Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 12.07.17 20:42. Заголовок: SVH пишет: почему з..
SVH пишет:
цитата:
почему заставам можно оборудовать и занимать окопы прямо на берегу Буга,
А точно прямо на берегу? Вроде в районе заставы копали. SVH пишет:
цитата:
Какой умник не добавил в п.1 форс-мажор типа : или внезапный переход государственной границы противником?
Там другим пунктом идет -
цитата:
IX. Подъем частей по боевой тревоге
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Исключительно из любопытства,коллега,не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы...
Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ...
B.C. пишет:
цитата:
ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора?
Мне с вас смешно - конечно, согласился по умолчанию, а затем правильно выпендривался, но не смог вовремя перестроиться. Что именно выпендривался - очевидно: сам согласовал состав, зная, что на практике такие договора подписываются минимум мининдел.
цитата:
Вопрос стоял просто - ИЛИ ДОГОВОР в с АИф - ПРОТИВ Адика который АиФ и на пол не упал или - пошлси в зад коли не хотите ничего подписывать и шлете клоунов без полномочий а война на пороге - подпишемся на пробление Договорра о нейтралите - о ненападении с немцами и сами воюйте.
Я и говорю - неправильно вопрос стоял. Надо не "или то, или се", а "и тот, и другой в редакциях, не противоречащих друг другу".
цитата:
и КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го)
Именно в указанный вами период. Например, Ворошилов не отшивает делегацию союзников из-за несогласия Польши, а предлагает исключить ее из проекта договора как самоустранившуюся.
Пуркаев ответил КАК БЫЛО на самом деле. Прекратите перевирать и демагогией заниматься.
Ну да - он приказ отдал, а что на самом деле дивизии не развернули - это генералы предали. Так было на самом деле. А как иначе? )))
И что вас смущает? Если кто то не успел не смог или не захотел выполнять его указания - как тот же Камков --это не проблема Пуркаве уже и тем боле не моя)))
И что вас смущает - что генералы не могут быть предателями? А откуда Трухины брались с Власовыми? Сколько там генералов РККА немцам холуями стали в итоге - как Богдановы ?
marat пишет:
цитата:
ОН в 3.30 дал команду вскрывать пакеты и ЭТО ФАКТ который подтверждает тот же Рокосовский.
Чего Рокоссовский подтверждает? Что из штарм-5 пришла телефонограмма без подписи.
содержание напомнить? Телефонограма пришла из штаба армии куда звонил ЛИЧНО Пуркаев в ЭТО же время)) Что вас тут смущает? То что Рокосовский подтвердил спустя годы мемуарами слова нш КОВО имевшие гриф совсекретно? marat пишет:
цитата:
ДОЛЖЕН был поднять округ по ТРЕВОГЕ уже в 2 часа минимум!
Как он поднимет, если шифровку расшифровать не могут?
вы дурак или придуриваетесь ? Суть и смысл телеграмы - дир. ГШ б.н. ему по ВЧ сообщили - см. показания Пуркаева - и в 2 чяаса он ТОЧНО знал что НАДО делать. А езще ему в полночь Жуков звонил и сказал что делать.. А ВЕЧЕРОМ Жуокв же ему звонило и предупреждало о нападении. Но Кирпанос и ДО ОБЕДА 22 июня идиотничал - ну прям как вы сейчас))) - запрещал ответный огонь и приведение в б.г.
Вы б все же прекратили с резунами общаться на пару дней - а то странно начинаете "спорить")))
marat пишет:
цитата:
Владимирский соврал. Текст дир. б.н. рашифровали только в 12.45 и вся связь шла по "обычной" связи - чуть не открытым текстом.
Чего он соврал? Он про время расшифровки вообще ни слова. Опять ваши фантазии
ох пора вам отдохгнуть от срача с резунамиу голицына))
Есчо раз - Владимирский врал - что войска в КОВО поздно подняли потому что типа время потратили на расшифровку зашифровку и снова расшифровку дир. б.н. в КОВО.. На самом делел ее расшифровали вообще только в 12.45)) Т..е ее тупо не могли расшифровать вообще ночью потому что оперотдела с шифровальщиками в Тернополе не было и поэтому никакой расшифровки и снова зашифровки ее не было в Тернополе и - в армиях тоже никаких шифровок от Кирпаноса не принимали на тему дир. б..н - о полной б..г ))) и соответствено в корпуса не слали шифровки как Владимирский пытался врать)))
Кстати, Владимирский пишет что Потапов типа лично в корпуса приказы отдавал но Рокосовскому САМ Владиимирский практически звонил))) - его должностью была подписана тая телефонограмма))) Это ОН намудил с ней - "подписался" вместо Тимошенко))))
Так что - как было - читайте Пуркаева.. Или - Грецова например)))). тот как и Владимисркий или Сандалов работу сделал .. о боевых действиях ОдВО и КОВО...)))
marat пишет:
цитата:
Черняховский рванул на ту сторону сразу же ...
Это вы про высадку в Англии? Оськин/осокин ... как этого фантазера фамилия-то?
осокин - писал хрень круче резунскокй.. уже помер .. Но при чем тут Англия и осокинские причуды?
Отправлено: 12.07.17 23:08. Заголовок: newton пишет: не на..
newton пишет:
цитата:
не напомните ли хоть один успех "опытных царских дипломатов"? Скажем, за период 1800-1917? Ай, как они боролись за Балканы и Проливы...
Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ...
а еще немцы в ПМВ не дошли до Москвы))) Пора славить замечательных и опытных генералов Николая?
newton пишет:
цитата:
ВЫ что серьезно - считаете его тупее ВАС - что он изначально согласился что они приедут без мандатов на подписание Договора?
Мне с вас смешно - конечно, согласился по умолчанию, а затем правильно выпендривался, но не смог вовремя перестроиться.
а надо было сразу - сорвать типа по "НАШЕЙ вине" те переговоры?
И - а как перестроиться если НЕТ мандатов ?)) Типа - поезжайте домой и приезжайте через месяц?))) А я пока с немцами воевать начну без вас таких умновыделанных и хитрозадых??
newton пишет:
цитата:
неправильно вопрос стоял. Надо не "или то, или се", а "и тот, и другой в редакциях, не противоречащих друг другу".
ТАК по другому АиФ НЕ ЖЕЛАЛИ НИЧЕГО договаривать?)) Надо было поболтать ни о чем - потом те уедут домой, Гитлер нападет на Польшу , ССР по просьбе Англии от весны еще - одностороне ввяжется в войну с немцами а потом типа АиФ подлишут с нами военый союз против Адика? ВЫ дурак или идиотами Сталина и его "урок" считаете?))
КАК ВЫ СЕБЕ ВСЕ это представляете ?? Идут переговоры с АиФскими безмандатниками - ничего никто не подписывает те уезжают домой типа за мандатней и обещают скоро вернуться уже с мандлатами , Адик нападает через пару дней , ССР ввязывается в войну чтоб не получить немцев под Минском а АиФ нам сердечног сочуствуют и обещают помочь как тока так сразу? )) По вашему Сталин урка и идиот обязаный воевать моим дедом за сраных ляхов и хитровыделаных англов но мне кажется - это вы слегка ...)))
newton пишет:
цитата:
КАКОГО числа сие могло произойти - чисто теоретически -- ПОСЛЕ 23 августа - если 1 сентября Гитлер уже начало воевать? А собирался вобще то - 26-го)
Именно в указанный вами период. Например, Ворошилов не отшивает делегацию союзников из-за несогласия Польши, а предлагает исключить ее из проекта договора как самоустранившуюся.
И - и АиФ тут же мандатами порадуют Сталина?)) ОНИ откуда их возьмут то - ксероксами получат из АиФ?))) И те тут же подпишут типа с ССР договор который не подписывали не боле чем используя ляхов и их тупое поведение которое ОНИ же и подогревали обещаниями военой помощи в случае нападения Гитлера -- использовали бесноватых ляхов как отмазку чтоб не подписывать ВООБЩЕ сей договор)???)))
ВЫ серьезно верите что АиФ тут же подписались бы с ССР?))
Хорошо - а подписывать ПМР с немцами - можно или нет - дальше надо было играть в игры идиотов с АиФ и их клерками без полномочий и дальше и ждать пока Гитлер нападет на Польшу а у нас НЕТ с ним НИКАКИХ договоров? У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя??)))
осокин - писал хрень круче резунскокй.. уже помер .. Но при чем тут Англия и осокинские причуды?
Ну как же, не читали? Погрузили 28 тд в эшелоны и отправили в Булонь для участия в высадке. Но как только переехали границу началась война. Черняховский в чистом поле высадил танки с платформ и прорвался назад. Там даже у Морозова кто-то ходил помогать на ту сторону.)))
Отправлено: 13.07.17 08:20. Заголовок: B.C. пишет: И - а к..
B.C. пишет:
цитата:
И - а как перестроиться если НЕТ мандатов ?
Неоткуда "перестраиваться" - уровень делегации изначально не предполагал подписание политического соглашения. А тут с порога: "А ты чего без бутылки приперся?"
цитата:
КАК ВЫ СЕБЕ ВСЕ это представляете ?? Идут переговоры с АиФскими безмандатниками - ничего никто не подписывает те уезжают домой типа за мандатней
24.08 Ворошилов предлагает доработанный с учетом ПМР проект договора, 25.08 мининделы слетаются в любую приемлемую географическую точку и подписывают.
цитата:
У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя?
"За ляхов" мы не подписываемся - а вступаем в войну, только если Германия нападает на АиФ или другие гарантированные нами государства (не входящие в список из ПМР).
Отправлено: 13.07.17 09:10. Заголовок: SVH пишет: Для нача..
SVH пишет:
цитата:
Для начала попытайтесь установить точное время нападения вермахта на КОВО. Для комдива-45 и начальника 98-го погранотряда подполковника Г.Г. Сурженко(которого Шерстюк именует полковником Сульженко) - это 3:30.
Артподготовка немцев началась 3:15 берлинского, т.е. в 4:15 местного, которое совпадало с московским. Тут Шерстюк вероятно просто перепутал время подъема по тревоге с временем фактического нападения.
Отправлено: 13.07.17 09:47. Заголовок: newton пишет: Неотк..
newton пишет:
цитата:
Неоткуда "перестраиваться" - уровень делегации изначально не предполагал подписание политического соглашения. А тут с порога: "А ты чего без бутылки приперся?"
и опять Сталин виноват - что они приехали без полномочий?
Сталин был - маладец - он согласился на приезд клоунов и выставил АиФ - уродами на ВСЕГДА)) И только некоторые недоумки пытаюся сегодня на Западе обвинять Сталина в "срыве" переговоров )) А начни он пальцы гнуть и требовать приезда сразу серьезных представителей - те бы не поехали и тут бы точно Сталина обвиняли бы в нежелании сотрудничать против Гитлера. Т.е. - они приехали но без полномочий и значит это ОНИ сорвали договор))))
И только вы тут что то придумали на этом - он типа не отлизал АиФ как следует - и виноват в отсуствии договора военого - за пару дней после ПМР подписанного)))
newton пишет:
цитата:
24.08 Ворошилов предлагает доработанный с учетом ПМР проект договора, 25.08 мининделы слетаются в любую приемлемую географическую точку и подписывают.
красиво -- согласен..)) А в мировой политике ТАК бывало хоть раз ?))) Сорванные по вине кого то переговоры другая сторона ужом вьется чтоб понравиться им и те ВДРУГ летят на самолетах и подписывают чо то там))???)))
А - Слетаются - на параходе?
Но... Не прокатит у вас все равно Сталина в этом обвинять)))
Вот если бы ЭТО предложили бы АиФ - и самолеты у них стояли с раскрученными винтами а Сталин не захотел лететь то тогда да - Сталин допустил "ошибку"))). А так - ОН МАЛАДЭЦ а АиФ - не очень))) newton пишет:
цитата:
У ВСЕХ они есть а у ССР нет и чо нам делать - ввязаться в войну через пару дней за ляхов и англов чтоб потешить их и снова идиотами стать в истории - воевать за кого ни попадя?
"За ляхов" мы не подписываемся - а вступаем в войну, только если Германия нападает на АиФ или другие гарантированные нами государства (не входящие в список из ПМР).
Т.е и ПМР имеем и договор с АиФ ПРОТИВ Гитлера ТУТ же подписываем? В принципе - красиво ..)) на бумаге.. ))) Если думать что мы живем не в реальном мире)))) Если АиФ страстно мечтают не впихнуть Гитлера в ССР чтоб мы сдохли все - а повоевать реально с нами против немцев - чего НЕ БЫЛО... Так что с учетом реалий действовал Сталин , и никакой ошибки он не допускал - от АиФ НИКАКИХ серьезных предложений он не получал и значит - это ОНИ ДОПУСТИЛИ ошибки и получили - и Дюнкерк и ФАУ над Лондоном.. и развал и разорение Империи Англов)))
Артподготовка немцев началась 3:15 берлинского, т.е. в 4:15 местного, которое совпадало с московским. Тут Шерстюк вероятно просто перепутал время подъема по тревоге с временем фактического нападения.
в 4 часа началась война - условно ... плюс минус минуты.. Пуркаев звонил ДО 4 часов и уже потаповы мудить и начали - не оповещали шерстюков и тех немцы будили. А перед этим шерстюков вечером не оповещали - что возможно нападение и всем торчать на связи - ждать важную шифровку хотя Жуков звонил во все округа , и в 22 часа в том числе , и в полночь не оповещали хотя Жуков звонил Кирпаносам и указывал - быстрее приводить войска в б.г.
"" Примерно в 24 часа 21 июня командующий Киевским округом М. П. Кирпонос, находившийся на своем командном пункте в Тернополе, доложил по ВЧ, что, кроме перебежчика, о котором сообщил генерал М. А Пуркаев, в наших частях появился еще один немецкий солдат — 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии. Он переплыл речку, явился к пограничникам и сообщил, что в 4 часа немецкие войска перейдут в наступление. М. П. Кирпоносу было приказано быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. Все говорило о том, что немецкие войска выдвигаются ближе к границе Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно...""
Жуков конечно врет про перебежчика - тот конкретный был реально в тот вечер но про него в Москву доложить смогли только ПОСЛЕ 1 часа ночи. Однако то что Жуков общался с Кирпаносом в полночь и давал ему указание - быстрее передавать директиву в войска о приведении их в боевую готовность. что означает - поднимать округ по тревоге. А реально - все спят практически до последнего. Как и в ПрибОВО. И если бы Пуркаев не сел на БОДО в 3 часа то под суд пошел бы не только Кленов в Прибалтике за "бездействие в управлении делами округа" но и штаб КОВО.. А так Пуркаев спас Кирпаноса.. и тот еще и ГСС стал потом ..
Отправлено: 13.07.17 10:23. Заголовок: Козинкин пишет: Но ..
Козинкин пишет:
цитата:
Но вот что писал комполка в 11-й Бурлакин:
Ты дебил, Козинкин. Бурлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет.
Жуков конечно врет про перебежчика - тот конкретный был реально в тот вечер но про него в Москву доложить смогли только ПОСЛЕ 1 часа ночи.
Придурок, кто тебе сказал что Жуков пишет про Лискова? Ты конкретный идиот. За 20-21 июня этих перебежчиков было не два и не три. И не только в полосе КОВО.
Ну так что насчет расшифровали? Пока не приехал Баграмян так и не знали что делать. Пуркаев вредил, получается?
У-у-у. Еще как вредил. :) Козинкин просто лопнет от безысходности, когда почитает мои примечания к ответам Пуркаева :) Особенно про просьбу Пуркаева 21.06 о способе связи с ГШ. Кроме того, очень интересен в этом аспекте (прибытие Баграмяна и отдела) ответ Парсегова и замечание ВНУ по этом поводу.
Ну дык - Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше
Жуков сидит в Свердловске в 52 году и на ответы Пуркаева никак повлиять не может. На документе генерала армии стоит штемпель 13.05.52. B.C. пишет:
цитата:
Баграмян писал что Жуков лично запретил выводит приграничные- он их для Люблина придерживал похоже...
А Пуркаев пишет, что агентура КОВО выявило соединения Клейста аж 11 июня, посему начштаба, преодолевая злостное сопротивление командующего КОВО, добился вывода аж двух дивизий Потапова(не помнит скоко и каких) на оборонительный рубеж. Баграмян писал, Жуков не писал... Логики запрещать вывод дивизий первого эшелона,простите, не вижу никакой. Как можно этим "спровоцировать немцев" - тоже не понимаю. B.C. пишет:
цитата:
Поймите - если бы все так и было = войска в повышеной бь.г в райнах по ПП, ВВС ПВО не спят с отмененной вечером 21 июня б.г.. - то директива б.н. о полной б.г. и потом и команда на пакет - - все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы.
На первые два-три дня начала приграничного сражения, думается, картина была бы другой. Все-таки встретить первый удар в окопах наши стрелковые полки смогли бы достойно. Однако, потом бы сказался фактор подавляющего превосходства в силах на направлениях главных ударов. К примеру, Рейхенау+Клейст = 21 дивизия против 5-ти армии Потапова. B.C. пишет:
цитата:
Но ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы.
Не понял, о чем это Вы? Мы только что согласились, что в КОВО и ЗАПОВО дивизии никто не выводил. B.C. пишет:
цитата:
Абрамидзе свои части ОТ границы отводил 19 июня - НА Рубежи обороны 72-й гсд своей))) А Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой?
Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе. B.C. пишет:
цитата:
Как там Покровский сказал Симонову? Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ???
Наступление и вправду было не подготовлено. Но задумка была неплохая. Их главный удар - в Белоруссии, а наш - на Люблин. B.C. пишет:
цитата:
10-12 тыщ без тылов против полноценных немецких под 17-ть?
То,что известно о первых боях 99,45,87 и 124 сд позволяет сделать вывод, что даже во встречных боях наши одерживали победы, пусть и временные. B.C. пишет:
цитата:
Читайте ответы- там много интересного. Или - если неохота ждать двухтомник Чекунова -- смотрите двухтомник Козинкина .. на милитере он есть уже...)) Там чуть меньше ответов чем у Чекунова генеральских приводится но много других фактов о тех днях собрано и коменты)))
Отправлено: 13.07.17 11:29. Заголовок: B.C. пишет: Сталин ..
B.C. пишет:
цитата:
Сталин был - маладец - он согласился на приезд клоунов и выставил АиФ - уродами на ВСЕГДА)
Я и говорю - молодец, получил преимущество на переговорах. А дурак, потому что вовремя не перестроился с клоунады на серьезные вещи.
цитата:
А в мировой политике ТАК бывало хоть раз ?
Конечно - например, Риббентроп прилетел в полдень 23.08.39, а подписался с Молотовым вечером того же дня.
цитата:
Так что с учетом реалий действовал Сталин , и никакой ошибки он не допускал - от АиФ НИКАКИХ серьезных предложений он не получал и значит - это ОНИ ДОПУСТИЛИ ошибки
Еще раз повторяю: это именно Сталин выдвинул обязательное условие продолжения переговоров лишь при согласии Польши, потому никаких серьезных предложений от АиФ и быть не могло. А надо было после ПМР снять это условие, предложив вообще исключить Польшу из проекта договора как самоустранившуюся.
Отправлено: 13.07.17 11:44. Заголовок: SVH пишет: Вы путае..
SVH пишет:
цитата:
Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе.
Не обращайте Вы внимания на придурка Козинкина. Да и на Абрамидзе тоже :) Абрамидзе такого там понаписал, что хоть стой, хоть падай. Никакие "части" Абрамидзе с границы не отводил, просто потому, что их там не было. Речь идет о снятии отдельных подразделений с "рытья окопов" и возвращении их в пункты постоянной дислокации. Да и с "приведением в боевую готовность" Абрамидзе нагородил околесицу. Козинкин к этой околесице добавил сок своего протухшего мозга, в результате получилась баланда. На самом деле Абрамидзе получил несколько указаний штаба армии (основанных на указаниях штаба округа) о повышении боевой готовности штаба дивизии. Например: указание о введении в оперативном отделе штаба дивизии круглосуточного дежурства и ряд подобных.
Отправлено: 13.07.17 11:46. Заголовок: SVH пишет: В ответа..
SVH пишет:
цитата:
В ответах появляется целый клубок противоречий.
Абсолютно верно. Эти ответы во многих случаях наводят тень на плетень. Есть вообще забавные случаи, когда командир соединения пишет одно, а начальник штаба совсем другое.
Отправлено: 13.07.17 14:08. Заголовок: newton пишет: Дык х..
newton пишет:
цитата:
Дык хотя бы последняя для них Отечественная - и неожиданности со стороны противника не может быть, и проливы в кармане. В отличие от ...
М-да,если бы последний император знал, что ему придется отдать свою жизнь и жизнь всей семьи за успешное возвращение Эльзаса и Лотарингии Франции, то удавил бы опытного Сазонова своими собственными руками. Может быть, Вы не в курсе, что про Проливы император вспомнил аж в марте 1915 года и сам поставил вопрос ребром перед Бьюкененом. Ему и положили в высочайший карман фигу с маслом Проливы на потом, естественно... Следует признать, что гораздо большими идиотами оказались не менее опытные кайзеровские дипломаты, которые умудрились ополчить против Германии практически всю остальную планету. Выбрали для Тройственного союза Италию и Австрию. Первая перешла на сторону неприятеля, а вторая все четыре года пыталась не сдаться русским, отвлекая целые германские армии для реанимации.
Отправлено: 13.07.17 16:33. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: это именно Сталин выдвинул обязательное условие продолжения переговоров лишь при согласии Польши, потому никаких серьезных предложений от АиФ и быть не могло. А надо было после ПМР снять это условие, предложив вообще исключить Польшу из проекта договора как самоустранившуюся.
Коллега, Вы забыли, что вся эта бодяга с московскими переговорами возникла,собственно, из-за Польши, которой Чемберлен дал гарантии. Продолжить переговоры, как думали в Лондоне, еще возможно, как писал Майский 22.08.39:
цитата:
К вечеру стало преобладать мнение, что в конце концов никакой катастрофической перемены в ситуации не произошло, тройственные переговоры могут продолжаться и подписание тройственного пакта отнюдь не исключается, поскольку все советские пакты о ненападении содержат статью, предусматривающую возможность их немедленного аннулирования в случае совершения акта агрессии против третьей стороны одной из подписавших держав.
Нету такой статьи в договоре с Германией. Зато есть:
цитата:
Статья II. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
и
цитата:
Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
А 24.08.39 возможность продолжения в Лондоне даже не рассматривается ввиду жестких ограничений советско-германского договора. Вы же не станете настаивать, что Молотову надо было включить в договор статью типа:
цитата:
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.
Отправлено: 13.07.17 17:07. Заголовок: Сергей ст пишет: ур..
Сергей ст пишет:
цитата:
урлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет.
сопоставим что там вы этом приказе узрели и что Бурлакин перечисляет?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
За 20-21 июня этих перебежчиков было не два и не три. И не только в полосе КОВО.
да вы чо??)))) А никто и не знал))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Козинкин просто лопнет от безысходности, когда почитает мои примечания к ответам Пуркаева :)
вы главное сделали - САМИ ответы НАДЕЮСЬ привели полностью а чо там в коментах выдали - вот это НИКОМУ не интересно точно)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Особенно про просьбу Пуркаева 21.06 о способе связи с ГШ. Кроме того, очень интересен в этом аспекте (прибытие Баграмяна и отдела) ответ Парсегова и замечание ВНУ по этом поводу.
Ну и как это отменит мои слова что расшифровать дир. б.н. они не могли и им пришлось связываться с ГШ другими способами и получать указания о которых сказал Пуркаев от ГШ - о приведении в полную б.г. и т.п. - по тому же ВЧ?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти ответы во многих случаях наводят тень на плетень. Есть вообще забавные случаи, когда командир соединения пишет одно, а начальник штаба совсем другое.
а вот это читатели и сами поглядят))
Сергей ст пишет:
цитата:
ответы во многих случаях наводят тень на плетень
а может - ломают шаблоны устоявшиеся годами?)))
Например о том что в 2.30 пошел приказ вскрывать пакеты и это явно приказ ГШ и НКО - дир. 1 - о вводе ПП о коем ДО этого, точнее до тех пор пока Козинкин о нем не стал писать - молчали ВСЕ?)))
Тираж какой у книги вашей? Дальше Москвы пойдет или никто не заметит?))
И - в любом случае - маладец Сергей ст.))) Сделал то что Козинкин собирался - после своего двухтомника сделалть - по тем же ответам - сделать публикацию ответов ВСЕХ командиров о с минимум коментов на это раз))
Жуков все же не совсем дурак был - понимал что эти ответы надо с грифом совсекретно в архив подальше
Жуков сидит в Свердловске в 52 году и на ответы Пуркаева никак повлиять не может. На документе генерала армии стоит штемпель 13.05.52.
Покровский в 56-м попытался их издать совсекретным хотя бы тиражом))) И в это время и был Жуков министром)))
SVH пишет:
цитата:
уркаев пишет, что агентура КОВО выявило соединения Клейста аж 11 июня, посему начштаба,
У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев. Ну и показания Деревянко по ПрибОВО - что ОНИ ТОЧНО знали практически о всех немецких частях - вы и сами можете прочесть не дожидаясь книги Чекунова)) И комдивы часто показывали - им практически точно давали все данные о немцах в июне.
SVH пишет:
цитата:
Баграмян писал, Жуков не писал... Логики запрещать вывод дивизий первого эшелона,простите, не вижу никакой. Как можно этим "спровоцировать немцев" - тоже не понимаю.
ну сказал же Еременко - оперативно неграмотный Жуков выставил наши главные силы не там где немец попрет а там где сам Жуков наступать сам собирался. И Симонову Покросвский то же самое в принципе про это сказал... А потом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё...
SVH пишет:
цитата:
все сработало бы как надо и ПОГРОМА однозначно не было бы.
На первые два-три дня начала приграничного сражения, думается, картина была бы другой. Все-таки встретить первый удар в окопах наши стрелковые полки смогли бы достойно.
Исаев долго отбрыкивался - мол не важно - были бы приведены и выведены приграничные по ПП заранее, но в последних книгах выдал - ну да - они б хотя бы пусть не на пару недель но на несколько дней немцев тормознули однозначно и все пошло бы по другому сценарию войны. как сказал Молотов - знали что будем отступать. Не знали докудова - до Смоленска или Москвы.
Есть статья Савина Владислава - что было бы если бы все вышли как положено по ПП и приведены были бы в б.г. как требовалось. По его расчету - дай бог до старой границы или максимум Смоленска и отошли бы - и организованно а не драпом.
SVH пишет:
цитата:
потом бы сказался фактор подавляющего превосходства в силах на направлениях главных ударов. К примеру, Рейхенау+Клейст = 21 дивизия против 5-ти армии Потапова.
потом и в наших тылах армии из внутренних округов были бы развернуты а не в эшелонах находились бы. . разбиваемые по частям...
SVH пишет:
цитата:
ее таковой Пуркаевы и прочие Захаровы - не считали - кто ДО этого и получил и выполнил предыдущие приказы.
Не понял, о чем это Вы? Мы только что согласились, что в КОВО и ЗАПОВО дивизии никто не выводил.
так это и есть - НЕНОРМАЛЬНО. Противоречит изданым приказам .
SVH пишет:
цитата:
Брест - там скока метров было до немцев от казарм тех подставленых дивизий на убой?
Вы путаете оборонительные позиции 6 и 42 сд по ПП и их мирную дислокацию в городе.
эти дивизии и не должны были находится в городе к вечеру 21 июня...
SVH пишет:
цитата:
Жуков прискакал за славой в КОВО но обкакался положив кучу войск попусту а потом стал врать что это Сталин его заставил ???
Наступление и вправду было не подготовлено. Но задумка была неплохая.
лучше враг хорошего и - Сталин сие не утверждал как план предвоенный.
Чтобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава .
SVH пишет:
цитата:
даже во встречных боях наши одерживали победы, пусть и временные.
минимум -- надо было вывести их по ПП как и требовалось с 18 июня..
SVH пишет:
цитата:
В ответах появляется целый клубок противоречий.
противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем?
Отправлено: 13.07.17 18:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Б..
Сергей ст пишет:
цитата:
Бурлакин пишет о приказе № 0052. Можешь взять его и прочесть. Ничего такого, о чем ты тут свои мозги наматываешь, в этом приказе нет.
Т.е. Бурлакин врал пересчисляя то что им довели в ТОМ приказе?
Вы что - так откоментировали слова комполка?? Да ужжжж...)))
По 188 сд смотрим «воспоминания» от 15 ноября 1956 года командира 523 стрелкового полка этой дивизии генерал-майора И.И. Бурлакина, в которых он и показывает о директиве ПрибОВО от 16 июня, по которой приводили в б.г. приграничные дивизии и выводили их в окопы с 18 июня – с доведением даты возможного нападения Германии на 19-20 июня: 294
«ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. Я как командир полка по настоящему не успел изучить офицерский состав, даже не совсем знал основные качества таких офицеров как командиры батальонов. Тоже самое было и в низшем звене офицеров. 295 В связи с тем, что формирование не было закончено, шла постоянная текучесть личного состава, плановой боевой подготовки по настоящему не велось. Штаб полка, а также штабы батальонов находились в стадии формирования, были не сколочены. Плановых занятий со штабами и офицерами не велось. В связи с тем, что 188 сд целиком формировалась и не имела своей базы для летней учебы, в начале апреля была отведена территория под лагерь в районе станции КОЗЛА-РУДА, это примерно 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС. В это же время командиром дивизии полковником ИВАНОВЫМ была проведена рекогносцировка лагеря, определена территория частям, полком была высажена команда которая приступила а оборудованию лагеря. В лагерь полк в составе всей дивизии вошел 5 мая 1941 г. В связи с тем, что лагерь строился целиком новым, строительство его затянулось, к плановым занятиям полк приступил только с 1-го июня, хотя доукомплектование все еще продолжалось. Нужно заметить, что сразу с выходом в лагерь, один батальон с полковой батареей был отправлен на границу в район Вержболова (Вирбалис) для производства инженерных работ вдоль Восточно-Прусской границы. Примерно 25-30 мая я получил указание от командира дивизии о том, что с немцами война неизбежна и необходимо по этому вопросу вести соответствующую разъяснительную работу среди личного состава. По этому вопросу мною были даны указания командирам батальонов, политаппарату, была начата и активно проводилась работа с личным составом о том, что немцы готовят войну, что в ближайшее время война неизбежна и мы должны быть готовы для войны с немцами. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: 296 Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.»
Как видите, в 11-й Армии после 16 июня была доведена директива (окружная) о приведению в повышенную боевую готовность войск округа. Ею же приводили в повышенную б.г. и авиацию. Директивы на отмену повышенной (тогда «полной») б.г. в ПрибОВО не было. Что это за директива? Вряд ли это достаточно известная та же директива ПрибОВО от 15 июня «Приказ войскам Прибалтийского ОВО № 0052 от 15 июня 1941 г. По обеспечению боевой готовности войск округа». Нет в ней ничего о возможной дате нападения немцев и о приведении в повышенную б.г. минимум войск округа и тем более по ВВС. Это приказ по округу о проверке боеготовности отдельных дивизий и не более. Бурлакин говорит о другой директиве по ПрибОВО, подготовленной на основе директивы Москвы, числа от 16 июня, которая пока не публиковалась. Возможно – речь и идет – о директиве ПрибОВО №0199. Которую сочинили в ПрибОВО на основании директивы НКО и ГШ. И вот эта директива Москвы, как видите, сообщала округам и возможную дату нападения – в ночь с 19 на 20 июня. По этой директиве в ПрибОВО и поднимали дивизии и выводили их на границу, и именно по ней Кузнецов устно Собеникову ставил задачи по выводу войск 18 июня. Было ли это «инициативой» округа?! Конечно, нет. Без санкции Москвы такие вещи не делаются – за такие «инициативы» и расстрелять могут. Т.е. как только в Москве узнавали возможную и вероятную дату нападения – ее тут же сообщали в округа с принятием там мер боеготовности. И далее мы увидим на примере ОдВО – это делалось и до 18 июня. 297
«В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. тот район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе.» (ЦАМО, ф.15, оп. 977445, д.66, л. 306-315, 319)
Дарагой Сергей - вы похоже круто лоханетесь с вашими комнетами к ответам генералов)))
Сочуйствую))
Так что там было в приказе 0052 и что перечисли комполка в приказе который ЕМУ довели?))))
или как марат - скажете дедушка дурак был и склеротик - в свои лет так дай бог 45 отвечая на вопрос о том приказе?)))
Так что там было в приказе 0052 и что перечисли комполка в приказе который ЕМУ довели?))))
Иш как дебилку разобрало, прям накатал тыщи знаков. Найди и почитай этот приказ, там все сказано, и про приведение в боевую готовность частей и про проведение учений и про авиацию. Бурлакин пишет:
цитата:
Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было сказано следующее: ....Артиллерию по батарейно рассосредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов.
Приказ № 0052:
цитата:
...17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге...
Бурлакин пишет:
цитата:
В соответствии с директивой командирам дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: - Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано.
Приказ № 0052:
цитата:
11. Отработать охранение в любой обстановке ночью...
Все понял, придурок Козинкин? Все действия Бурлакин делал в точном соответствии с приказом № 0052.
Отправлено: 13.07.17 20:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все действия Бурлакин делал в точном соответствии с приказом № 0052.
а иде в дир. 0052 - о нападении на 20 июня?))))
ВОТ ТАКИЕ слова там в той дир. 0052 есть?)))
"Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "))))
И чо й то я не нашел в дир. 00 52 и таких слов
" "В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. ")))
Сергей ст пишет:
цитата:
этот приказ, там все сказано, и про приведение в боевую готовность частей
кстати - и каким пунктом сие приказывается?)))
Желаете сказать что это приказ - 0052 и есть приказ по приведению в бг. войск округа?))) А может - это приказ - ПО ИТОГАМ проверки б.г. ОТДЕЛЬНЫХ дивизий все же???)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Покровский в 56-м попытался их издать совсекретным хотя бы тиражом
Не лепи чуши, Козинкин.
вообще то это вы и писали ТУТ))))
«1. Никакого "расследования" ВНУ не проводило. ВНУ была поручена подготовка к изданию книги по "истории войны". Было проведено деление по периодам. В частности был выделен "начальный период", который, по мнению ВНУ, продолжался до сентября 1941 г. Частью работы по "начальному периоду" и являлись разработка вопросов и получение на них ответов. 2. Вопросы являлись частью стандартного письма, которое рассылалось по определенному списку. Это письмо было НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ формой опроса. Существовали и другие. 3. Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали. 4. Книга так и не была издана, в середине 50-х ВНУ попыталось на базе полученной информации выпустить другую книгу путем публикации "воспоминаний о начале войны", однако и этот проект не был осуществлен.»
Отправлено: 13.07.17 20:37. Заголовок: Сергей ст пишет: с..
Сергей ст пишет:
цитата:
соответствии с директивой командирам дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: - Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано.
Приказ № 0052:
цитата: 11. Отработать охранение в любой обстановке ночью...
хватит врать)) В той директиве НИЧЕГО нет о том что НАДО выводить полки из лагерей..
"" 11. Отработать охранение в любой обстановке ночью. Разработать план ведения разведки.""
Но самое важное в дир. 0 52 НЕТ НИЧЕГО о возможном нападении а Бурлакин на ЭТОМ акцентирует внимание - их ЭТОЙ директивой поставили в известность - бУДЕТ нападение в ночь на 20 июня.
"" Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. ""
Похоже вы так уверовали во свое всезнайство что даже допустить не могете что НЕ ВСЕ вы директивы читали ТЕХ дней)))
но - не переживайте -- еще в архивах пороетесь - не в ГШ конечно же - и может лет так через пяток будете уверять что все что писал Козинкин вы всегда знали)))
А пока -- БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВАМ за то что вместо Козинкина сделали книгу по полным ответам - и надеюсь там мало будет ваших коментов показывающих ваши неосведомленности в вопросах военой службы )))
Отправлено: 14.07.17 08:33. Заголовок: SVH пишет: Следует ..
SVH пишет:
цитата:
Следует признать, что гораздо большими идиотами оказались не менее опытные кайзеровские дипломаты, которые умудрились ополчить против Германии практически всю остальную планету.
Я и говорю - для Германии все то же самое в ВМВ устроили, как в ПМВ, только сценарий вступления в войну прощелкали - в этом и отличия между дипломатами РИ и СССР.
цитата:
Вы же не станете настаивать, что Молотову надо было включить в договор статью типа:
Конечно нет - механизм аннулирования пакта при агрессии против третьей стороны, о котором возможно невнятно пишет Майский, и так существовал. Только не в самом пакте, а в паре ПМР + союзный договор с данной третьей стороной (почему Майский и говорит именно о возможности, а не наличии). В самом ПМР такая возможность предоставляется ст. 3, ст.5 пакта и приложением к нему, где обозначены зоны интересов. Допустим, если СССР дает гарантии Бельгии (не указанной в приложении) и уведомляет об этом Германию в соответствии со ст.3, то какие-либо действия против нее со стороны Германии будут затрагивать уже общие интересы и противоречить ст.5.
Отправлено: 14.07.17 10:58. Заголовок: B.C. пишет: ВОТ ТАК..
B.C. пишет:
цитата:
ВОТ ТАКИЕ слова там в той дир. 0052 есть?)))
"Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "))))
И чо й то я не нашел в дир. 00 52 и таких слов
" "В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. ")))
Дедушка старый, ему все равно. Вам не кажется странным, что переход границы ожидается в ночь с 19 на 20 июня и войска не в окопы посылают, а рассредотачивают именно в эту же ночь. Однозначно вредители.
Отправлено: 14.07.17 11:14. Заголовок: B.C. пишет: У Жуков..
B.C. пишет:
цитата:
У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев.
Это круто, так как про это не знали Бок и Гудериан.
цитата:
Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.
B.C. пишет:
цитата:
А потом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё...
По моему, это могучий тренд всех вояк, за исключением,пожалуй, Рокоссовского. B.C. пишет:
цитата:
Есть статья Савина Владислава - что было бы если бы все вышли как положено по ПП и приведены были бы в б.г. как требовалось. По его расчету - дай бог до старой границы или максимум Смоленска и отошли бы - и организованно а не драпом.
Подрыв всех мостов через Буг - это уже пара часов задержки для танковых дивизий. Если же ихние саперы будут наводить понтонные мосты под бодрым стрелковым и артиллерийским огнем, а то и авианалетами... Согласен. Но все будет зависеть от грамотного командования вторым эшелоном. B.C. пишет:
цитата:
потом и в наших тылах армии из внутренних округов были бы развернуты а не в эшелонах находились бы. . разбиваемые по частям...
Согласен, дня бы два-три нашим на границе простоять без серьезных прорывов. А ежели бы не гонять 4-й и 8-й мк по 500 км, а планомерно сосредоточить для флангового удара... B.C. пишет:
цитата:
Чтобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава .
Лично мне трудно это оценить. После директивы № 3 от 22.06:
цитата:
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
единственное, что представляется логичным сделать товарищу Сталину, это повесить Тимошенко и Жукова портрет Кутузова на стенке. B.C. пишет:
цитата:
противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем?
Отправлено: 14.07.17 11:32. Заголовок: newton пишет: Я и г..
newton пишет:
цитата:
Я и говорю - для Германии все то же самое в ВМВ устроили, как в ПМВ, только сценарий вступления в войну прощелкали - в этом и отличия между дипломатами РИ и СССР.
Судьба императора,я так полагаю, Вас не колышет? Ну,не смею настаивать, мемуары Сазонова Вам в помощь... newton пишет:
цитата:
Конечно нет - механизм аннулирования пакта при агрессии против третьей стороны, о котором возможно невнятно пишет Майский, и так существовал. Только не в самом пакте, а в паре ПМР + союзный договор с данной третьей стороной (почему Майский и говорит именно о возможности, а не наличии).
Возьмите текст договора о ненападении СССР с Польшей и легко поймете Майского(и лордов заодно). Цитата в моей реплике именно оттуда. newton пишет:
цитата:
В самом ПМР такая возможность предоставляется ст. 3, ст.5 пакта и приложением к нему, где обозначены зоны интересов.
По моему, пару недель лорды упирались именно по формулировке "косвенной агрессии", ага, именно в "зоне интересов". Нет, коллега, Ваша мысль интересная, но совершенно импосибл в тех условиях. Тогда,да и сейчас, в Европе понимали четкую альтернативу для СССР: 1. или оборонительный союз против Гитлера или 2. договор о ненападении с ним же. Да, и не забудьте о факторе Японии,о которой лорды вообще отказывались разговаривать.
я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно. Так что вы уж себя то сдерживайте - ТАКИЕ как этот командир ВАМ не чета.
marat пишет:
цитата:
Вам не кажется странным, что переход границы ожидается в ночь с 19 на 20 июня и войска не в окопы посылают, а рассредотачивают именно в эту же ночь. Однозначно вредители.
служили бы в армии - знали бы - окопы занимают по команде вскрыть пакте. И когда понадобилось - его вскрывали и окопы и занимали - в 3 часа 22 июня..
Вам не кажется "страным" что в дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают? Данный приказ это по сути аналог дир. ПрибОВО от 22 июня в 2.25. Предупреждаются войска о возможном нападении, приводятся в б.г. и выводятся по ПП к рубежам поближе но окопы займем - после команды на пакет.
Так что - все нормально с этим приказом и этим комполка тем более. Дело все в вашей неспособности понимать как военные приказы пишут и как их понимают. Но вы не волнуйтесь - вы также слабо думаю понимаете и как врачи думают или учителя)))) и это нормально - ведь у вас своя какая-то есть профессия где вы явно професионал... Но если вы общаясь с врачом не станете его поучать как ему лечить - в военной сфере вы себя мните явно спецом - как и тот же Сергей ст. - прочитавший типа кучу бумажек в архиве)))) Или как тот же Исаев который тем боле себя возомнил специалистом в военных вопросах написав несколько книжек и прочитав в с десяток по войнушкам)))
Отправлено: 14.07.17 20:08. Заголовок: B.C. пишет: я так д..
B.C. пишет:
цитата:
я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно.
Мне по барабану что вы там за него думаете. B.C. пишет:
цитата:
служили бы в армии - знали бы - окопы занимают по команде вскрыть пакте.
дядя, вы чувствуете что пищите ерунду? Т.е. главное вскрыть пакет, а не противостоять нападению? Если точно известно о переходе границы, то к чему такие странные приказы? Думать не пробовали? B.C. пишет:
цитата:
Вам не кажется "страным" что в дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают?
Что вы говорите? А куда же они все побежали и по вашему открывают пакеты по звонку из штаба. Ведь в директиве без номера нет указаний на их вскрытие. Вы уж определитесь, фантаст от склада. B.C. пишет:
цитата:
Данный приказ это по сути аналог дир. ПрибОВО от 22 июня в 2.25. Предупреждаются войска о возможном нападении, приводятся в б.г. и выводятся по ПП к рубежам поближе но окопы займем - после команды на пакет.
Пипец, так предупреждают о возможном или точно знают о переходе границы в ночь на 20.06? А я пишу - либо дедушка старый, либо вы фантаст.
Отправлено: 14.07.17 20:16. Заголовок: SVH пишет: У Жукова..
SVH пишет:
цитата:
У Жукова СВОИ были планы на КОВО))) А на 5 июня Жуков Павлов о и Коробков соответствено - точно знали что против Бреста уже выявлены 17 пехотных и 5 танковых дивизий немцев.
Это круто, так как про это не знали Бок и Гудериан.
--- это было в нашей разведсводке которую показал Сандалов в своей книжке..
А вообще немцы прекрасно знали о наших планах - ГШ=Жукова точнее..
Вишлев еще 15 лет назад в своей единственой книге привел немецкие данные из их архивов - немцы в мае прекрасно знали что в нашем ГШ знают где будет главный удар немцев - севернее полесья и отмечали что руские при этом свои главные усилия концентрируют в КОВО.
SVH пишет:
цитата:
Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.
сколько раз не привожу эти данные от Сандалова (что подтвердил кстати Рунов приведя и саму сводку на коей 11 июня Жуков отписался - "Читал") и столько раз в ответ подобные глупости))
Мне показалось что вы служивый))) Но раз нет подскажу - ШТАБЫ тех частей выезжали на место развертывания ЗАДОЛГО до самих дивизий и ЭТО о НИХ и докладывала наша разведка - в начале июня - выявлены такие-то дивизии , штабы этих дивизий))) А для вояк что штаб что сама дивизия в таком-то районе - однохерствено)))
SVH пишет:
цитата:
отом он на Сталина вину спихивал за это.. тиран его заставлял то сё...
По моему, это могучий тренд всех вояк, за исключением,пожалуй, Рокоссовского.
увы. с порядочностью у унтеров было не ахти. В чем кстати маршалы Жукова и упрекали на Пленуме когда того снимали с министра -- как гдле подбеда там Жуков а как поражения - на других все валит без совести .. И НИ ОДИН из маршалов за него не заступился перед Хрущевым. Перед Сталиным заступались а тут -- не стали... достал видимо...
SVH пишет:
цитата:
Подрыв всех мостов через Буг - это уже пара часов задержки для танковых дивизий
мосты нужны были самому Жукову - для его наступления. вот и не подрывались они нами..
SVH пишет:
цитата:
ежели бы не гонять 4-й и 8-й мк по 500 км
6-й мк забыли - он ключевую роль мог сыграть ВООБЩЕ ВО ВСЕЙ войне - если бы его к танкам Гудериана о КОИХ ЗНАЛИ с начала июня - на Брестское направление отправили а не на север ЗапОВО...... И опять вопрос для прокурора - дурость или измена - были эти шараханья вдоль границы для мехкорпусов - САМЫХ боеспособных....
SVH пишет:
цитата:
тобы мы могли успешно реализовать такой план - надо было иметь армию такой же степени моб и боеготовности что и вермахт а этого не могло быть по определению.. Так - планировать такие планы - это иди идиотизм оперативно неграмотных унтеров или - подстава .
Лично мне трудно это оценить.
трудно переоценить сей фактор..
SVH пишет:
цитата:
логичным сделать товарищу Сталину, это повесить Тимошенко и Жукова
Сталин не святой был и не всепрозорливый и всемогущий как некоторые думают. МИНИМУМ две страшные ошибки он совершил в "один" день - в феврале подписался на назначение унтера на ГШ и на то чтобы переподчинить особистов НКО - от Берии.. Тимошенко предложил а тиран подписался. Вот это все дорого стране обошлось в итоге..
Но ставить к стенке этих увы нельзя было хотя они и заслужили это как долждностные лица однозначно - по политическим имотивам - ПОСЛЕ уже начала войны. Поэтому и статьи меняли коробковым кленовыми - с измены в приговоре на халатность и тупость. Или иначе началось бы истребление командиров солдатами и все к этому и шло - нас предали гребанные командиры трусы - это было часто особистами отмечаемо. И растреляй павловых за измену да еще и НКО с ГШ растреляй за их дурости предвоеных планов - это было бы катастрофа для морального духа в армии .
SVH пишет:
цитата:
противоречий устоявшимся шаблонам - с Жуковскими мемуарами и хрущевским враньем?
Да, и друг другу в такой же степени.
ответы серьезно ломают картину которую тупо озвучивают исаевы гареевы и пр. "официоз" на тем боле ТВ. А друг другу эти ответы не противоречат никак. Командиры просто описывали то что помнили отвечая на вопросы Покровского. Конечно они и себя иной раз отмазывать пытались и это вполне видно и при сличении этих ответов с другими данными все легко уточняется вполне -- но на общую картину которую эти ответы рисуют - эти отмазки - влияния не оказывают. НИКАК. Главное что б книга Чекунова вышла а потом и в сети появилась от "пиратов")))
Отправлено: 14.07.17 20:36. Заголовок: marat пишет: я так ..
marat пишет:
цитата:
я так думаю этот комполка за такие слова таким умникам вписал бы по харе однозначно.
Мне по барабану что вы там за него думаете.
а уж какое всем есть дело до ваших оценок ))) анонима в сети кои толпами пытаются- на пару с резунами на эти ответы вякать)))
marat пишет:
цитата:
окопы занимают по команде вскрыть пакте.
дядя, вы чувствуете что пищите ерунду? Т.е. главное вскрыть пакет, а не противостоять нападению?
?? Если ПЕРЕД ЭТИМ ПРИНЯТЫ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры и приказы на это отданы - о выводе по ПП к рубежам поближе с приведением в б.г соответствнео повышеную , в б.г. № 2 ВВС ПВО и флота - то остается ТОЛЬКО дать команду вскрыть пакте и занять и сами окопы)) на что потребуется пара часов максимум..
marat пишет:
цитата:
Если точно известно о переходе границы, то к чему такие странные приказы? Думать не пробовали?
зачем мне думать как ВЫ - пиджак - если я могу думать как военый и понимаю как думали и действовали ТЕ военные ??) А действовали они вполне логично и ГРАМОТНО - с военой точки зрения - по приказам в те дни . И если бы те приказы исполнялись как положено в армии - точно ив срок - то было бы все нормально)))
и ТОЧНО ТАКЖЕ и СЕГОДНЯ ПРИДЕТСЯ действовать и современным военным - в угрожаемый период ДАЖЕ ЗНАЯ о ВОЗМОЖНОМ нападении на такой то день и ЧАС даже - делать будут ТО ЖЕ САМОЕ что и ТОГДА!!))
Начнут выводить к границам войска по ПП, приведут их в повышенную б.г., с ВВС, ПВО и флотом, а когда потребуется - дадут команду буквально за пару часов - вскрывать и пакеты и занимать и сами окопы))) И по ДРУГОМУ не будет НИКАК и НИКОГДА))) Если мы хотим выглядеть в мире мирной страной не готовящей агрессию сколько бы не вопили про это новые нацики )))
marat пишет:
цитата:
дир. б.н указывают о возможном нападении а окопы ЕЩЕ не занимают?
Что вы говорите? А куда же они все побежали и по вашему открывают пакеты по звонку из штаба. Ведь в директиве без номера нет указаний на их вскрытие. Вы уж определитесь, фантаст от склада.
я ДАВНО определился- батанам нельзя давать инфу взрывающую им мозги)))
Запомните или запишите хронологию событий)))
Есчо раз для балбесов -- в дир. б..н. НЕТ О ПАКЕТАХ ничего - ЗАПРЕЩЕНО по этой дир. вскрывать пакеты есчо)))
И раз в 3 часа начали в округах вскрывать пакеты то делали они это - НЕ ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ а по команде НКО и ГШ)))- в 2.30 примерно... ))
marat пишет:
цитата:
Пипец, так предупреждают о возможном или точно знают о переходе границы в ночь на 20.06?
читайте слова комплолка и ищите сам приказ который Чекунов назваль № 00 52 что глупость))) marat пишет:
цитата:
я пишу - либо дедушка старый, либо вы фантаст.
боле точный вариант 3-й -- вы не способны понимать что отвечают комдивы)) Заметьте - дураком вас не назвал хотя и стоило бы ))) Понимаю ибо что не все способны понимать реалии военной службы и глубину наших глубин)))
Отправлено: 14.07.17 23:47. Заголовок: B.C. пишет: Мне пок..
B.C. пишет:
цитата:
Мне показалось что вы служивый))) Но раз нет подскажу - ШТАБЫ тех частей выезжали на место развертывания ЗАДОЛГО до самих дивизий и ЭТО о НИХ и докладывала наша разведка - в начале июня - выявлены такие-то дивизии , штабы этих дивизий))) А для вояк что штаб что сама дивизия в таком-то районе - однохерствено)))
Думал поциент умнее...То что докладывала наша разведка перпендикулярно реальности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме