Отправлено: 22.11.08 22:03. Заголовок: Прибалты в бою с точки зрения РККА (продолжение)
Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк?
Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни.
Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Отправлено: 20.04.09 12:53. Заголовок: RaD пишет Значит, ут..
RaD пишет
цитата:
Значит, утром 25-го началось наступление, а вечером 20 пд СС уже на линии Ауга-Пурга. Молодцы эстонцы, шустрые.
Во первых не 20 пд. А 5 батальонов. Одна инженерно-сапёрная бригада 2Уд.А действовавшая на этом напрвалении превосходила (или была как минимум равна) всех эстонцев в районе форсирования по численности. А за ней ещё шли две стрелковых дивизии. Так что Rad учится вам ещё и учится.
И у Тике там весьма много о эстонцах - кстати батальон Ребане как раз у реки оборонялся.
Да и вообще вы меня смешите насчёт трусливых эстонцев. У этого людей весьма высокие боевые качества. Они очень устойчивы в бою. Советую почитать о боях эстонцев в Кромской операции 1919 года когда они тоже убивали русских, но это были белогвардейцы. Тогда эстонцы и латыши спасли ситуацию. Сейчас об этом уже забыли. Да и в IМВ они очень отличились.
цитата:
А больше то про них там и нет ничего. Только упоминается батальон Ребане.
vova пишет
цитата:
- особенно если вспомнить, что форсирование 2уд.А началось 25 июля и к вечеру еще не были переправлены ни танки ни артиллерия (ссылку на документ я приводил)
Главное вспомнить, что эстонцы уступали в численности раз в 5. Не говоря уже о том что главное при такой операции это артиллерия.
цитата:
один из 127 ГСС за весь 1941-й? М-мда!
И что? Полтработник Мэри что ли?
У американцев за всю историю существования медали почёта с XIX века менее 4000 тысяч награждений. А у нас за 70 лет СССР 11 тысяч ГСС!!! И ещё такие красавцы как дважды\трижды\четырежда герои!
При этом у отдельных личностей хватает ума заявлять, что к примеру советские евреи были круче чем американские и поэтому Драгунский с 2ГСС. Или вот советские испанцы были круче испанцев Франко.
А эстонский боевой дух в нём всё-таки был видимо, а вова? Ну хоть он и фольксдойче
Отправлено: 20.04.09 13:02. Заголовок: Ктырь пишет: Во пер..
Ктырь пишет:
цитата:
Во первых не 20 пд. А 5 батальонов. Одна инженерно-сапёрная бригада 2Уд.А действовавшая на этом напрвалении превосходила (или была как минимум равна) все эстонцев этом районе по численности.
- по штату 44-го немецкая дивизия скоко батальонов имела? А по численности реально соответствовала 2-3 нашим дивизиям, т.е. корпусу. Численность "саперной бригады" случайно не приведете и ее потери "от Ребане" при форсировании?
Вова учите матчасть сколько и чего. И узнайте для начала сколько в ИНЖБР людей.
А их тысячи 1,5. Удар наносился не по всему фронту обороны, а по определенному участку обработанному артиллерией. Примерно по 1 батальону - левофланговому с батальоном Ребане. Сколько могло быть в эстонском батальоне а? Поинтересуйтесь...
RaD пишет
цитата:
С самим Вильгельмом Тике уже спорите?
С какого это? Я просто знаю где находились все батальоны и полки 20 пехотной. Так вот 45-й полк Риипалу, батальон 47-го полка и фузилёрный находились против 8 А - отдельно от дивизии. Ещё два батальона вообще отсутствовали - один не был сформирован, а второй прибывал. Итого у реки эстонцы имели 5 батальонов - оно считалось второстепенным. Местонахождение артполка неизвестно пока. Вроде он поддерживал 45-й полк.
стр.60 "Daß der Zeitpunkt des Absetzens und der einzelnen “Sprünge” erneut verschoben wurde, beweist der Absetzbefehl an das Btl. Rebane durch einen Ordonnanz-Offizier des Rgts. 48; von Rebane und seinem Adjutanten später so angegeben: „Rückzug beginnt links II./47 (Rebane), rechts II./48 (Breymann). Südliche Grenze Höhe Tarevälja (1 km nördlich Soldino). X-Zeit 23.00 Uhr, 23.30'Uhr alles bewegen. Zweiter Sprung 00.30 Uhr Linie Hoovi — Vanaküla — Soldino. Dritter Sprung 01.30 Uhr selbständig nach Kannuka. Nähere.Befehle durch Hauptsturmführer Frühauf.”" Каннука эта теперь в микрорайоне в Силламяэ.
Кстати интересно, что немцы указывают II\47 - обычно просто батальон Ребане (причём и у Тике тоже).
Этот батальон считался самым боеспособным в дивизии именно из-за его командира. II\48 это уже из бригады Нидерланд - она 24 июля ещё сидела на предмостном укреплении.
Отправлено: 20.04.09 14:32. Заголовок: К тому, что дальнейш..
К тому, что дальнейшие события описаны в другой книге. Tieke, Wilhelm. Titel: Tragödie um die Treue. Beschreibung: Kampf und Untergang des III. (germ.) SS-Panzer-Korps. которая переведена на английский и эстонский, русского перевода пока нет.
Отправлено: 20.04.09 15:13. Заголовок: Это да. Я не думаю ч..
Это да. Я не думаю что её вообще на русский переведут - по крайней мере скоро. Хотя всякого мусора от разных Акуновых масса. Его просто опасно читать вообще для людей со слабыми нервами.
- Вова учите матчасть сколько и чего. И узнайте для начала сколько в ИНЖБР людей. А их тысячи 1,5. - Удар наносился не по всему фронту обороны, а по определенному участку обработанному артиллерией. Примерно по 1 батальону - левофланговому с батальоном Ребане. Сколько могло быть в эстонском батальоне а?
Насчет матчасти (http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html): - "Инженерные части армии производили разминирование Нарвского предмостного укрепления, обеспечивали переправу частей и наводили понтонную переправу через р. Нарва. На участке нарвского предмостного укрепления снято 617 противотанковых и 439 противопехотных мин противника..." - "Войска армии после 80-минутной артиллерийской подготовки в 8 час. 45 мин. форсировали р. Нарва на участие Кудрукюла, Васа и атаковали противника на западном берегу. Прорвав оборону противника, части 131-й и 191-й стрелковых дивизий в ходе боя овладели Нарва-Иыэсу, Шметске, Ауга, Яаксони, Метсамая, Аудья, Сининымме, Хоови, Карухауа и к 22.00 вели бой на рубеже: ..." Для особо забывчивых: Кудрукюла - Васа - примерно 6км, именно тот самый участок, который и обороняла 20СС. 1км Севернее Кудрукюла - Нарва-Йысу (Гугенбург, немцы), 1км южнее Васа (Вайскюла) - Нарва ( "Нидерланд").
Вообще-то в течении двух лет вы вообще рассказывали о том что там оборонялись бельгийские фермеры и голландские рыбаки. Я то как раз о том что там и была 20 пехотная.
- Да вроде и это уже обсудили: "Противник снял с нарвского направления 3 пехотные дивизии (122, 170 и 255-я пехотные дивизии) и танковую группу полковника Штрахвиц. Не исключена возможность дальнейшего отвода немецких дивизий с нарвского направления и замена их эстонскими частями..." ( http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_37.html) "Противник перед фронтом армии обороняется частями трех дивизий (20-я эстонская дивизия «СС», танковая гренадерская дивизия «СС» «Нидерланд» и 24-й танковый гренадерский полк 11-й танковой гренадерской дивизии «СС» «Нордланд»), усиленными шестью дивизионами артиллерии резерва главного командования и подразделениями 652-го армейского саперного батальона... В оперативном резерве следует считать эстонские части, прибывающие в г. Нарва, численностью до пехотной дивизии... Форсирование и прорыв оборонительной полосы противника на западном берегу р. Нарва организовать двумя стрелковыми дивизиями в одном эшелоне на фронте Кудрукюла, Васа. Ширина фронта прорыва – 6 км ...
Боевой порядок соединений эшелона прорыва: а) 131-я стрелковая дивизия – фронт прорыва 3 км форсирует р. Нарва на участке: Тырвала, дом лесника (9164-в) и прорывает оборону противника на западном берегу на фронте Кудрюкюла, Рийги (последний пункт исключительно для 131-й стрелковой дивизии), имея два стрелковых полка (шесть батальонов) в первой линии и один стрелковый полк (три батальона) в резерве дивизии – уступом за правым флангом. б) 191-я стрелковая дивизия – фронт прорыва 3 км. Форсирует р. Нарва на участке дом лесника о. Гросс-Холм (дом лесника для 191-й стрелковой дивизии исключительно) и прорывает оборону противника на западном берегу, на фронте Рийги, Васа (все пункты включительно для 191-й стрелковой дивизии), имея два стрелковых полка (шесть батальонов) в первой линии и один стрелковый полк (три батальона) в резерве дивизии за правым флангом..."(http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_38.html)
Двадцать раз про одно и то же: были-были там "бельгийские фермеры и голландские рыбаки", были и в Нарве, и в Гугенбурге, и в Риги, и т.д., только к середине июля 6км берега Наровы заняли таки эстонские хуторяне из "оперативного резерва" (директива все ж от 14 июля), а менее чем через пару недель (25 июля) именно там и переправились две наших дивизии. Судя по 191сд потери были небольшими.
Отправлено: 20.04.09 19:06. Заголовок: vova пишет Двадцать ..
vova пишет
цитата:
Двадцать раз про одно и то же: были-были там "бельгийские фермеры и голландские рыбаки", были и в Нарве, и в Гугенбурге, и в Риги, и т.д., только к середине июля 6км берега Наровы заняли таки эстонские хуторяне из "оперативного резерва" (директива все ж от 14 июля), а менее чем через пару недель (25 июля) именно там и переправились две наших дивизии. Судя по 191сд потери были небольшими.
Вот это другое дело. Теперь более существенный вопрос. Сам ход операции. С советской стороны известно достаточно много. Со стороны противника практически только список подразделений и то неполный.
И где брать такие данные я не представляю. Вроде даже в эстонских источниках ничего нет о деталях. Кто находился в первой линии как строился фронт обороны как протекал бой - так мозаика. Вообще ничего кроме данных о контратаке батальона Ребане причём опять совершенно непонятно то ли против основного плацдарма то ли против ещё какого-то.
Поэтому я обсуждение замораживаю. Информации увы нет. Это уже вина тов. из Эстонии. С их источниками работать невозможно. Хотя бы потому что где их ещё взять и не являются ли они собранием пропагандистских бредней. Точка.
Поэтому я обсуждение замораживаю. Информации увы нет.
- думаю ее и не будет: неудачное затыкание дыр эстонцами, хоть и числившимся в дивизии СС, обсуждать немцам - не с руки - вспомнить нечего, русским - да они их и не заметили на фоне других немецких дивизий и бригад ... "История 20СС" напоминает рассказы про "300 спартанцев" в Берлине из "Шарлемани", которая, как дивизия так и не воевала ... а кто то , где то мелкими кучками бегал по Померании или по Берлину ... ну, на войне и не такое бывает ...
Отправлено: 20.04.09 19:45. Заголовок: Не знаю чего том зам..
Не знаю чего том заметели или нет. Но по архивным документам я такого не вижу. По советским документам та же бригада Каминского действовала (а публицисты пишут типа хуже их и не было ) в течении всего июля 1944 года самостоятельно против частей 2 БФ имея свой собственный участок. И знаете вова оценивалась она как весьма серьёзный противник. Эстонская дивизия обладала как минимум не меньшей боеспособность и уж точно не меньшей устойчивостью личного состава в бою.
А насчёт Шарлемани так она как раз в полном составе воевала именно в Померании. И рассказы о спартанцах пошли как раз из советских мемуаров где батальон французов действительно дравшийся насмерть в Берлине - в плен попало не более 30 человек проходит под названием "дивизия Шарлоттен". Немцы оценивают французов из Шарлемани исключительно высоко. Что неудивительно - это фактически иностранный легион на немецкий манер. Там кого только не было. Даже таец пулемётчик был и японец один воевал.
"Как рассказывает командир роты 45-го эстонского танкового полка Т. Д. Белкин, за две недели боев под горами Синимяэд им пришлось трижды сменить свой танковый парк, так как его хватало буквально на три-четыре дня. Некоторые опорные пункты фашистов переходили из рук в руки по несколько раз. И наши войска, и противник несли большие потери." Костин Н.Ф., Кривошеев Е.П. "Битва за Нарву." Т., 1984.
Отправлено: 20.04.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: А насч..
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт Шарлемани так она как раз в полном составе воевала именно в Померании
- Да вроде в полном составе как раз разбегалась в стороны только вывалившись из поездов, даже частью переодеваясь в цивильное. Не зря их остатки с латышами Теттау бросил по дороге на растерзание Катукову. Ктырь пишет:
цитата:
И рассказы о спартанцах пошли как раз из советских мемуаров где батальон французов действительно дравшийся насмерть в Берлине - в плен попало не более 30 человек проходит под названием "дивизия Шарлоттен"
- нет просто они было в числе защитников рейхсканцелярии, ну и "обломились" им последние РК (валялись в канцелярии - вот и "вручили" под занавес - не пропадать же добру). А теперь уж "историки" и "прозрели": "последними героями Рейха" вдруг оказались.
Отправлено: 20.04.09 20:14. Заголовок: vova пишет - Да врод..
vova пишет
цитата:
- Да вроде в полном составе как раз разбегалась в стороны только вывалившись из поездов, даже частью переодеваясь в цивильное. Не зря их остатки с латышами Теттау бросил по дороге на растерзание Катукову.
Это нонсенс. О таком я вообще не слышал. Немцы оценивают её как очень устойчивое формирование - поэтому она и шла в аръергарде. Итоги боевой работы тоже говорят сами за себя. Даже после "переклички Крукенберга" - 40% солдат добровольно отправились умирать в Берлин. Хотя всё - уже война-то закончилась. Это говорит ой как сильно об них. Прям моджахеды СС.
цитата:
- нет просто они было в числе защитников рейхсканцелярии, ну и "обломились" им последние РК (валялись в канцелярии - вот и "вручили" под занавес - не пропадать же добру). А теперь уж "историки" и "прозрели": "последними героями Рейха" вдруг оказались.
Нет просто они в советских документах неоднократно упоминаются. И не в ключе обломились, а в ключе что танки у нас горят и пехотку в окрошку рубят (кстати из Stg44). А что и как дрались бойцы батальона известно из очень многих источников немецких. Никаких "пропадать и под занавес не было". Рыцарские кресты вручили лучшим. Я представляю насколько это были отмороженные ребята.
Отправлено: 20.04.09 23:38. Заголовок: Вот что пишет нам Дэ..
Вот что пишет нам Дэвид Литтлджон относительно французов. Желая сформировать дивизию из французов, немцы решили увеличить бригаду Шарлемань до дивизии. Для этого из французской Милис Франсэз (была создана в вишисткой Франции) были изъяты около 2500 человек. Еще 800 человек были изъяты из немецкого ВМФ и морской полиции, но 160 человек выразили нежелание служить в СС и таким образом из флота в дивизию было направлено 640 человек. Еще около 2000 человек наскребли из всяких полувоенных организаций и из рабочих военных заводов Германии. Запись из Милис Франсэз происходила как добровольно, так и не очень. Тем не менее в дивизию в качестве добровольцев затесались выходцы из Вьетнама и Лаоса. Случилось даже невероятное для СС - в качестве добровольцев вызвались и французские евреи из числа полицейских. Среди добровольцев был даже один японец и негр - выходец с острова Мартиника. Однако последнему было отказано, немцы посчитали, что негр в СС - это уже слишком. Всего же дивизия Шарлемань насчитывала 7340 человек и состояла из двух полков. 57 и 58. Зимой дивизия проходила обучение и в феврале 1945 года принимала участие в боях в Померании. 25 февраля в результате наступления Сов Армии французы оказались разделенными на три части. Одна часть отступила к побережью и была впоследствии вывезена в Данию. Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена. Во второй группе пропал без вести и командир дивизии. И наконец третья часть посчитав, что балтийские порты уже заняты противником, стала пробиваться на запад. Во время прорыва вся эта группа была либо уничтожена, либо попала в плен. Тех, кто эвакуировался через Данию свели в один полк и таким образом дивизия стала состоять из одного пехотного полка из 700 человек и саперного батальона из 400 человек. 27 марта новый командир дивизии, осознавая что война идет к концу предложил свои подчиненным, кто не хочет больше воевать, оставить часть. Среди прекративших службу в СС был 1 офицер и еще 300 человек. Остальные сохранили верность присяге. 24 апреля находясь в 60 милях севернее Берлина французы был направлены на оборону Берлина. В результате марша под налетами советской авиации погибло еще около 100 человек. Уже в Берлине оставшихся в живых переклассифицировали как Штурмбатальон и придали дивизии Нордланд. Французы сражались стойко и в результате недельных боев в строю осталось всего 120 человек.
Кстати по поводу эстонцев. В сети есть книга Esten in der Waffen SS. К сожалению на немецком. Но вобщем там описано, где и когда эстонцы воевали в составе СС. Вкратце так по всем событиям.
Отправлено: 21.04.09 10:32. Заголовок: AlexB пишет: Одна ч..
AlexB пишет:
цитата:
Одна часть отступила к побережью и была впоследствии вывезена в Данию.
- отступила, надо признать, шустро: 24 числа выгрузился в Hammerstein второй, 58-й полк (57-й - 22 числа, там же). 24 февраля 19А перешла в наступление БЕЗ ТАНКОВ (за день 10км продвижение), в 11 часов 25-го введен в бой 3Гв.ТК, т.е. появились танки на фронте 3 горного корпуса только во второй половине 25 февраля. А на карте ОКВ уже за 26 февраля, доблестная "Шарлемань" указана ... в Кезлине - километров за сто от Hammerstein и в пятидесяти от Baldenberg куда вышли передовые части 3ГвТК 26 февраля. Причем , если верить http://www.axishistory.com/index.php?id=881 - дивизия еще 25 февраля храбро билась в Hammerstein ... наваляв, ес-но, кучу наших танков. AlexB пишет:
цитата:
Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена
- "soit plus de 50 km à effectuer dans les conditions les plus difficiles, sans nourriture, sans eau. Nombreux sont ceux qui s'effondreront d'épuisement, complètement vidés d'énergie. D'autres assez rares, préfèrent renoncer et se mettre en civil, tels ces deux ex-miliciens qui me disent qu'ils veulent me quitter. Ce que je leur accorde, mais en conservant leurs armes. Je les retrouverai morts, au milieu d'autres cadavres de civils, dans un wagon mitraillé" Bayle Видимо часть из этих повесили или расстреляли жандармы - тогда уж немцы не церемонились. AlexB пишет:
цитата:
И наконец третья часть посчитав, что балтийские порты уже заняты противником, стала пробиваться на запад. Во время прорыва вся эта группа была либо уничтожена, либо попала в плен.
- "утром 5 марта в снежную бурю дивизии группы фон Теттау начали прорыв на запад. В центре шли части дивизии «Поммерланд», слева — «Бервальде», справа — «Гольштейн» и в арьергарде двигались эсэсовцы. Столкнувшись с заслонами на «Рейхсштрассе № 162» у Шифельбайна, группа обошла город с севера и проскочила в просвете между основными силами 8-го гв. механизированного корпуса и 1-й гв. танковой бригадой. На растерзание танкистам Катукова остались только отставшие от группы ... 12 марта последние части группы Теттау пробились к плацдарму у Дивенова, удерживавшегося частями из кригсмарине. Из состава 5-й егерской и 402-й пехотной дивизий вышли 180 офицеров, 1000 унтер-офицеров и 4300 рядовых, из состава дивизий «Бервальде», «Поммерн» и 163-й пехотных дивизий вышли 150 офицеров, 650 унтер-офицеров и 3000 рядовых. В наилучшем состоянии сохранилась танковая дивизии «Гольштейн» — 90 офицеров, 500 унтер-офицеров и 3000 рядовых." (Исаев, Берлин 45-го).
Отправлено: 21.04.09 12:17. Заголовок: - отступила, надо пр..
vova пишет
цитата:
- отступила, надо признать, шустро: 24 числа выгрузился в Hammerstein второй, 58-й полк (57-й - 22 числа, там же).
1-й и последний раз в Вермахте за отсупление без приказа снимаю командира части\соединения и.т.д. Шустро было только в ваших снах. Реально дивизию сняли и перебросили приказом.
цитата:
24 февраля 19А перешла в наступление БЕЗ ТАНКОВ (за день 10км продвижение),
Там как минимум были самоходки, но главное большое численное превосходство.
цитата:
в 11 часов 25-го введен в бой 3Гв.ТК, т.е. появились танки на фронте 3 горного корпуса только во второй половине 25 февраля. А на карте ОКВ уже за 26 февраля, доблестная "Шарлемань" указана ... в Кезлине - километров за сто от Hammerstein и в пятидесяти от Baldenberg куда вышли передовые части 3ГвТК 26 февраля.
То есть я хочу вас спросить вы хотите сказать что 33 пехотная дивизия СС сборище трусов (хотя про Кёзлин вы сам придумали как обычно)? А я считаю очень стойкое и доблестное соединение. Получше многих немецких на то время. Так что поменьше вова лозунгов со штампом главпура. А то вот 3Гв.ТК пишет что действует проти 15 пехотной дивизии... Но забывает сообщить что она вся из латышей.
Вообще-то даже по советским данным Хаммерштайн заняли только 27 февраля. Танков не было - был полк СУ-76. Сам Хаммершатйн оборонял 2-й батальон 58 полка. Против 1,5 дивизий. Вполне нормальное соотношение.
- "soit plus de 50 km à effectuer dans les conditions les plus difficiles, sans nourriture, sans eau. Nombreux sont ceux qui s'effondreront d'épuisement, complètement vidés d'énergie. D'autres assez rares, préfèrent renoncer et se mettre en civil, tels ces deux ex-miliciens qui me disent qu'ils veulent me quitter. Ce que je leur accorde, mais en conservant leurs armes. Je les retrouverai morts, au milieu d'autres cadavres de civils, dans un wagon mitraillé" Bayle
цитата:
Видимо часть из этих повесили или расстреляли жандармы - тогда уж немцы не церемонились.
Нет никого из французов не повесили и уж тем более не расстреляли. Это кстати вообще невозможно. Попробуйте вы разоружить группу в несколько сот человек в пятером к примеру. Опять вова не то что вы искажает информацию - это уже привычно, но вообще отрываетесь от реальности. Жандармы могут работать внутри дивизии - их собственные, но чужим СС бы своих не отдали в жизни. Крукенберг вообще не сообщает о таких случаях. Зато он сообщает что при перекличке значительная часть солдат добровольно вызвалась оборонять Берлин. Можно только снять шляпу. Воиснкая доблесть и чувство долга не имеют границ.
цитата:
- "утром 5 марта в снежную бурю дивизии группы фон Теттау начали прорыв на запад. В центре шли части дивизии «Поммерланд», слева — «Бервальде», справа — «Гольштейн» и в арьергарде двигались эсэсовцы.
Именно так. Если бы вы изучали историю войн и сражений то знали бы что в прорыве на острие идут подвижные части с бронетехникой, а в арьергарде остаются смертники. Во всяком случае в условиях окружения в Чеченской республике приходилось иногда добровольцев вызывать чтобы оставить их в прикрытии (а именно из бойцов Шарлемани формировали группы для сдерживания наступающих частей РККА). Потому что если в тылу враг прорвётся - всем крандец.
цитата:
Столкнувшись с заслонами на «Рейхсштрассе № 162» у Шифельбайна, группа обошла город с севера и проскочила в просвете между основными силами 8-го гв. механизированного корпуса и 1-й гв. танковой бригадой. На растерзание танкистам Катукова остались только отставшие от группы ...
Растерзание было в 1941 у безоружных солдат РККА. А бойцы шарлемани имели на вооружении как фаусты так и РПГ. Чтобы достойно умереть этого достаточно. И главное всё это опять ваши главпуровские домыслы.
цитата:
12 марта последние части группы Теттау пробились к плацдарму у Дивенова, удерживавшегося частями из кригсмарине. Из состава 5-й егерской и 402-й пехотной дивизий вышли 180 офицеров, 1000 унтер-офицеров и 4300 рядовых, из состава дивизий «Бервальде», «Поммерн» и 163-й пехотных дивизий вышли 150 офицеров, 650 унтер-офицеров и 3000 рядовых. В наилучшем состоянии сохранилась танковая дивизии «Гольштейн» — 90 офицеров, 500 унтер-офицеров и 3000 рядовых."
Ясное дело. Потому что вова подвижные части всегда сохраняются лучше - это закон жизни.
- осталось всего-то: доказать, особливо насчет СОЕДИНЕНИЯ. Думаю это будет так же трудно, как и с 20СС. Ктырь пишет:
цитата:
А то вот 3Гв.ТК пишет что действует проти 15 пехотной дивизии... Но забывает сообщить что она вся из латышей
- а). Вы уверены что ВСЯ из латышей? - б). "На намеченном для наступления 19-й армии направлении оборонялся XVIII горный корпус 2-й армии. Он состоял из вывезенной из Курляндии 32-й пехотной дивизии, группы Акс (остатки 15-й латышской дивизии СС), полка дивизии GC «Недерланд», различных учебных подразделений и 33-й дивизии СС «Шарлемань» (1-й французской СС) в качестве резерва во второй линии..." (Исаев) - с). прорыв 3Гв.ТК на 40км за сутки видимо этим объяснялся? Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то даже по советским данным Хаммерштайн заняли только 27 февраля
- см. карту: на 26-е "Шарлемань" далеко не в Хаммерштайне, а если кто то там и застрял сдуру - ну мало ли паникеров у немцев в 45-м было, которые не знали куда бежать. Ктырь пишет:
цитата:
Нет никого из французов не повесили и уж тем более не расстреляли. Это кстати вообще невозможно
- серьезно? Переодетых в "гражданку" французов? Ну-ну ... Ктырь пишет:
цитата:
Крукенберг вообще не сообщает о таких случаях. Зато он сообщает что при перекличке значительная часть солдат добровольно вызвалась оборонять Берлин. Можно только снять шляпу.
- вроде там набралось "300 спартанцев", или около того, а на "перекличке" присутствовало более тысячи еще не разбежавшихся. Именно те которым уже нечего было терять. Французы к оным относились даже построже наших: Леклерк, например, стрелял. Да и "ерой" Фене отсидел более 15 лет - впечатляет на фоне обычного снисхождения союзников. Даже любимый Вами Нугискес отсидел меньше в "сталинских застенках". Ктырь пишет:
цитата:
Воинская доблесть и чувство долга не имеют границ
- это, надеюсь, о французской присяге? Вроде там французских полицейских было с избытком? Ктырь пишет:
цитата:
Если бы вы изучали историю войн и сражений то знали бы что в прорыве на острие идут подвижные части с бронетехникой, а в арьергарде остаются смертники.
Ктырь пишет:
цитата:
а именно из бойцов Шарлемани формировали группы для сдерживания наступающих частей РККА
- воистину ... зимой 43-го "смертниками" были венгры, итальянцы и румыны, весной 45-го - французы с латышами? Просто при бегстве этим "группам сдерживания" обычно не выделяли транспорта ... только и всего, никаких чудес Ктырь пишет:
цитата:
А бойцы шарлемани имели на вооружении как фаусты так и РПГ. Чтобы достойно умереть этого достаточно. И главное всё это опять ваши главпуровские домыслы.
- вообще то взято из Исаева ... ничего личного! Заодно: РПГ - это "панцершреки"? Ну так этого добра ( как фаусты так и РПГ) У ВСЕХ в 45-м было навалом , от фольксштурма до наших штурмовых групп. Что собственно особо не мешало "растерзанию" бегущих (они собственно и поставляли "фаусты" в СА). Ктырь пишет:
цитата:
Потому что вова подвижные части всегда сохраняются лучше - это закон жизни
- подвижной была одна дивизия, а остальные - пехотные.
Я не только карту смотрю я вообще всё собираю о боевых действиях. Мне очень интерестна эта тема. Причём в деталях. Так вот. ВСЕ до одного подразделения 33 дивизии СС в бою. ВСЕ.
цитата:
- осталось всего-то: доказать, особливо насчет СОЕДИНЕНИЯ. Думаю это будет так же трудно, как и с 20СС.
7000 человек на момет прибытия в Померанию. Среднестатистические пехотные дивизии Вермахта имеют численность (общую, а не боевую) в этот период как раз 6-7 тысяч. Хотя реально 33 дивизия типичная бригада. А вот 20 эстонская уже дивизия трёхполковая с артполком и всей наменклатурой дивизионных частей.
цитата:
- а). Вы уверены что ВСЯ из латышей?
а)Бесусловно. Немецкий персонал - 5%.
цитата:
б). "На намеченном для наступления 19-й армии направлении оборонялся XVIII горный корпус 2-й армии. Он состоял из вывезенной из Курляндии 32-й пехотной дивизии, группы Акс (остатки 15-й латышской дивизии СС), полка дивизии GC «Недерланд», различных учебных подразделений и 33-й дивизии СС «Шарлемань» (1-й французской СС) в качестве резерва во второй линии..." (Исаев)
б)Это вообще о чём тут речь идёт? То есть вы хотите сказать если какая-то часть или соединение во второй линии (или в тылу чего доброго!) то уроды моральные и трусы? Ладно учту. Весь Резервный фронт на 1 июля 1943 записывается в трусов. И вообще все части РККА находившиеся во второй линии записываются во второстортные и третьесортные. Потому что так вова сказал.
И ещё в следующий раз пишите дату.
цитата:
- с). прорыв 3Гв.ТК на 40км за сутки видимо этим объяснялся?
Он объясняется тем что прорыв проходил с 7-кратным численным превосходством - по по танкам просто подавляющим. В корпусе более 200 машин всех типов.
цитата:
см. карту: на 26-е "Шарлемань" далеко не в Хаммерштайне, а если кто то там и застрял сдуру - ну мало ли паникеров у немцев в 45-м было, которые не знали куда бежать.
Это наглая ложь. 2-й батальон 58 полка 33 пехотной дивизии СС Шарлемань ведёт в течении 26 февраля бои за город - его выбили лишь 27-го. Паникёры державшие город два дня.
цитата:
- серьезно? Переодетых в "гражданку" французов? Ну-ну ...
У них никто не переодевался в гражданку. Мало того такие сразу стали бы скорее "пленными французами 1940" или гостарбайтерами. Им уж лучше к советским частям бежать, а не в немецкую зону.
цитата:
- вроде там набралось "300 спартанцев", или около того.
Сколько набралось известно точно.
цитата:
Именно те которым уже нечего было терять. Французы к оным относились даже построже наших: Леклерк, например, стрелял. Да и "ерой" Фене отсидел более 15 лет - впечатляет на фоне обычного снисхождения союзников.
Естественно после вопроса Леклерка - что вы делаете в немецкой форме ему отвечают, а ты чего в американской? Учтите это были не простые французы, а в значительной части бретонские националисты. Франции они даром не нужны - одни проблемы от них. Ещё есть мулька про то что там сын друга Леклерка был среди них...
цитата:
- это, надеюсь, о французской присяге? Вроде там французских полицейских было с избытком?
Это о людях до конца выполнивших воинский долг. В данном случае о штурмовом батальоне Шарлемань оборонявшем Берлин.
цитата:
- воистину ... зимой 43-го "смертниками" были венгры, итальянцы и румыны, весной 45-го - французы с латышами?
Вы хотите пойти против военных истин? Попробуйте. В жизни в аръергард ставят именно смертников.
цитата:
- вообще то взято из Исаева ... ничего личного!
Ничего личного это вы о чём? У вас всё общественное?
цитата:
Заодно: РПГ - это "панцершреки"? Ну так этого добра ( как фаусты так и РПГ) У ВСЕХ в 45-м было навалом , от фольксштурма до наших штурмовых групп. Что собственно особо не мешало "растерзанию" бегущих (они собственно и поставляли "фаусты" в СА).
1)РПГ были только у серьёзных частей - он не однаразовые. 2)Растерзать можно только сломленных духом и безоружных - то есть РККА в 1941. Уровень боевого духа в 33 дивизии был очень высок. 3)РККА собственно и поставляло вооружение в Вермахт всю войну - вплоть до ИСУ-152 и СУ-100. А уж сколько в 1941-42 поставили!
цитата:
- подвижной была одна дивизия, а остальные - пехотные.
Вова, а вы о какой? О танковой дивизии Гольштейн. К примеру в группе армий Южная Украина лучше всех сохранилась (после разгрома августа 1944) именно чахоточная 13 танковая дивизия.
Отправлено: 21.04.09 14:18. Заголовок: Ктырь пишет: Чего а..
Ктырь пишет:
цитата:
Чего ан чтри части она изначально прибывала по частям и действовала боевыми группами
- там же написано: 22 февраля - 57 полк, 24 февраля - 58 полк - все на одну станцию ... перечтите пж-ста. Ктырь пишет:
цитата:
Так вот. ВСЕ до одного подразделения 33 дивизии СС в бою. ВСЕ
- карту увеличите, пж-ста , и посмотрите, все ж немецкая, не главпуровская, там и "шарлемань" указана и передовые части 3Гв.ТК ... а камлание на бубнах и голословные заклинания тут не помогут. Ктырь пишет:
цитата:
Среднестатистические пехотные двизии Вермахата имеют численность в это период как раз 6-7 тысяч
- если верить Исаеву - то БОЕВАЯ, общая численность обычно в 45-м поболее. Ктырь пишет:
цитата:
Немцкий песроснал - 5%
- я как то Вам приводил национальный состав "Нордланда" ... или что Вы имеете ввиду под "немецким персоналом"? Ктырь пишет:
цитата:
Он объяснятется тем что прорыв проходил с 7-картынм численным превохсодством
- доказательства есть? Приведите! Ктырь пишет:
цитата:
2-й батальон 58 полка 33 пехотнорй дивизии СС Шарлемань ведёт в течении 26 июля бои за город - его выбили льшь 27-го. Паникёры державшие город два дня.
- за какой город? Один батальон, других частей там не замечалось - укажите город, проверим. И еще - немцы, рисуя карту 26-го, не знали где у них "шарлемань"? Ктырь пишет:
цитата:
У них никто не переодевался в гражданку.
- воспоминания француза я привел - переведи ... Ктырь пишет:
цитата:
Учтиае это были не прростые французы а в том числе бретонские националисты. Франции они даром не нужны - одни проблемы о них
- то же самое и про эстонцев ... аднака Нугисекс отсидел меньше Ктырь пишет:
цитата:
В данном слчае о штурмовом батальоне Шарлемань оборонявшем Берлин
- какого черта Фене, французский полицейский, делал в Берлине - боялся нарушить присягу Родине? Ктырь пишет:
цитата:
В жизни в аръергард ставят именно смертников.
- я привел типичные примеры из "жизни вермахта" , по отношению к "союзникам" - есть что возразить? Или Вы не видите разницы между группой прикрытия у спецназа и, при бегстве немецкого корпуса, брошенных без транспорта , бесполезных, с военной точки зрения, националах-союзниках? Ктырь пишет:
цитата:
Ничего личного это вы о чём
- о "главпуре" ... которым Вас "злякали" Ктырь пишет:
цитата:
РПГ были только у серьзных частей - он не однаразовые.
- полностью с Вами согласен, несерьезные части перебивались батальоном ПТО на САУ, а серьезные - только "панцершреками", да они и руками бы танки разваливали ... с таким то "духом"! Ктырь пишет:
цитата:
Растерзать можно только сломленных духом и безоружных - то есть РККА в 1945
- +5!!! Ктырь пишет:
цитата:
Вова а вы о какой? О танковой двизии Гольштейн
- именно, но кое что пробилось и из пехотных ... только не национально-эсэсовских ... видимо потому что, эсэсовцы, не потеряли "боевого духа" и рассеялись ...
Отправлено: 21.04.09 14:37. Заголовок: - там же написано: 2..
vova пишет
цитата:
- там же написано: 22 февраля - 57 полк, 24 февраля - 58 полк - все на одну станцию ... перечтите пж-ста.
И все эти два дня 57 полк ждал прибытия 58 полка?
цитата:
- карту увеличите, пж-ста , и посмотрите, все ж немецкая, не главпуровская, там и "шарлемань" указана и передовые части 3Гв.ТК ... а камлание на бубнах и голословные заклинания тут не помогут.
Так точно ваши заклинания не помогут. А у меня есть те рубежи на которых оборонялась дивизия - где и кто находился. И кстати как вы что там рассмотрели на карте? Я лично вообще только номера корпусов могу различить.
цитата:
- если верить Исаеву - то БОЕВАЯ, общая численность обычно в 45-м поболее.
А нужно верить реальным цифрам. Так вот поболее при штате в 10-11 тысяч далеко не всегда было. И средняя численность как раз 6-7 тысяч.
цитата:
- я как то Вам приводил национальный состав "Нордланда" ... или что Вы имеете ввиду под "немецким персоналом"?
А при чём тут Нордланд? Там 60% немцы были. А под немецким персоналом я имею ввиду тех немцев что были в 15 пехотной СС.
цитата:
- доказательства есть? Приведите!
Не понял? Вы ещё и не верите? Свежжжий 19 армий для чего вводить, а вова?
цитата:
- за какой город? Один батальон, других частей там не замечалось - укажите город, проверим. И еще - немцы, рисуя карту 26-го, не знали где у них "шарлемань"?
За Хаммерштайн вова. Мы о нём говорим уже час.
-
цитата:
воспоминания француза я привел - переведи ...
Я всё перевёл.
цитата:
- то же самое и про эстонцев ... аднака Нугисекс отсидел меньше
Не понял ни слова.
цитата:
- какого черта Фене, французский полицейский, делал в Берлине - боялся нарушить присягу Родине?
Именно он боялся нарушить присягу. Воинскую присягу. Дело же было не в присяге, а в товариществе.
цитата:
- я привел типичные примеры из "жизни вермахта" , по отношению к "союзникам" - есть что возразить?
Вам вова никто на планете земля не сможет возразить. Это факт. Их бросили вова неужели вы не в курсе - что румын и итальянцев и венгров бросали как мусор. А вот итальянцы из альпийскго корпсуа участвовали в прорыве крайне интенсивно.
цитата:
Или Вы не видите разницы между группой прикрытия у спецназа и, при бегстве немецкого корпуса, брошенных без транспорта , бесполезных, с военной точки зрения, националах-союзниках?
Нет я не вижу вова. Аръергард он на то и аръергард. И я не про спецназ батальон которого сдался чеченским крестьянам в 1995. Я про обычных мотострелков.
цитата:
- о "главпуре" ... которым Вас "злякали"
Ну так главпур же с вами всегда. Поэтому можно и не упоминать.
цитата:
- полностью с Вами согласен, несерьезные части перебивались батальоном ПТО на САУ, а серьезные - только "панцершреками", да они и руками бы танки разваливали ... с таким то "духом"!
Ни слова не понял? РПГ это пехотное оружие.
цитата:
- +5!!!
Там описка - 1941. Но в 1945 тоже крошили - 3УФ к примеру или сбежавшую из-под Лабуана 3ГВ.ТА или вот 52 армию. Вам надо почитать воспоминания бойцов 52 армии. Вот где мрак-то был.
цитата:
- именно, но кое что пробилось и из пехотных ... только не национально-эсэсовских ... видимо потому что, эсэсовцы, не потеряли "боевого духа" и рассеялись ...
Видимо с колокольни главпура вова. А вот л\с состав 33 пехотной такого невидел. Дисциплина полностью сохранялась.
Отправлено: 21.04.09 14:48. Заголовок: Утчоняю вова. В аръе..
Уточняю вова. В аръергарде находился батальон Фене из 57-го полка - именно он последним отступил из Хаммерштайна. Фене сражался и в Берлине - он и был командиром добровольцев.
Фене - бывший лейтенант колониальных войск был дважды ранен у Вердена в 1940 и ещё один раз в Галиции в 1944.
Отправлено: 21.04.09 15:14. Заголовок: Кстати по поводу фра..
Кстати по поводу французского перевода. Во первых непонятно к какому периоду времени относится выдранный кусок. Во вторых текст машинным переводом выглядит так то есть более 50 км которые надо осуществлять в наиболее трудных условиях, без пищи, без воды. Многочисленными являются те, кто рухнут из истощения, полностью опустошенными от энергии. Другие, довольно редкие, предпочитают отказаться и одеться в гражданское, такие как эти два экс-милиционера, которые мне скажут, что они хотят меня оставить. То, что я им предоставляю, но сохраняя их вооружение. Я их вновь найду мертвыми, в середине других трупов гражданских лиц, в обстрелянном вагоне Из чего следует, что кого то расстреляли или повесили - непонятно. Впрочем зная вову можно не удивляться.
Отправлено: 21.04.09 15:25. Заголовок: RaD пишет: "26 ..
RaD пишет:
цитата:
"26 июля, около 8 ч. I. батальон как авангард 48-го полка достигает, наконец, пространства к югу от Tuulukse. В тоже время батальон Frühauf должен был сдать под сильным вражеским нажимом пространство к западу от Laagna . Когда I. / 48 выходил из леса и хотел атаковать Tuulukse, это было встречено сильным огнем примерно 300 красноармейцев. При Laagna были установлены 13 советских танков, которые также открыли огонь. Тяжелые орудия пехоты и Pak 48-го полка заняли позицию на опушке леса и подавляли стоящие при Laagna силы неприятеля пока не израсходовали все боеприпасы . При этом 4 советских танка были подбиты. В тоже время атака штурмовых орудий "Nederlande" для принятия на себя Rgts. 48 при Laagna танками противника сорвана. При этом роттенфюрер Bruins с его штурмовыми орудиями подбил 8 советских танков. 2 собственных штурмовых орудия с руководителями батареи v.d. Kuyl и Pempeit были потеряны. Около 8 ч. сдал под сильным неприятельским давлением затем также II. / 49 его промежуточный оборонительный рубеж между Laagna и Repniku - в железнодорожной насыпи вокзал. Auwere - Mereküla . Руководимая оберштурмфюрером Kühne разведывательная рота „Nederland", которая должна была стоять до 9 ч. как арьергард, окружена в усадьбе при Repniku и уничтожена."
ne ponial. 1 tank u nashih ostalsia, i ataka sorvana?
Ктырь
Пост N: 4189
Отправлено: 21.04.09 15:31. Заголовок: В любом случае атака..
В любом случае атака сорвалась - вместо этого штурмовые орудия бились с танками. Это неуспех именно в плане атаки.
Отправлено: 21.04.09 16:11. Заголовок: Ктырь пишет: И все ..
Ктырь пишет:
цитата:
И все эти два дня 57 полк ждал прибытия 58 полка?
- если уж так точно нужно, то ПЕРВЫЕ подразделения 57-го полка прибыли 22 февраля, 58 полк - через два дня, т.е. 24-го ... Ктырь пишет:
цитата:
И кстати как вы что там рассмотрели на карте? Я лично вообще только номера корпусов могу различить.
- перекачайте на диск и рассматривайте при любом увеличении - там достаточно подробно. Странно - Вы рекламировали эти карты на другом сайте, а работать с ними не научились? Ктырь пишет:
цитата:
И средняя численность как раз 6-7 тысяч.
- где? По больнице? Ктырь пишет:
цитата:
А под немецким персоналом я имею ввиду тех немцев что были в 15 пехотной СС.
- т.е. командированные? - а фольксдойчи - это латыши? Ктырь пишет:
цитата:
Свежжжий 19 армий для чего вводить, а вова?
вестимо - для прорыва, а группа Теттау создавалась для контратаки ... и что? Ктырь пишет:
цитата:
Не понял ни слова.
- даже эстонец-эсэсовец, награжденный РК в СССР отсидел меньше, чем француз-эсэсовец с РК отсидел во Франции - так понятно, что был за контингент в Берлине из "французов"? Ктырь пишет:
цитата:
И я не про спецназ батальон которого сдался чеченским крестьянам в 1995
- уже батальон? Забавно! Растет мальшик ... Ктырь пишет:
цитата:
За Хаммерштайн вова. Мы о нём говорим уже час
- так вот на карте за 26 февраля, которую Вы не удосужились посмотреть, Хаммерштайн - ЗАНЯТ советскими войсками ... А держит оборону в этом месте - дивизия "Поммерланд" и "группа Акс" . Камлайте дальше ... Ктырь пишет:
цитата:
А вот л\с состав 33 пехотной такого не видел. Дисциплина полностью сохранялась.
- см. карту: где Хаммерштайн, где Кезлин ..., где комдив?
Отправлено: 21.04.09 16:24. Заголовок: AlexB пишет: Из чег..
AlexB пишет:
цитата:
Из чего следует, что кого то расстреляли или повесили - непонятно. Впрочем зная вову можно не удивляться.
- а логика? Бегущие к Кезлину (в 100км), "падающие от истощения", "изредка" переодевающиеся в цивильное "французы" оставались вне "внимания" полевой жандармерии? Фланги то прорыва 3Гв.ТК пока удерживались: слева Теттай, справа 4 полицай СС и 7ТД, а посредине - пролом от бегущих до Кезлина. - Хотя, зная вову ... можно и не удивляться!
Отправлено: 21.04.09 16:25. Заголовок: - если уж так точно ..
vova пишет
цитата:
- если уж так точно нужно, то ПЕРВЫЕ подразделения 57-го полка прибыли 22 февраля, 58 полк - через два дня, т.е. 24-го ...
Именно. Вы что-то хотели этим сказать?
цитата:
- перекачайте на диск и рассматривайте при любом увеличении - там достаточно подробно. Странно - Вы рекламировали эти карты на другом сайте, а работать с ними не научились?
Перекачал конечно. И ничего невидно.
цитата:
- где? По больнице?
По спискам пехотных дивизий. Вы хоть штаты немецкие знаете а вова?
цитата:
- т.е. командированные?
Нет - штатные бойцы и командиры , также были ещё отдельные товарищи.
цитата:
- а фольксдойчи - это латыши?
Немцы фольксдойче - как минимум тех кто имел смешанные семьи забирали в собственные части за редким исключением. Причём даже из поволжских немцев.
цитата:
вестимо - для прорыва, а группа Теттау создавалась для контратаки ... и что?
Ну и собственно вопрос вы вообще соотношение сил изучали а?
цитата:
- даже эстонец-эсэсовец, награжденный РК в СССР отсидел меньше, чем француз-эсэсовец с РК отсидел во Франции - так понятно, что был за контингент в Берлине из "французов"?
Вот с этого места проподробнее о чём речь вы вообще ведёте? Официально из 30 человек выживших в Берлине в плен попали 1 человек к РККА и 4 к французам. Всех четверых расстреляли. Этот который отсидел и не собирался скрывать своих взглядов. У французов ещё и гильётина работала - могли и башку оттяпать запросто.
цитата:
- уже батальон? Забавно! Растет мальшик ...
Опа. Вова у нас знает сколько? А ну как расскажите-ка. Из Таллина оно виднее.
цитата:
- так вот на карте за 26 февраля, которую Вы не удосужились посмотреть, Хаммерштайн - ЗАНЯТ советскими войсками ... А держит оборону в этом месте - дивизия "Поммерланд" и "группа Акс" . Камлайте дальше ...
Так вот по советским данным Хаммерштайн занят 27 февраля, а по немецким данным его обороняли подразделения 33 пехотной и никого более. Кстати хоть поинтересуйтесь в какую группу входили французы... Главпурьте дальше.
цитата:
- см. карту: где Хаммерштайн, где Кезлин ..., где комдив?
Где комдив? Он у нас вместе со всем штабом в Эльзенау. Мало того в этот день 26 февраля ввели в бой у Хаммершатйна 2-й батальон 58 полка. По его приказу кстати. И незабываем отход прикрывал лучший батальон дивизии под командованием лучшего комбата - Анри Фене.
Только 28 числа часть подразделений появилась в Бад Польцине - другая часть отходила на Данциг. Это и 1-я рота 58-го полка и 2-й батальон 57-го полка и артдивизион. Они дрались за Данциг - их придали как боевую группу 4 дивизии СС. После падения они убыли в Гамбург. В Кольберге французы из группы Крукенберга появились только 29 числа.
Отправлено: 21.04.09 16:55. Заголовок: vova пишет - а логик..
vova пишет
цитата:
- а логика? Бегущие к Кезлину (в 100км), "падающие от истощения", "изредка" переодевающиеся в цивильное "французы" оставались вне "внимания" полевой жандармерии?
А логика в том что 28 числа они далее Бад Польцина физически не появлялись. Логика в том "бегущие" дрались ещё весь март как против 1БФ так и против 2БФ. Мало того из 1200 уцелевших из группы Крукенберга 300 человек ещё и в Берлин добровольно отправились. Вот в этом логика вова. Железная логика.
И не надо злопыхать. Вы и над солдатами РККА смеётесь тоже. Они ведь нередко тоже от истощения падали - сотнями тысяч вова. Это не смешно вова. Вова который раздувшиеся от газов трупы называет "а чего это они такие жирные". Для этого вовы всё как в сказке.
цитата:
Фланги то прорыва 3Гв.ТК пока удерживались: слева Теттай, справа 4 полицай СС и 7ТД, а посредине - пролом от бегущих до Кезлина.
А в какой группе были французы а?
цитата:
Хотя, зная вову ... можно и не удивляться!
Действительно. Вова опредилённо не понимает, что такое группа Теттау.
Отправлено: 21.04.09 17:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вы что..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что-то хотели этим сказать?
- что дивизия была таки, в основном, собрана в одном месте 24-го, а оказалась, уже через день, в ТРЕХ, да еще и в 50-80км друг от друга. Ктырь пишет:
цитата:
И ничего невидно
- странно, там разрешение приличное ... Ктырь пишет:
цитата:
Вы хоть штаты немецкие занете а вова?
средняя (по больнице) по 2А на 9 марта (уже идет вовсю Померанская операция): - Kampfstaerke - 3120 на дивизию - Tagesstaerke - 6500 на дивизию для примера: средняя на дивизию Kampfstaerke в 9А Моделя на июль 43-го - 3500 (из Исаева). Ктырь пишет:
цитата:
Немцы фольксдойче - как минмиум тех кто имел смешанные семьи забиралдив соственные части за редким исключением. Причём даже из поволжских немцев.
- я уже приводил по "эстонцам", например Риипалу - в девичестве Рейбах ... так что не совсем что б в "собственные части", но в национальные СС - брали, а в Латвии фольксдойче было еще больше - все ж тоже земли немецких баронов, как-никак. Вот у литовцев так и не набрали дивизию СС - исторически не немецкая земля! Ктырь пишет:
цитата:
Вот с этого места проподробнее о чём речь вы вообще ведёте
- с того, что в Берлин попали самые отбросы, которым уже никуда было не деться ... гильотина панимашь светила. Менее запачканные разбежались или отказались! Ктырь пишет:
цитата:
А ну как расскажика
- да нет, я столько не выпью, что бы роту с батальоном попутать. Ктырь пишет:
цитата:
Так вот по советским данным Хаммерштайн занят 27 февраля
- Вы цитируете согласно Приказу Сталина № 285? Понятно! Но ведь это ПОЗДРАВЛЕНИЕ со свершившимся фактом. Кстати, Бальденберг (это 30-40км в сторону того самого Кезлина, куда сбежали счастливчики "шарлемани", от Хаммерштайна ) попал в другой приказ уже 26 февраля. А вот сводка Информбюро за 27 февраля: http://9may.ru/01.03.1945/inform/m4184 , так в ней говорится о событиях 26 февраля: "Советские пехотинцы и танкисты выбили немцев из городов Хаммерштайн и Штегерс, уничтожив при этом свыше 2 тысяч солдат и офицеров противника, 22 танка, 46 орудий и 7 бронетранспортёров. Захвачено много трофеев и пленных. Развивая успех, войска фронта стремительно продвинулись вперёд и овладели городом Бублиц— узлом трёх железных и нескольких шоссейных дорог. Город Бублиц находится в 45—50 километрах от побережья Балтийского моря ..." Так вот, "развивая успех" на немецкой карте за 26 февраля, в Бублице УЖЕ указаны русские танки, а линия фронта указана в 8-10км западнее Хаммерштайна. Ктырь пишет:
цитата:
Где комдив?
- а АлексВ говорил, что он безвестно сгинул ... ("Вторая, пыталась отступать, но попала под огонь советской артиллерии и по видимому была вся уничтожена. Во второй группе пропал без вести и командир дивизии ..."), если он "со штабом" 26 февраля в Эльзенау (кстати - а это где?), то почему об этом не знало ОКХ? Нарисовало его, панимаш, дивизию черт знает где - в 100км от Хаммерштайна в Кезлине. А он, оказывается в это время вводил в бой 2-й батальон в Хаммерштайне! Цирк!
Отправлено: 21.04.09 17:49. Заголовок: Ктырь пишет: А логи..
Ктырь пишет:
цитата:
А логика в том что 28 числа они далее Бад Польцина физически не появлялись
Осподи! Карту посмотри. Ктырь пишет:
цитата:
Логика в том "бегущие" дрались ещё весь март как против 1БФ так и против 2БФ. Мало того из 1200 уцелевших из группы Крукенберга 300 человек ещё и в Берлин добровольно отправились
- 1200 - это из тех, которые сбежали к Кезлину. Действительно, там были с ними бои, после чего этот сброд вывезли с беженцами в Данию (Кстати, не знаете почему? 2А еще оборонялась у Данцига - каждая боеготовая голова на счету). Остальные две группы: та которая рассеялась при прорыве 3Гв.ТК и та, которая прибилась к Теттаю - сгинули. Ктырь пишет:
цитата:
Вова который раздувшиеся от газов трупы называет
- может в другой теме? Или мне здесь фото "воинов горной республики прибывших из Ирака" постить? Так сказать "продолжателей"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И узнайте для начала сколько в ИНЖБР людей. 
Вот это другое дело. Теперь более существенный вопрос. Сам ход операции. С советской стороны известно достаточно много. Со стороны противника практически только список подразделений и то неполный. 
) в течении всего июля 1944 года самостоятельно против частей 2 БФ имея свой собственный участок. И знаете вова оценивалась она как весьма серьёзный противник. Эстонская дивизия обладала как минимум не меньшей боеспособность и уж точно не меньшей устойчивостью личного состава в бою. 
О таком я вообще не слышал. Немцы оценивают её как очень устойчивое формирование - поэтому она и шла в аръергарде. Итоги боевой работы тоже говорят сами за себя. Даже после "переклички Крукенберга" - 40% солдат добровольно отправились умирать в Берлин. Хотя всё - уже война-то закончилась. Это говорит ой как сильно об них. Прям моджахеды СС. 
Это дауны развлекаются. Ничем от наших они не отличаются. Но зараза международная. Увы. 
Воиснкая доблесть и чувство долга не имеют границ. 
- участник сейчас на форуме