкинуть вооружение, топливо, кобыл и пр.
2. Поджидать Вермахт немного восточнее Бреста. Дойдут, падлы, а им по морде. И давай освобождай ляхов, когда англо-французские силы угрожают (могут больше нихрена не делать, того давлеет) тылам Германии.
3. Отбомбить Берлин не летом 41-но, а августом 39-го.
А.

---

Уважаемый Александр А. есть тут такая темка. Мне например Германия милее Польши. У Германии были территориальные притензии к странам получившим ее земли по Версальскому договору или образовавшимся на обломках Австро-Венгрии.
К России у Германии конкретных территориальных притензий не было. Польша после 1 мировой войны получила Германских земель так, как будто воевала она, а не Россия. Вообще в Европе могут быть дела за которые Россия может и нерасплачиваться кровью своих граждан. Зато к Польше у СССР были притензии и Германия успешно помогла их реализовать. Что плохого?
Не менее смешен тезис о неподготовленности Англии и Франции к войне. Им наверное не следовало брать на себя обязательств , которые они не могут выполнить. Это будет честно. Но мне кажется, что в тот период когда СССР еще не ввел свои войска на территорию "временно оккупированную" Поляками если бы Франция провела какое-то наступление на Западном фронте, может СССР 17 сентября и не выступил, а может немцы не взяли бы Варшаву. Удар в спину Польши - тоже сильная фраза, она уже в лоб так получила, что удар в спину пришелся в мертвое тело. Потому так и прошел для нас покладисто.
Не знаю почему Вы СССР предлагаете наносит бомбовый удар по Берлину. Почему это не сделали Франция и Англия?? И большой ли эффект был от ударов советской авиации по Берлину в 1941 г. К тому же посмотрите откуда наносился удар по Берлину в 1941 г. в 1939 г. это были земли еще суверенных государств.
Не знаю могли ли мы помочь Польше в воздушном пространстве, его то можно было нарушать?
Почему Вы вообще считаете, что нам надо было умалять Польшу, что бы она разрешила нам себя защищать. Это унизительно.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата

---

Да, Вы жителям Ковентри об этом бы рассказали...

---

им об этом обязательно расскажут, только это событие будет через год, и ответственность за это несет английское правительство, которое так не сумело подготовиться к войне и организовать оборону своей страны и Германия, а не СССР или Россия.
Насколько я понимаю, не только с Германской стороны к нам, но и с нашей стороны к Германии вопросов не было. Так чего ради нам раскарячится из-за Польши? И сколько времени Франции и Англии нужно что бы подготовиться.?
Али Германия начала войну вовремя? Или Гитлер не делал ставку на то. что Фр. и Ан. за Польшу драться не полезут, и поэтому оставил Запад Германии не прикрытым?
Надо быть менее требовательным к себе, а то так другие наглячуют. СССР кроме себя самой считал кто-то в мире Великой державой в 1939 г.?
К тому же у Гитляра как и у Наполеона одна проблема. Отсутствуют тормоза. Разве это наша вина.
И еще наверное надо отойти от вопросов альтернативной истории и оценивать роль пакта для СССР.

 Отправлено: 14.10.05 05:08. Заголовок: Re:

Для Морозова. Не только, конечно :). Фото Руссарё. Не весь остров у них поместился, но поверьте на слово, за обрезами снимка осталось всего ничего.

www.archipelago.nu/SKARGARD/ENGELSKA/GULF%20OF%20FINLAND/russaro.htm

 Отправлено: 14.10.05 05:28. Заголовок: Re:

А красивые они, собаки - эти отмытые морем камни...

 Отправлено: 14.10.05 06:14. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков

Я не говорил про техническую оснащенность сторон в 1939г. Я высказал сомнение в возможности победить тогда Германию. Вы эти сомнения не развеяли. И вообще, зачем нам за Польшу воевать, если она этого не очень хочет? Чтобы потом от поляков пули в спину получать?

 Отправлено: 14.10.05 06:41. Заголовок: Re:

Удивляюсь, уважаемые, я вашему терпению. Объясняете человеку очевидные вещи, а он не желает их принимать и не примет, будьте уверены. Видимо, степень зазомбированости превышает все пределы.

 Отправлено: 14.10.05 07:56. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

степень зазомбированости

---

Запломбированности?

 Отправлено: 14.10.05 08:00. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Запломбированности?

---

Тонко! Вы хотите сказать, что прибыл он сюда в запломбированном вагоне?..

 Отправлено: 14.10.05 08:07. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Тонко! Вы хотите сказать, что прибыл он сюда в запломбированном вагоне?..

---

То есть зомби, да еще в запломбирован? Сильно.

Немного этимологии: не произошло ли слово "пломба" от латинского "плюмбум", т.е. свинец?

 Отправлено: 14.10.05 08:12. Заголовок: Re:

Да нет. Просто работал я с компами, у которых после первоначальной загрузки системы все устройства ввода/вывода опечатывались.
"Во избежание..."(посмотрев прямо в глаза и твердо добавив)

 Отправлено: 14.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Немного этимологии: не произошло ли слово "пломба" от латинского "плюмбум", т.е. свинец?

---

оно и есть. На почте и сейчас на мешки (джутовые!) на веревочку у горловины вешают пломбу. Свинцовую. Ручная машинка, внешне похожая на степлер, называется ПЛОМБИР.

 Отправлено: 14.10.05 08:51. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Ручная машинка, внешне похожая на степлер, называется ПЛОМБИР.

---

А вот мороженное пломбир какое имеет к этому отношение?

 Отправлено: 14.10.05 09:43. Заголовок: Re:

Этимология слова для меня прозрачна, однако все это будет злобное ИМХО: нужно спецов в мороженном деле спросить.

Мороженое с повышенными пластическими свойствами (понятия не имею, что в нем понамешано, возможно, эмульгированный жир), которое в вафельный рожок мороженщик выдавливает с помощью машины с вертикально ходящим рычагом - итальянское мороженое (где-то встречал такой термин). Машина для такого мороженого внешне очень похожа на ручной пресс или на ПЛОМБИР. Правильнее было бы "мороженое из ПЛОМБИРА", "мороженое пломбирное", хотя и то другое - просто разговорное название особого сорта мороженого с особыми свойствами, по прозвищу аппарата названного "пломбиром".

 Отправлено: 14.10.05 09:50. Заголовок: Re:

агент Смит, спасибо. Весьма убедительное объяснение, для меня по крайней мере.

 Отправлено: 14.10.05 10:17. Заголовок: Re:

ИМХО, мороженное пломбир до войны делалось между двух вафель, как сейчас некоторые брикеты. Вафли были круглые. --> Внешне похоже на пломбу.

 Отправлено: 14.10.05 11:14. Заголовок: Re:

Пломбир-пломбир! У меня ангина не прошла еще! Может на нем в стародавние времена оттиск какой ставили (типа пломбы), чтобы качество обозначить? Мороженое из машинки, я слышал, называют "мягким", а буржуи "желато". Машинку тоже желато называют.
И как надо было обустоить Польшу в 1939?

 Отправлено: 14.10.05 12:09. Заголовок: Re:

nikola_ufa пишет:

цитата

---

И как надо было обустоить Польшу в 1939?

---

Запломбировать!

 Отправлено: 14.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Для Морозова. Не только, конечно :). Фото Руссарё. Не весь остров у них поместился, но поверьте на слово, за обрезами снимка осталось всего ничего.

---

На Корсике лучше ! Во-первих там ест не толко рыжие, но и много белих скал. А потом они достаточно интересной формы.. с дырками.. как будто их долго грызли.

 Отправлено: 14.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Удивляюсь, уважаемые, я вашему терпению. Объясняете человеку очевидные вещи, а он не желает их принимать и не примет, будьте уверены. Видимо, степень зазомбированости превышает все пределы.

---

- ну, может человек обратит внимание, что во главе Англии после объявления войны оставался тот же государственный муж, который провозгласил политику умиротворения Германии и оставался на этом посту до мая 1940. И только после начала немецкого наступления на западе он ушел в отставку, посколько проведение прежнего курса было не возможно. А в Англии видимо не так просто отказаться от своей точки зрения, как в России. А это уже некий общеизвестный факт. Так-что не неподготовленность Англии к войне причина "странной войны", а такое же здоровое желание как и у Сталина направить драку в квартиру соседа.
Думаю если убрать идеологический налет, то как не странно в старых советских учебниках основные идеи излогались толково. (Это о внешней политике)

 Отправлено: 14.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Между прочим, тема раздела Польши (тогда Речь Посполитая) не нова. Еще Иван Грозный пытался договорится об этом со Священной Римской империей, а ведь он не был марксистом и верным ленинцем.

 Отправлено: 14.10.05 14:30. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Сами задали вопрос: почему осуждают?

---

Извините. Если восприняли лично, это не к Вам - это к фразе типа "бороться за мир во всем мире"

 Отправлено: 14.10.05 15:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Извините.

---

Все в порядке.
Это был только перечень точек зрения.
В этом случае в газетах говорят:
редакция не всегда согласна с тем,
что она печатает.

 Отправлено: 15.10.05 09:22. Заголовок: Re:

Пакт сыграл на руку немцам, потому странно слышать что это "победа" Советской Дипломатии

1. Пакт предложил лично Гитлер, в выгодный для себя момент.
2. Положение Польши стало безнадежным, победа Германии в Польше 1939 была гарантированна.
3. Легкий разгром Франции, без второго фронта на Востоке.
4. Благодаря Пакту удалось спровоцировать СССР на военные действия против Финляндии-Румынии,
итог - Румыния и Финляндия (которые ориентировались на Англию-США) перешли в союзники к Гитлеру.
5. СССР приобрел отсталые сельскохозяйственные р-ны, граница оказалась растянутой, потребовалось тратить деньги на укрепление говых границ.
6. Самое главное - население СССР оказалось в заблуждении, морально к войне с Германией не готовились. Все поражения лета 1941г. происходят из Пакта М-Р....

 Отправлено: 15.10.05 12:17. Заголовок: Re:

andre пишет:

цитата

---

1. Пакт предложил лично Гитлер, в выгодный
для себя момент.

---

А для СССР каким был момент?

andre пишет:

цитата

---

2. Положение Польши стало безнадежным, победа Германии в Польше 1939 была гарантированна.

---

При прочих равных условиях положение Польши без союза
с СССР или наступления французов было безнадежным.
Но на союз с СССР Польша не пошла, а наступления
французов не дождались.

andre пишет:

цитата

---

3. Легкий разгром Франции, без второго
фронта на Востоке.

---

Разгром Франции можно было бы связать с пактом,
но "легкий разгром" произошел по внутренним причинам
организации фронта на Западе.

andre пишет:

цитата

---

4. Благодаря Пакту удалось спровоцировать СССР
на военные действия против Финляндии-Румынии

---

Финляндия - допустим, но с Румынией войны не было.

andre пишет:

цитата

---

5. СССР приобрел отсталые сельскохозяйственные
р-ны

---

Кроме нефтепромыслов Прикарпатья и Риги.
Сельское хозяйство Латвии и Эстонии отсталым
не назовешь.
Смоленская и Витебская область - тоже не были
лидерами мировой экономики.

andre пишет:

цитата

---

потребовалось тратить деньги на укрепление
новых границ.

---

Согласен. За охрану новых границ надо платить.
Можно платить за новые границы и ближе к Москве.
Что обойдется дешевле?

andre пишет:

цитата

---

морально к войне с Германией не готовились.

---

Моральные потери от пакта были, хотя их трудно учесть.
Но с апреля 1941 года постепенно начали возвращаться
к антифашистской пропаганде, хотя до конца
этот процесс не довели.

andre пишет:

цитата

---

Все поражения лета 1941 г. происходят
из Пакта М-Р.

---

Очень сильное обобщение.
Можно доказать, что все, произошедшее после пакта
(от Белостокского "котла" до штурма Берлина),
есть следствие пакта.

 Отправлено: 15.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Положение Польши стало безнадежным, победа Германии в Польше 1939 была гарантированна.

При прочих равных условиях положение Польши без союза
с СССР или наступления французов было безнадежным.
Но на союз с СССР Польша не пошла, а наступления
французов не дождались.

---

Немецкие генералы "успокоились" после Пакта и поверили в возможность победы, значит до этого чуствовали что война в Польше может затянуться. Манштейн так и пишет прямо, Пакт - путь к быстрой победе. А к долгой войне Германия была не готова. Флота нет, Вермахт только только создан.

Аника-воин пишет:

цитата

---

Благодаря Пакту удалось спровоцировать СССР
на военные действия против Финляндии-Румынии

Финляндия - допустим, но с Румынией войны не было.

---

А Бессарабия? А как тогда получилось что Западно-настроенные Финляндия и Румыния перешли в союз с Гитлером и воевали против СССР до Осени 1944г.?

Аника-воин пишет:

цитата

---

СССР приобрел отсталые сельскохозяйственные
р-ны


Кроме нефтепромыслов Прикарпатья и Риги.
Сельское хозяйство Латвии и Эстонии отсталым
не назовешь.
Смоленская и Витебская область - тоже не были
лидерами мировой экономики.

---

Нефтепромыслы Прикарпатья? а город не назовете к примеру? и сколько там нефти добывалось?
Если эти нефтепромыслы никто нигде не упоминает - значит никакого влияния они не оказывали.
А военную промышленность с Риги еще в 1915-16гг. эвакуировали.


Аника-воин пишет:

цитата

---

потребовалось тратить деньги на укрепление
новых границ.


Согласен. За охрану новых границ надо платить.
Можно платить за новые границы и ближе к Москве.
Что обойдется дешевле?

---

Только Эстония ещё была полезна и важна для обороны Питера, остальные западные р-ны, были без дорог и стратегически бесполезны. Белостокский котел - одна дорога вела Белостока на Восток.


Вывод - у Германии одни плюсы от Пакта, у СССР одни Стратегические просчеты. И где тут гениальность т. Сталина.

 Отправлено: 15.10.05 14:33. Заголовок: Re:

andre пишет:

цитата

---

Манштейн так и пишет прямо, Пакт - путь к быстрой
победе. А к долгой войне Германия была не готова.

---

Манштейн мог опасаться англо-франко-советского союза,
но не случилось.
Война в Польше могла затянуться (на 1-3 месяца), если
бы Гитлер вынужден был держать крупные силы на Рейне.
Кстати, Польшу с 1921 по 1939 год советские политики
и штабы считали не без основания потенциальным
противником, а с 1933 года не исключали союз Польши
и Германии.

andre пишет:

цитата

---

А Бессарабия?

---

Бессарабию взяли ультиматумом без войны.
Захват Бессарабии Румынией СССР не признавал.

andre пишет:

цитата

---

А как тогда получилось что Западно-настроенные Финляндия и Румыния перешли в союз с Гитлером

---

"Западно-настроенные" - это очень неопределенно.
Были профранцузские, проанглийские, проамериканские
симпатии. Единого Запада не было.
В Финляндии были давние прогерманские силы.
В Румынии были профранцузские, проитальянские,
и прогерманские круги.
Антонеску и Маннергейм пошли брать реванш у СССР
с процентами. В обеих странах стояли немецкие войска. Румыния благодаря Гитлеру потеряла не только
Бессарабию и Буковину (немцы поддержали советский ультиматум), но и часть Трансильвании и Добруджи.
Но Антонеску пошел на такой союз.

andre пишет:

цитата

---

Нефтепромыслы Прикарпатья? а город не назовете
к примеру? и сколько там нефти добывалось?

---

Это в районе Борислава, Дрогобыча и Надворной.
Назвать объем добычи пока не могу, но он, конечно,
был меньше, чем в Иране, Баку и Техасе. Добыча
там велась (и по-моему ведется) с времен Австро-Венгрии.
Во время войны там проводили диверсии отряды Ковпака.

andre пишет:

цитата

---

А военную промышленность с Риги еще
в 1915-16гг. эвакуировали.

---

Тем не менее, в Прибалтике Рига была крупным
промышленным центром.

andre пишет:

цитата

---

Только Эстония ещё была полезна и важна для обороны Питера, остальные западные р-ны, были без
дорог и стратегически бесполезны. Белостокский котел - одна дорога вела Белостока на Восток.

---

Без дорог было Полесье. Хотя можно взять карту
и пересчитать дороги. Стратегическая
"бесполезность"? Прикрытие Минска (если с умом)
вполне обеспечивается.
Угроза Варшаве и Восточной Пруссии - тоже неплохо.

andre пишет:

цитата

---

Вывод - у Германии одни плюсы от Пакта, у СССР
одни Стратегические просчеты.

---

Неоднозначно (есть плюсы и есть минусы).

andre пишет:

цитата

---

И где тут гениальность т. Сталина.

---

Действительно, где? И кто такое сказал?
Тут не открытия на века, а просто трезвый
(иногда - циничный) расчет.

 Отправлено: 15.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Антонеску и Маннергейм пошли брать реванш у СССР
с процентами.

---

Маннергейм - без процентов. Неоднократно приходилось читать, что Маннергейм остановил свои войска на старой границе и дальше не двигался, несмотря на понукания Гитлера.

 Отправлено: 15.10.05 15:33. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

Маннергейм - без процентов. Неоднократно приходилось читать, что Маннергейм остановил свои
войска на старой границе и дальше не двигался, несмотря
на понукания Гитлера.

---

Под Ленинградом не пошел, потому что не пустили.
Гитлер говорил о границе с Финляндией по Неве.
А вот в Карелии взяли Петрозаводск и пошли бы
дальше, если бы не остановили далеко за старой
границей.

 Отправлено: 15.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Неоднозначно (есть плюсы и есть минусы).

---

Ну и где тут плюсы для СССР? Львовская обл. полная бендеровцев или Белосток, единственное шоссе на Восток Белосток-Слоним - так и называлось "дорога смерти" из-за брошенной техники.

А плюсы Гитлера очевидны, по одному разгромил Польшу, Францию, нанес последовательно серьёзные поражения Великобритании и СССР. При этом использовал ресурсы стран которые в Первую мировую были противниками Германии, так что Победа Дипломатии Германии очевидна.

 Отправлено: 15.10.05 18:39. Заголовок: Re:

andre пишет:

цитата

---

Ну и где тут плюсы для СССР? Львовская обл. полная бендеровцев или Белосток, единственное шоссе на Восток Белосток-Слоним - так и называлось "дорога смерти" из-за брошенной техники.

---

Серьезные проблемы с бандеровцами, мельниковцами
и прочими начались с 1944 года. Проблема обороны
Белостокского выступа вызвана пактом, но пакт
никак не мешал оборонять этот район разумно
и с меньшими потерями (это зависело от командования
Красной Армии).

andre пишет:

цитата

---

Победа Дипломатии Германии очевидна

---

Как говорилось в одном фильме: "И очевидность
требует рассмотрения."

 Отправлено: 16.10.05 15:25. Заголовок: Re:

А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь !!!!!!!!!!!!!!!

На эту тему я написал такую толстую-толстую черную тетрадь в 1984 г. ( после того, как смог проникнуть в хранилище нашей областной библиотеки и увидеть своими глазами подшивку "Правды" за август-сентябрь 1939 ) Да, про существование Секретного дополнительного протокола я тогда ничего не знал и даже не догадался - а он и не нужен, содержание сделки между разбойником и мародером однозначно реконструируется по официальным советско-германским заявлениям и картам в "Правде". Прикол в другом, черную тетрадь я написал в жанре беседы с "Образованным читателем". Так вот, прошло 21 год, очко тоисть, и ни хрена не изменилось. Та же воинствующая тупость, те же аргументы ( "а как же мы могли помочь соседу ? только и оставалось, что обмародерить его..." )
Перечислять танки\самолеты не буду. Откройте, если интересно, любую книжку, ну хоть Мельтюхова, посчитайте, сколько нашах пушечных танков приходилось против одного Т-3 или Т-4 первых серий с броней 30\15 мм,

 Отправлено: 16.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Марк Семенович, Вы ли это?!. Я Вам в прошлый раз забыл указать, где на самом деле находится "заповедник травмированных патриотов". Видно, придется все же это сделать, потому что с такими вот выражениями:

цитата

---

а как же мы могли помочь соседу ? только и оставалось, что обмародерить его...

---

Вам там самое место. ИМХО.

Одного не могу себе представить, чтобы образованный читатель 21 год назад употребил такое выражение.

 Отправлено: 16.10.05 17:37. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Серьезные проблемы с бандеровцами, мельниковцами
и прочими начались с 1944 года. Проблема обороны
Белостокского выступа вызвана пактом, но пакт
никак не мешал оборонять этот район разумно
и с меньшими потерями (это зависело от командования
Красной Армии).

---

А Вы думали бендеровцы должны были за Красной Армией до Сталинграда идти? Как пришла Красная армия в 1944г. на Западную Украину, так и началсь "проблемы". Ватутина грохнули к примеру. Логика ещё славу богу есть на свете.

Белосток оборонять можно было только оставив его, весь анализ давно проведён, Павлову требовалось вывести войска с Белостока и организовать оборону по р.Щара и пр. , вести оборогительные бои от рубежа к рубежу, сохраняя Армию. Русские в 1812г. так и поступали.
Павлов явно был не Барклай-де-Толли, да и Сталин ему не разрешил бы оставить ни одного города.
Вот и попали в котел, а плохие дороги и укрепления на новых территориях просто усилили разгром.

 Отправлено: 16.10.05 18:05. Заголовок: Re:

цитата

---

Перечислять танки\самолеты не буду. Откройте, если интересно, любую книжку, ну хоть Мельтюхова, посчитайте, сколько нашах пушечных танков приходилось против одного Т-3 или Т-4 первых серий с броней 30\15 мм,

---

И...? Даже не вдаваясь в сравнения танковых соединений (танки и танковые дивизии - две большие разницы), у нас еще было больше танков чем в Бразилии. Или в Японии. Надо было туда ломануться?

Обычное дело - все знают, чем Пакт был плох. Вот только как спрашивают про альтернативу - начинается такой бред... Любителям нападать на Германию не мешало бы вспомнить политическую ситуацию в мире (СССР - в полном загоне, ни союзников, почти ни друзей, ни симпатизирующих) и экономику двух стран (Германия занимала третье место в мировой торговле)

 Отправлено: 17.10.05 09:28. Заголовок: Re:

Марк пишет -Так вот, прошло 21 год, очко тоисть, и ни хрена не изменилось. Та же воинствующая тупость, те же аргументы ( "а как же мы могли помочь соседу ? только и оставалось, что обмародерить его..." )- Да нет, Марк у нас не вопрос, как помочь соседу. Просто мы стали немножко прогматиками и вопрос зачем нам это делать. В политики все меняется. Может теперь не только у Англии нет врагов и друзей?
Дурной пример заразительный. Просто Германия помогла нам вернуть земли потерянные в 1920 году. Ваши кстати союзники тоже не объявили войну СССР, следовательно переход границы не сочли поводом к таковой с учетом обстановки. Я тоже не люблю ИВС, но это не значит, что все его враги стали моими друзьями. К тому же таже Польша в 1920 году напала на РФ не в лучший для страны период. Так что считайте это актом мести или правосудия.
Так же тоже можно сказать, что если бы Англия и Франция вели с Германией более напряженную и действенную войну в 1940-41 году, возможно она на СССР и не напала бы? Соответственно число жертв второй мировой войны сократилось бы как минимум вдвое.
Дата перехода Польской границы тоже говорит, что это не совместная агрессия. А как бы банально не казалось термин о защите Украинских и Белорусских братьев подтвердился в дальнейшем. Сейчас эти территории входят в состав суверенных государств и насколько я знаю попыток вернуться в состав Польши не принимали и таковой оппозиции там нет. Следовательно отрезаны были не совсем без оснований.

 Отправлено: 17.10.05 09:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Следовательно отрезаны были не совсем без оснований.

---

Линия Керзона примерно разграничивала этническое расселение поляков - на западе и литовцев, белорусов и украинцев - на востоке. Примерно! Красная Армия лишь уточнила (не поправила, нет!) линию Керзона

 Отправлено: 17.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Надо еще иметь ввиду, что в 1939 году антигитлеровская коалиция не сложилась, а страны возможного блока не имели однозначного лидера.
Соответственно ник-то не сумел преодолет личных амбиций. Сложившаяся во 2 мир. войне коалиция была сформирована под влиянием обстоятельств, а не являлась плодом единомыслия у стран-членов.
Польша например как вероятная жертва агрессии могла бы и проявить больше желания образовать коалицию с СССР, только боюсь в этот период сами поляки думали о том, как бы самим присоединить Киев и Минск и т.п. в возможном Союзе с Германией, только то СССР не владел бывшими германскими территориями, а поляки как раз владели.
Думаю, что все нападки на СССР беспочвенны- это реальноя политика, а не Дон-Кихотство. Кстати если Поляки считали для себя не приемлемым ввидение войск на свою территорию, могли бы предложить другие реальные идеи по помощи в собственной защите.
И вообще 22 июня 1941 года не вытекает из 1 сентября 1939, а вытекает из желания Гитлера и германцев установить свое мировое господство. И рано или поздно война всеравно стала бы мировой.
Думаю, что желание обвинить СССР в ответственности за 2 мир. войну жиждеться на желании попробывать с РФ взыскать те компенсации, которые наверное уже не получишь с Германии. Ну я имею ввиду идеологическую верхушку процесса, а не господина Суворова., который просто писака, т.к. сказать исполнитель.

 Отправлено: 17.10.05 13:01. Заголовок: Re:

917

Здесь уже поднималась тема Версаля, но упрямые резунисты не способны отделить мух от котлет и проецируют современное мироустройство с одной сверхдержавой на послеверсальскую Европу конца 1930-х гг., потому повторить не будет лишним:

1) Система Версаля признавала наличие политической неустроенности на территории Европы после распада империй, прежде всего центрально-европейской Австро-венгерской империи.

2) Система Версаля констатировала наличие после ПМВ 2 (двух) великих европейских держав - Франции и Великобритании, демократичных, а потому разумных в решениях.

3) Система Версаля в заботе о судьбах наспех сформировавшихся государств создала институт арбитража - решение судеб малых народов, разделенных наспех состряпанными границами "поверх голов" национальных правительств, совместными решениями сильных держав-арбитров.

4) По мере отдаления от ПМВ когда-то лежавшие в руинах державы поднимались и стали претендовать на роль арбитров, достойных решать своекорыстные интересы под прикрытием узаконенного версалем приема защиты интересов "угнетенных" народов.

5) Германия, Италия, Сов.Россия - сами себя назначили великими европейскими державами (powers), которым позволено (! именно так, и в отношении Сов.России Версальские державы никогда не говорили "нет", они лишь признавали факт отстутствия в момент подписания Версальских соглашений общепризнаной власти на месте) принимать участие в разрешение споров об ущемлении прав малых народов в соседних странах.

6) СССР и Германия подписали пакт о ненападении, секретным протоколом которого произвели разделение Польши по линии Керзона, в строгом соответствии с действовавшими на тот момент нормами международного права. Кстати, несколько ранее СоюзССР предложил международному сообществу повлиять на Польшу, чтобы та пропустила советские войска в Чехословакию для гарантий соблюдения мюнхенских соглашений. Польша отказала, очевидно, в своекорыстных интересах.

7) Бросать камни в СССР за то, что он подписал договор о ненападении с врагом Великобритании означает лишь признать факт, что с Германией Великобритания того времени уже не рассчитывала справиться самостоятельно. Что и подтверждено было обращением упомянутой Великобритании за помощью к США в то же самое время. И ничего более. Из сегодняшнего далека это уже просто смешно.

 Отправлено: 17.10.05 13:03. Заголовок: Re:

andre пишет:

цитата

---

А Вы думали бендеровцы должны были
за Красной Армией до Сталинграда идти?

---

Чтобы оценить их роль в 1941 году, такую
альтернативу проигрывать не надо, хотя кое-кто
из этой компании действовал даже на Северном
Кавказе. Бандеровцы (лидера звали Бандера)
и прочие в 1941 году добились немногого (попытка
мятежа во Львове, мелкие диверсии, шпионаж).

andre пишет:

цитата

---

Ватутина грохнули к примеру.
Логика ещё славу богу есть на свете.

---

Получился странный вывод из смерти Ватутина.

andre пишет:

цитата

---

Белосток оборонять можно было только оставив
его, весь анализ давно проведён, Павлову требовалось
вывести войска с Белостока и организовать оборону по
р.Щара и пр. , вести оборогительные бои от рубежа к
рубежу, сохраняя Армию. Русские в 1812г. так и
поступали.

---

В 1812 году Москву сдали. Вывести войска из-под удара
вполне разумно. Никакой пакт этому не мешает.
Есть еще один пример - Курский выступ, который
в 1943 году не оставили. Если бы так подготовили
Белостокский выступ, могли и не отступать.

Марк пишет:

цитата

---

а как же мы могли помочь соседу?

---

Вообще-то вопрос не в том, были ли у СССР силы
для помощи соседу.
Вопрос в том, как помогать соседу, который этого
не просит, считает вас врагом и даже 20 лет назад
"обмародерил" вас.

 Отправлено: 17.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Чтобы оценить их роль в 1941 году, такую
альтернативу проигрывать не надо, хотя кое-кто
из этой компании действовал даже на Северном
Кавказе.

---

В 1944 году не они ли держали оборону на участке Utah против высадки англо-американских войск?

 Отправлено: 17.10.05 14:04. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

В 1944 году не они ли держали оборону на участке Utah против высадки англо-американских войск?

---

Не слышал. Есть книжка (в сети пока не видел)
DEBARQUEMENT A UTAH BEACH (Normandie 1944)
by Georges Bernage.
Есть даже виртуальный музей:
http://www.utah-beach.com/

 Отправлено: 17.10.05 14:32. Заголовок: Re:

Марк пишет:

цитата

---

На эту тему я написал такую толстую-толстую черную тетрадь в 1984 г

---

1984- ето смело ! Если, конечно, ви Не жили в Прибалтике, где о сушествовании секретново протокола кое-кто знал.. но не Очен-то охотно говорил на ету тему

Правда, ви пишите
...Да, про существование Секретного дополнительного протокола я тогда ничего не знал и даже не догадался ...

тогда - ето super-смело !

 Отправлено: 17.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Есть еще один пример - Курский выступ, который
в 1943 году не оставили. Если бы так подготовили
Белостокский выступ, могли и не отступать.

---

В 41 не было рядом двух резервных армий которые спасли положение в 43.

 Отправлено: 17.10.05 16:50. Заголовок: Re:

В 43 с точностью до километра было известно - "где" и ...

Слушайте - по моему были уже и аргументы и констатация, что эти аргументы были и ...

 Отправлено: 17.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Не слышал.

---

Не бейте табуреткой: это был всего лишь вопрос, возникший после просмтра на контрафактном DVD фильма "III Рейх в цвете" - там был невнятный видеоряд с какими-то мрачными военнопленными после высадки в Нормандии, и голос за кадром сказал буквально "оборонялись украинские и грузинские доборовольцы". Подробностей у меня нет. А у Вас?

 Отправлено: 17.10.05 18:09. Заголовок: Re:

Надо еще добавить, что как не быстро наступали немцы в июне, июле 1941 г. до Москвы они все-таки немножко не дошли. Возможно отодвижка границы свою полезную роль все же сыграла. Имея не большой опыт работы в аппарате управления могу предположить, что немцы в своих планах исходили из старого километража от границы до Москвы, как бы глупо такая идея не казалась. Планы то состовляли в 1940 г. и часть исходных данных могла быть взята из 1930 гг. Конечно я не имею ввиду, что они не знали сколько км от границы до столицы. Просто часть данных использованных для расчета по плану Барбаросса могла быть использована не та. Ну это, так смешная версия.
А вот как Советский Союз мог помочь Польше в 1939 гг., если армия лежала "лежа" после устроенных ИВС чисток (По его духовным руководством).
Нормально Иосиф войну хотел отодвинуть.
Марк - ты не прав.

 Отправлено: 17.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата

---

В 41 не было рядом двух резервных армий которые спасли положение в 43.

---

Правильно. В 1943 был даже резервный фронт.

агент Смит пишет:

цитата

---

Подробностей у меня нет. А у Вас?

---

Аналогично.

 Отправлено: 17.10.05 19:01. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Не бейте табуреткой: это был всего лишь вопрос, возникший после просмтра на контрафактном DVD фильма "III Рейх в цвете" - там был невнятный видеоряд с какими-то мрачными военнопленными после высадки в Нормандии, и голос за кадром сказал буквально "оборонялись украинские и грузинские доборовольцы". Подробностей у меня нет. А у Вас?

---

Слышал такой факт. В апреле что-то по ящику об этих грузинах рассказывали. Мол, местные жители даже ухаживают за их могилами.

 Отправлено: 17.10.05 22:56. Заголовок: Re:

Я на эту тему слышал такое (по ящику) – что в лагере восстали грузинские то ли пленные, то ли "осты". Перебили всех… Потому и ухаживают за могилами.

 Отправлено: 18.10.05 06:47. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата

---

что в лагере восстали грузинские то ли пленные, то ли "осты". Перебили всех…

---

Их, по-моему, в лагерь посадили за отказ сражаться против союзников.

 Отправлено: 18.10.05 08:54. Заголовок: Re:

Наберите в гугле Don Kosaken Reiter Regiment и порадуйтесь тому, как успешно гоняли партизан в Голландии и Франции донские казаки в 1943-44 гг.

 Отправлено: 19.10.05 00:58. Заголовок: Re:

Здрагеру насчет сталинского сарказма.

А вот, оказывается, фиг его знает.

В Первую Мировую войну на острове Руссарё находилась(ись) артиллерийская(ие) батарея(и) прикрытия минных заграждений. Причем, судя по тому, что я нашел, имели они весьма важное значение. Первостепенной важности батареи имелись на Руссарё и Хииденмаа, дальше по убыванию важности - батареи Мякилуото и Найссаари, еще далее - Ранкки, Кильписаари, Сомери, Лавансаари и только после них - батареи фортов Ино и Красная Горка.

Гхм... Возможно, Сталин не шутил.

 Отправлено: 19.10.05 01:54. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А вот мороженное пломбир какое имеет к этому отношение?

---

Никакого не имеет. Словарь иностранных слов:
ПЛОМБИР [фр. plombieres по назв. г. Пломбьер во Франции] - мороженое, приготовленное из сливок...
ну и т.д.
Собственное впечатление: пломбиром называлось только сливочное мороженое; молочное (т.е., как я понимаю, просто менее жирное) пломбиром не называлось никогда.

 Отправлено: 19.10.05 02:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff цитирует:

цитата

---

Статья I.
Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.

---

Надеюсь, Michail Tz меня снова поддержит: упоминание дополнительного протокола в открытом тексте означает, что он не был секретным, во всяком, случае, не замышлялся таковым. (Точнее - не мог быть более секретным, чем текст, в котором он упоминается. Существование секрета само по себе является тайной того же уровня, что и его содержание!)

 Отправлено: 19.10.05 02:17. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

Надеюсь, Michail Tz меня снова поддержит: упоминание дополнительного протокола в открытом тексте означает, что он не был секретным, во всяком, случае, не замышлялся таковым. Существование секрета само по себе является тайной!

---

Это разные протоколы и разные договора. Упоминаемый в статье I протокол относится к договору о дружбе и границе между СССР и Германией. Подписан 28 сентября 1939г. Не к пакту Молотова-Риббентропа. Протокол секретным не являлся.

 Отправлено: 19.10.05 07:49. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

Существование секрета само по себе является тайной того же уровня, что и его содержание!

---

Отнюдь! Пример - все знают (и ссылаются в открытой литературе) на приказы (наставления) по работе с грифованными документами. Но сами эти приказы,.. - тоже имеют соответствующий гриф

 Отправлено: 19.10.05 13:20. Заголовок: Re:

А как там с дипломатией? Что наличие секретных протоколов является чем-то недопустим? Там например предусмотрено, что Латвия в состав СССР войдет?
Или только обозначена зона "ответственности". Т.е. например ликвидация Латвии как суверенного государства непосредственно протоколом не предусмотрена?

 Отправлено: 19.10.05 14:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

А как там с дипломатией? Что наличие секретных протоколов является чем-то недопустим?

---

Является допустимым.

917 пишет:

цитата

---

Там например предусмотрено, что Латвия в состав СССР войдет? Или только обозначена зона "ответственности". Т.е. например ликвидация Латвии как суверенного государства непосредственно протоколом не предусмотрена?

---

Даю текст, как он опубликован в сборнике "Оглашению подлежит", 1991г.:

цитата

---

33. СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении
сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.

С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию Правительства СССР: В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп

---

Читайте, думайте. Точной трактовки тогдашних норм международного права я дать не могу.

 Отправлено: 19.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Так все-таки даже из протокола ликвидация Латвии как самостоятельного субъекта международного права не предусмотрена? А за Литвой как самостоятельным государством признаются интересы в Виленском крае?
И где же здесь об анексии Прибалтики? Я так вижу, что сдесь скорее речь идет о следующем: Если между Литвой и Латвией возникнут территориальные споры, то арбитром в них выступит СССР, если у СССР возникнут территориальные споры с Литвой, то Германия вмешиваться в данный процесс не будет, ну и т.д..
На самом деле и до этого документа Германия вроде как гарантом существования Прибалтийских государств выступала скорее фактически, чем юридически.

 Отправлено: 19.10.05 15:00. Заголовок: Re:

А Клайпеда когда перешла к немцам и по какому договору?

 Отправлено: 19.10.05 15:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Точной трактовки тогдашних норм международного права я дать не могу.

---

Да и никто не сможет, потому что Чемберлен, который запустил машину перекройки Европы, был отставлен от политики с позором. Собирательное название "Мюнхен" обозначает оправдание наглого вмешательства сильных стран в дела слабых стран. Все взялись делить мелких соседей. Логическая неизбежность результата политики "мюнхена" - мировая война именно поэтому и воспринималась совеццкими историками как сознательный план направления Германии в сторону России. По-моему, действительно по-другому политику "мюнхенов" понять невозможно.

5.10.1938 Черчилль выступил в Парламенте по поводу триумфального возврата Чемберлена из Мюнхена: We are in the presence of a disaster of the first magnitude which has befallen Great Britain and France. Do not let us blind ourselves to that. It must now be accepted that all the countries of Central and Eastern Europe will make the best terms they can with the triumphant Nazi Power. The system of alliances in Central Europe upon which France has relied for her safety has been swept away, and I can see no means by which it can be reconstituted (мы присутствуем при катастрофе первой величины, которая сокрушит Великобританию и Францию. Только слепой этого не может видеть. Теперь следует признать, что все страны центральной и восточной Европы отданы на милость могучей державы нацистов. Система союзов в Ц.Европе, с которой Франция связала свою безопасность, больше не существует, и я не вижу, как ситуацию можно поправить ).

The road down the Danube Valley to the black Sea, the resources of corn and oil, the road which leads as far as Turkey, has been opened. In fact, if not in form, it seems to me that all those countries of Middle Europe, all those Danubian countries, will, one after another, be drawn into this vast system of power politics - not only power military politics but power economic politics -- radiating from Berlin, and I believe this can be achieved quite smoothly and swiftly and will not necessarily entail the firing of a single shot.. (дорога вдоль долины Дуная к Черному морю, к источникам зерна и нефти, дорога которая доведет до Турции - открыта. Фактически, если даже не формально, мне уже ясно, что все страны средней Европы, все дунайские государства, падут жертвой этой безмозглой системы "мощных держав" - не только мощных военных держав, но и мощных в экономическом смысле, - центром распространения которой стал Берлин, и мне кажется, что своих целей он сможет достичь без единого выстрела...)
(перевод мой, сейчас и на коленке)


Резюме: Все по закону, - сказал Черчилль, - но этот закон нас погубил.
917 пишет:

цитата

---

А за Литвой как самостоятельным государством признаются интересы в Виленском крае

---

Виленский край был аннексирован Польшей. Возврат его Литве, хотя та и не просила Германию с Россией об этом - демонстрация торжества справедливости.

ЗЫ. Налицо же демонстрация правоты Черчилля.