Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941
Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружениявдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
А вот тов.Сталин считал такое объединение и такой поход более чем вероятным. И считался с возможностью такого объединения и такого похода. Почему Сталин считал именно так, и почему он сильно не верил Черчиллю, хорошо и подробно разобрал Г.Городецкий в двух своих книгах.
Это не Сталин так считал, это Городецкий так считает, что так считал Сталин
Отправлено: 02.01.10 13:53. Заголовок: Вот только один прим..
Вот только один пример: 22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Сергей ст пишет:
цитата:
Доказать НЕВОЗМОЖНО. Можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Доказать возможно. Прямых доказательств нет, но косвенные доказательства гипотезу Городецкого вполне подтверждают.
Ну не верит Сергей ст в объединение кап.стран для совместного похода на СССР - и пусть себе не верит. А вот тов.Сталин считал такое объединение и такой поход более чем вероятным. И считался с возможностью такого объединения и такого похода.
если брать общую пол обстановку в 30-х 40-х . то конечно предполагалась возможность похода на СССР со стороны обьединенного фронта кап государств. Если же брать 41 год , то ессно Сталин не принимал эту возможность как вероятную. Что там считает Городецкий это его и только его умозаключения которым вы можете верить , а можете не верить . Однако крайним аргументом в споре это служить никак не может .
22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Приведите стенограмму этой встречи , где нам будет ясно что первым что его интересует являлся именно этот вопрос. Я так понимаю что вы это взяли у того же Городецкого. Если мы обратимся к книге Ржешевский О. А.Сталин и ЧерчилльВстречи. Беседы. Дискуссии. То там этой встречи вообще нет ... есть следующее
В день нападения нацистской Германии на СССР У. Черчилль первым из глав иностранных государств заявил о поддержке СССР в борьбе с гитлеровской агрессией. В речи по Би-Би-Си вечером 22 июня 1941 г., к которой он готовился весь день, Черчилль от имени правительства обещал оказать "России и русскому народу всю помощь, которую только сможем". Премьер-министр не оставил сомнений в том, что и впредь будет последовательным противником коммунизма и обосновал занятую теперь позицию тем, что "опасность, угрожающая России - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам". 26 июня И.М. Майский сообщил в Москву: "Эффект акции Черчилля был огромен как в самой Англии, так и в США... Вы знаете из моих предыдущих сообщений, я считал британскую волю к войне достаточно устойчивой и не предвидел возможностей англо-германской сделки в непосредственном будущем. Я допускал поэтому, что в случае германской атаки на СССР Англия займет благоприятную для нас позицию. Однако быстрота и решительность, с которой такая позиция действительно была занята, явилась для меня приятным сюрпризом...'"
Уже 27 июня британская военная и экономическая миссия во главе с британским послом в СССР С. Криппсом, генерал-лейтенантом М. Макфарланом и контр-адмиралом Г. Майлсом прибыла в Москву. Немногим более чем через неделю в Лондон и Вашингтон направилась для переговоров о военном сотрудничестве советская военная миссия во главе с заместителем начальника Генерального штаба начальником Главного разведывательного управления генерал-лейтенантом Ф.И. Голиковым.
Отправлено: 02.01.10 16:24. Заголовок: Як-9ДД пишет: Если ..
Як-9ДД пишет:
цитата:
Если мы обратимся к книге Ржешевский О. А.Сталин и ЧерчилльВстречи. Беседы. Дискуссии. То там этой встречи вообще нет
Она есть в "Документах внешней политики. 22 июня 1941 - 1 января 1942", т. 24, док-т №2. Это телеграмма Майского в НКИД, где он пересказывает встречу с Иденом:
"1. Сегодня в 8 час. 30 мин. утра секретарь Идена позвонил в посольство и просил меня быть у Идена в 11 час. 30 мин. Однако за несколько минут до того, как мне надо было ехать в Форин офис, я узнал из сообщения московского радио о предстоящем выступлении Молотова. Я попросил Идена поэтому отсрочить наше свидание на полчаса с тем, чтобы иметь возможность предварительно прослушать речь Молотова. В 12 час. я был у Идена. Он начал с расспросов о содержании речи Молотова. Я его подробно информировал. Далее он заявил, что только сегодня утром беседовал с Черчиллеми на основании этой беседы считает нужным заявить, что объявление Германией войны Советскому Союзу ни в коей мере не меняет политику Англии, что ее действия в борьбе с Германией сейчас не только не ослабеют, но, наоборот, усилятся. (...) 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампании" немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца".
Приведите стенограмму этой встречи , где нам будет ясно что первым что его интересует являлся именно этот вопрос. Я так понимаю что вы это взяли у того же Городецкого.
1) Воспоминания Майского:
цитата:
Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? [Майский И. Воспоминания советского дипломата, М., 1971, стр. 519.]
Электронная версия этой книги есть в библиотеке Милитеры
2) Тееграмма Майского в НКИД, "Документы внешней политики. 22 июня 1941 - 1 января 1942", т. 24, док-т №2 Пауль пишет:
цитата:
"1. Сегодня в 8 час. 30 мин. утра секретарь Идена позвонил в посольство и просил меня быть у Идена в 11 час. 30 мин. Однако за несколько минут до того, как мне надо было ехать в Форин офис, я узнал из сообщения московского радио о предстоящем выступлении Молотова. Я попросил Идена поэтому отсрочить наше свидание на полчаса с тем, чтобы иметь возможность предварительно прослушать речь Молотова. В 12 час. я был у Идена. Он начал с расспросов о содержании речи Молотова. Я его подробно информировал. Далее он заявил, что только сегодня утром беседовал с Черчиллеми на основании этой беседы считает нужным заявить, что объявление Германией войны Советскому Союзу ни в коей мере не меняет политику Англии, что ее действия в борьбе с Германией сейчас не только не ослабеют, но, наоборот, усилятся. (...) 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампании" немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца".
3) Иден:
цитата:
Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт. Як-9 дд и Сергей ст могут тешить себя надеждой, что написанное Городецким - всего лишь его, Городецкого, фантазии, и не больше. Ну что же, никто не запрещает им заниматься "роковым самообманом".
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт. Як-9 дд и Сергей ст могут тешить себя надеждой, что написанное Городецким - всего лишь его, Городецкого, фантазии, и не больше. Ну что же, никто не запрещает им заниматься "роковым самообманом".
Вот только один пример: 22 июня Майский всnречается с Иденом, и первое, что его интересует: «Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Кстати, нельзя не отметить тот факт, что не малейшей попытки улучшить отношения с реальными противниками Гитлера до 22 июня Сталин не предпринял. Что же до участия Англии - отсутствие малейших следов этого участия в разведсообщениях и оперативных планах дают вполне однозначный ответ на то, как Сталин оценивал возможность участия Англии в войне с СССР. Последующие события показали, что он был абсолютно прав.
«Может ли он [Майский] заверить свое правительство, что наша позиция и наша политика остаются неизменными? Он был уверен, что Германия будет стремиться сочетать наступательные действия против России с мирными шагами в отношении западных держав. Может ли Советское правительство быть заверено, что наши военные усилия не будут ослаблены?»
Кстати, весьма любопытно сравнить сие с отчетом Вышинского о встрече в то же самое время с английским посланником Баггалеем, который в 11-30 утра говорил о том, что
цитата:
Английское правительство могло бы оказать помощь в снабжении СССР
при том, что он "еще не получил инструкций от своего правительства"
Этого вполне достаточно, чтобы утверждать: то, что написал Городецкий, не просто "его и только его умозаключения которым вы можете верить", а доказанный факт
Кстати, нельзя не отметить тот факт, что не малейшей попытки улучшить отношения с реальными противниками Гитлера до 22 июня Сталин не предпринял.
Скажите а почему он должен был это делать???
24 февраля 1941 г. в ответ на инициативу А. Идена приехать в Москву для встречи с И. Сталиным в целях улучшения англо-советских отношений заместитель наркома иностранных дел А. Вышинский сообщил британскому послу в Москве С. Криппсу, что "сейчас еще не настало время для решения больших вопросов'".
Извините но Англия Франция вполне себе враги в 1941 году , после занятой ими позиции в отношении зимней войны . а Германия ? а Германия страна с которой у нас договор о товарообороте . СССР нейтральная страна на 1941 год , причем нейтральная со знаком минус к Англии и со знаком плюс с Германией. Было бы просто политической авантюрой в 1941 году всячески добиваться расположения Великобритании
Отправлено: 02.01.10 22:52. Заголовок: Як-9ДД пишет: СССР ..
Як-9ДД пишет:
цитата:
СССР нейтральная страна на 1941 год , причем нейтральная со знаком минус к Англии и со знаком плюс с Германией. Было бы просто политической авантюрой в 1941 году всячески добиваться расположения Великобритании
После "декабрьской поездки" никакого плюса не было.... Всем все стало окончательно ясно и отношения с Германией катились по инерции.
прочитал главу городецкова "катастрофа" , увидел такое вот цитирование
«Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко, он всех подстрекает к войне, надо бы его расстрелять, да я знаю его как хорошего солдата еще с гражданской..." Я сказал [Сталину], что он говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна. "Видите, — обратился Сталин к Политбюро, — Тимошенко прекрасный человек с большой головой, но вот с такими мозгами, — тут он показал кукиш. — Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать". И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова", — и хлопнул дверью»1360}.
Думаю , дай пройду по ссылке 1360 узнаю источник сего откровения , перешел по ссылке 1360 , вот что увидел
{1360} Я весьма обязан д-ру Льву Безыменскому за письменное свидетельство генерала Н.Лященко, которому рассказал об этом Тимошенко
. Помню вот анекдот сидит гоголь на суку и всех... ну короче вы его знаете . Хоршие такие отсылки для автора который :
Опираясь на обширную источниковую базу, автор книги полемизирует со взглядами В.Суворова, высказанными в его книге «Ледокол». Обратившись к анализу сталинской политики накануне вторжения германских войск, он сосредотачивается на исследовании событий последнего предвоенного года.
Ключевые слова в предисловии , обширная источниковая база . Вы меня конечно извините но доверия к авторам которые оприаются на обширные источниковые базы у меня нет .
Ключевые слова в предисловии , обширная источниковая база . Вы меня конечно извините но доверия к авторам которые оприаются на обширные источниковые базы у меня нет .
Мне вот это понравилось: Як-9ДД пишет:
цитата:
И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес:
Вы там много о чем писали. Что конкретно? Ничего о том, что Сталину поступали какие-то сведения о возможном союзе Англии и Германии, там не приводятся (даже безотносительно доверия к этим сведениям). Или Вы что-то другое имели в виду?
Отправлено: 03.01.10 02:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для приграничной авиации вполне выполнимо (на мой взгляд).
Я просто подумал, это же ночные перелеты довольно большого количества самолетов, без толковой радиосвязи. Как то в голове не очень укладывается. Ведь и потом в войну уже, как то по ночам не очень много летали, как я понимаю только дальние бомберы и кукурузники.
Отправлено: 03.01.10 02:36. Заголовок: То есть максимум за ..
То есть максимум за три часа. А это вообще возможно на тот момент? Или приказ заведомо невыполним?
приказ заведомо невыполним , об этом и говорить нечего .
пулин пишет:
цитата:
Я просто подумал, это же ночные перелеты довольно большого количества самолетов, без толковой радиосвязи. Как то в голове не очень укладывается. Ведь и потом в войну уже, как то по ночам не очень много летали, как я понимаю только дальние бомберы и кукурузники.
летали и истребители и штурмовики , но очень ограниченное количество . с очень хорошей подготовкой . Ночное передислоцирование большого количества самолетов по тревоге в июне 1941 , без надлежащей подготовки к ночным полетам , это прямой путь к неоправданно высоким небоевым потерям.
Другое дело что при получении приказа можно было подготовить все самолеты к вылету , вызвать летный состав из увольнительных , провести подробный инструктаж , выдать полетные карты и т.д и т.п. И с учетом того что светает в июне довольно рано и люфты как раз нанесли удар на рассвете , то вывести из под удара авиацию вполне возможно не говоря уж о прикрытии аэродромов истребителями. Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. если настаивать на передислокации авиации в темное время суток
Вообще-то, на том, что считал (или думал) товарищ Сталин, еще при его жизни обламывали зубы и люди покруче Интересующегося с Городецким. А спустя столько лет считать доказанным, что Сталин думал так, а не иначе - верх самонадеянности и, не побоюсь этого слова, глупости.
У вас есть какие-то версии, откуда могла взяться это фраза? Результат "дезы" германских спецслужб?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это самое интересное. Вы обратили внимание, что этих слов нет в публикациях этой директивы? Ни у Жукова, ни в Терре, ни у Горькова? Версия про "дезу" хорошая, но в опубликованных материалах разведки я такого не встречал....
В опубликованных материалах разведки есть сообщение об объявлении в Румынии всеобщей мобилизации. Можно предположить, что именно это сообщение послужило поводом для особого внимания к Румынии.
Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. если настаивать на передислокации авиации в темное время суток
Не подскажите ли, а где конкретно находилась авиация к вечеру 21 июня? А то тут целая куча народу с ног сбилась, пытаясь в этом разобраться... Я о применительно к приказам за 18-19 июня.
Отправлено: 03.01.10 11:49. Заголовок: Запасной пишет: В о..
Запасной пишет:
цитата:
В опубликованных материалах разведки есть сообщение об объявлении в Румынии всеобщей мобилизации. Можно предположить, что именно это сообщение послужило поводом для особого внимания к Румынии.
Будьте добры, откуда это? Кажется я что-то пропустил...
Отправлено: 03.01.10 12:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не подскажите ли, а где конкретно находилась авиация к вечеру 21 июня? А то тут целая куча народу с ног сбилась, пытаясь в этом разобраться... Я о применительно к приказам за 18-19 июня.
???? а кто ж его знает , точных данных нет , крайние данные по распределению авиации по приграничным аэродромам это 1 .06.1941. "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г".
Ну мы же не будем отрицать что они присутсвовали в товарных количествах на приграничных аэродромах 22.06.41 . Где то в меньшей степени где то в большей
Ну мы же не будем отрицать что они присутсвовали в товарных количествах на приграничных аэродромах 22.06.41 . Где то в меньшей степени где то в большей
Не будем. Но вот если они частично уже находились на полевых площадках, то задача становится гораздо проще.
Отправлено: 03.01.10 22:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Но вот если они частично уже находились на полевых площадках, то задача становится гораздо проще.
Да если так то все несколько упрощается. Правда остается непонятным почему всех остальных "привести в боевую готовность", а авиацию только рассредоточить и замаскировать.
Отправлено: 03.01.10 23:25. Заголовок: пулин пишет: Да есл..
пулин пишет:
цитата:
Да если так то все несколько упрощается. Правда остается непонятным почему всех остальных "привести в боевую готовность", а авиацию только рассредоточить и замаскировать.
Ну вот, вырисовываются две версии происходящих весной-летом 1941 года событий.
1) Очень нравится Сергею ст и поддерживающим его товарищам - Сталин был дурак, его генералы были идиотами, и поэтому они ждали, что Германия сначала объявит СССР войну, а потом начнет мобилизацию и станет сосредотачивать свои свои войска у границы СССР. Потом Сталин и его генералы собирались подождать, пока все германские войска сосредоточатся на границе СССР, чтобы после этого внезапно вспомнить, что никаких планов на этот случай в генштабе нет.
2) Очень нравится мне - Сталин не был дураком, его генералы не были идиотами, сосредоточение вермахта на границах СССР было обнаружено вовремя, и вовремя предложены адекватные меры - нанести упреждающий удар, чтобы помешать развертыванию вермахта. Однако по внешнеполитическим соображениям - из опасений, что Великобритания может заключить перемирие с Германией, оставив СССР с Германией один на один - Сталин был вынужден отдать инициативу первого удара Гитлеру. Впрочем, Сталин тоже не ожидал удара сразу всеми германскими силами, а предполагал, что война начнется с провокаций, которыми Гитлер воспользуется, чтобы объявить агрессором СССР, а Британия - чтобы заключить перемирие/мир с Гитлером, "сохранив лицо".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем нужно возражать на "доказательства" Городецкого и Никиты? 
- участник сейчас на форуме