Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.03.07 14:15. Заголовок: А что мог СССР без союзников...
Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.03.07 16:23. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | Или вы нашли другие цифры по порохам? |
| Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. 50 cent пишет: цитата: | В целом же за войну доля ленд-лизовского пороха около 30%. |
| Грят что 1. Лендлизовского пороха 28% в 1944 году, а не брутто 2. В 1944-45 гг. была така ситуевина, что произведенные боеприпасы не успевали а) доставлять б) расстреливать Оформлю данные - запощу тоже .Ктырь пишет: цитата: | Наше Красное Сормово это кузнечная мастерская по сравнению с ними |
| Хихикс. Приступ самоуничижения? ;)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:21. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). |
|
Нет, информации не имею. Однако зерно могло быть и распределено между регионами. цитата: | Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? |
|
Возможно, какая-то часть этого зерна там и осталась. Но как это завязано на 1941-й год и наши закупочные планы? А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. Догадываетесь, почему? Вообще интересно, надо в подшивку глянуть, может там и про зерновые что есть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:29. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? |
| По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:31. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff хочу заметить почти не в тему, что я вырос в деревне на Дальнем Востоке, и бабушка, большая дока в сельском хозяйстве, весьма часто практиковала посадку картошки не целыми клубнями, а "глазками" (из клубня вырезается кусочек, в котором есть один росток) . Результат точно такой же, как при посадке целого клубня. Практиковалось сия технология практически для всех посадок картошки, особенно в тех случаях, когда высаживался новый продвинутый семенной материал - для быстрейшего его размножения. Картошки мы сажали дофига, 1.5 сотки "сорокадневок", т.е. быстро вызревающих сортов, около 10-12 соток на огороде возле дома, и около 50-70 соток на дальнем огороде. Так что срезка верхушечной части продуктового клубня - это на самом деле именно вырезание "глазка". Минус здесь только один - резко сниженный срок хранения клубня, из которого вырезали "глазок".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:40. Заголовок: Re:
50 cent пишет цитата: | Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. |
| Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. tsv пишет цитата: | Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. |
| Ну что же и я что-нибудь подкину. цитата: | Хихикс. Приступ самоуничижения? ;) |
| Так точно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:42. Заголовок: Re:
tsv Насчет урожайности такого способа - тут есть несколько мнений. Предполагается наличие удобрений в частности, иначе при отсутствии питательной массы самого клубня ростки картофеля будут довольно хилыми и урожай выйдет соответствующий. Т.е. нужно дополнительное питание. Технология (та, что описана), вообще предполагает срезку верхушек еще зимой и далее начинаются приключения по их проращиванию. Фактически картофель высаживают весной в виде рассады, как я понял. Ну и потом, речь не десятках соток, а о гектарах и десятках гектар на каждое хозяйство, которые нужно соответствующим образом обиходить. Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:45. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории. |
|
Возможно, но не факт. Тут документы нужны, если они только существуют.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 17:55. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff дело в том, что это не замысловатый способ, а нормальный. Никаких "убымуществ" перед посадкой целого клубня не имеет, кроме трудоемкости. ;) Технология НЕ предполагает никакой специальной предобработки вообще. :) Про нехватку посадочного материала и про зерно - согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 18:47. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Судя по выделенным средствам - чтобы поддержать на плаву НИОКР в отрасли. Не более того. |
|
Построить новые стапеля и расширить существующие, строить новые заводы по производству вооружения для линкоров - и все это лишь для того, чтобы "поддержать на плаву НИОКР"? Вы всерьез так считаете, или это просто стеб у вас такой?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 19:53. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. |
|
Вношу поправку. Все уже вполне началаось в 1942-м. Зима 1943-го - сезонная кампания, м.б. несколько более организованная. tsv Да Бог с ней, с урожайностью.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.07 20:44. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. |
| На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? Ктырь пишет: цитата: | Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. |
| На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. Ктырь пишет: цитата: | По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. |
| На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.03.07 00:32. Заголовок: Re:
NEW циферки выделенных средств посмотрите. Когда они выделялись, сколько, где делали оборудование для кораблей, как делали. Это есть в книжке про линкоры "Советский Союз", ссылка выше в моем посте. Потом сравните сие с танками и авиацией в предвоенном СССР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 02:08. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? |
|
А когда оно могло отвлекаться? "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 07:18. Заголовок: Re:
50 cent пишет цитата: | На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. |
| Чтобы утверждат такое - что в разгар бомбёжки топливных заводов и битвы в небе Нормандии на Восток какие-то пополнения выделялись - нужно как минимум найти что новое. И ещё раз номера эскадр, группенов. Если есть даты отправки партий самолётов. цитата: | На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход... |
| На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. цитата: | На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? |
| Только в феврале-мае 1945 года эпизодически. Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 09:02. Заголовок: Re:
Пауль пишет: цитата: | "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД". |
| Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 09:04. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. |
| Возможно. У меня таблица Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте с июля 1941 г. по декабрь 1944 г. , там в июне 1944 - 504 единицы
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 11:34. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. |
|
И куда они налетали? Какие объекты бомбили тысячные армады советских самолетов? 50 cent пишет: цитата: | Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились? |
|
Когда они там начали отмечаться? Не посчитаны ли они в потерях на Вост. ТВД? Ктырь пишет: цитата: | Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период? |
|
Нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 11:50. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. |
|
Давай считать. Цифры даю с одного сайта, они ссылаются на Прайса. JG 54 (штаб и две группы) - 100 (90) Fw 190A II/NJG 100 - 29 (21) Ju 88 IV/JG 51 - 35 (22) Bf 109G JG 52 (штаб и три группы) - 81 (52) Bf 109G I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G IV/NJG 6 - 27 (22) Bf 110 2./NJG 100 - 15 (9) Bf 110 Stab Staffel/JG 51 - 16 (16) Fw 190A Stab, I, II/JG 51 - 88 (70) Bf 109G part I/NJG 100 - 30 (19) Ju 88/Do 217 Итого 493 машины 5 ВФ (Норвегия, Финляндия) JG 5 (две группы) - 66 (63) Bf 109G 13 (Z.)/JG 5 - 16 (16) Bf 110
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 15:24. Заголовок: Re:
Ндя-я... Обсуждаемая тема незаметно стала называться "А что бы могла Германия без союзников". Но это уже украдено до нас. 10) Союзники нас предали. В смысле, англичане и американцы. (с) Иван Кошкин, "10 причин, по которым Германия проиграла вторую мировую войну". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 16:31. Заголовок: Re:
Пауль пишет цитата: | I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G |
| Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. Про ночников я говорил кажется. цитата: | part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G |
|
А вот эти из какого флота? Через неделю после этого группенов станет ещё меньше - в Нормандию перебросят один из 51 эскадры. Даже из 5 эскадры "полярных охотноков" одну группу отправят в Нормандию. 50 cent пишет цитата: | Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. |
| А в каком месте ПВО Рейха могло встретиться с советской авиацией до февраля 1945 года?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.03.07 16:41. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. |
|
У Прайса они относятся к 4 ВФ цитата: | Про ночников я говорил кажется. |
|
А их нельзя считать? Ктырь пишет: цитата: | А вот эти из какого флота? |
|
Тоже 4 ВФ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 28.03.07 16:54. Заголовок: Re:
Пауль пишет цитата: | У Прайса они относятся к 4 ВФ |
| Естественно, а что в Румынии должен другой флот действовать - не тот что в Молдавии? Нельзя про ночников речи не было, к тому же просто их наличие смешно сравнивать с ПВО Рейха. Понятно тоже из ПВО Плоешти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 09:11. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: Лучше придумали в Лос Аламосе: "Наш враг нас предал" Это когда Холодная война закончилась, и Лос Аламосу, по слухам, узрезали финнасирование.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 15:25. Заголовок: Re:
Попробую подключиться к дискашену с существенным опозданием. Малыш пишет: цитата: | Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. ..... Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. |
| Малыш, Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. А в 43-45 годах наше руководство уже просто играло при сложившихся условиях/обстоятельствах. Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства, так что о принципиальном влиянии уместно говорить только в этот период. Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Какова доля импортных ВВ в это время? И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. Ситуация с топливом наиболее критична во второй половине 42г. Какова доля импортных поставок топлива в этот момент? Малыш пишет: цитата: | Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? |
| Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Многие эпизоды войны я не могу понять. Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. (Причем я опираюсь не только на свое мнение, но и на мнение людей которые руководили крупными производствами в СССР. Конечно, в 70-80 годы технологии были, скажем так несколько более сложными, но перенос производства на новое место был просто катастрофически сложной задачей.) Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. О цене этих усилий и подумать страшно, но об этом вроде бы и не шел разговор. При всем при этом уровень технологического превосходства немецкой промышленности меня поражает. Ктырь пишет: цитата: | ... V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка? |
| В условиях войны мы имели совершенно непреодолимое технологическое отставание, но, в тоже время, новые технологии не дали Германии превосходства в WW2. Ни ракетное оружие, ни реактивная авиация на ход войны существенно не повлияли. Решали технологически более простые массовые производства. Ктырь пишет: цитата: | Их вообще нет - союзников. |
| Ага, и в 41-м напали одновременно Германия, Япония, Турция и Иран при экономической поддежке США, Англии и Франции. Тогда, пожалуй, нам бы настал ... Ну вы поняли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 15:48. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. |
| Дык это того... "домашняя заготовка" была. Эвакуировали правда больше, чем планировалось, из-за фигового развития ситуации в начале войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:24. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Дык это того... "домашняя заготовка" была |
| Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Из "первоисточников" слышал как сложно перевозить или переносить производство на новое место в самых простых мирных условиях. Поэтому и не могу постигнуть - как это смогли сделать тогда. Ну и еще. Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Как это можно себе представить? Так что не ленд-лизом единым...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1433
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:29. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? |
| Я считаю, что немцы покинули оккупированные территории СССР не оттого, что им "пейзаж надоел", а под ударами Красной Армии. Каковые удары теснейшим образом связаны с расходованием боеприпасов и горючего. Ctrl A. Del пишет: цитата: | ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. |
| А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. Ctrl A. Del пишет: цитата: | Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства |
| ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. Ctrl A. Del пишет: цитата: | Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? |
| Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. Ctrl A. Del пишет: цитата: | И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. |
| "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. Ctrl A. Del пишет: цитата: | ... но изменили ли они эту ситуацию принципиально? |
| Да. СССР смог сконцентрировать усилия на выпуске военной продукции, не размениваясь на "мелочи". Ctrl A. Del пишет: цитата: | Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? |
| А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. Ctrl A. Del пишет: цитата: | Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? |
| В соответствии с планами. Ctrl A. Del пишет: цитата: | Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. |
| Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1434
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:32. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. |
| Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. Ctrl A. Del пишет: цитата: | Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! |
| Было что? Массовое производство эрзацев? Было. Было и у немцев в конце войны, Германию не спасло. Какова мораль?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:37. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь. |
| Про посевы зерновых культур. ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. Альтернативы.... ...Из отдельных зерновых культур за годы ВОВ расширены посевы проса. Просо - основная крупяная культура районов Поволжья,Казахстана и недостаточно увлажненных районов Сибири. Просо, как сасухоустойчивая зерновая культура, имеет страховое значение, облегчает напряженность трудовых и тяговых ресурсов колхозов в период весеннего сева и уборочных работ. Это из Н. Вознесенского - старорежимно, конечно...Специально не привожу цифры роста поголовья( сам не верю) При потерях хлеборобных районов Украины и Кубани получаем неприхотливую зерновую культуру. Эрзац, естественно зато минус один пункт помощи союзников.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:42. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. |
| Малыш, Вы излишне увлекаетесь и в остальных тезисах, но вот этот - точно неверен. Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:47. Заголовок: Re:
Ctrl A. Del пишет: цитата: | Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. |
| Что значит принципиально? Экономический потенциал еще реализовать надо. Если у нас полно РУДЫ, это не значит, что у нас полно СТАЛИ, а тем более СНАРЯДОВ и ОРУЖИЯ. Руду еще надо добыть, выплавить сталь, а из нее сделать оружие. А это время, кадры и заводы (станочный парк). И с тем и с другим и с третьим большой напряг - квалифицированные рабочие сгинули на фронте, часть станков уничтожена, часть не удается запустить (крупные спецстанки не расчитаны на демонтаж и установку на новом месте), а времени нет. И тут принципиальную роль играюи поставки ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ и СТАНКОВ. Кстати Малыш и пишет: цитата: | Читаем приводившиеся мной выводы: без помощи союзников в СССР в разы сокращается производство порохов, авиабензина, уменьшаются доступные мобресурсы (можно призвать в армию меньше народу). Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1435
|
|
Отправлено: 29.03.07 16:52. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка. |
| Вы считаете, что сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 17:01. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | ...Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани... |
| Судя по ареалу распространения амброзии -- именно там. Что, кстати, характеризует "отборность" материала. На Кубани до сих пор уверены, что эта "помощь" была сознательной диверсией...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 17:08. Заголовок: Re:
Малыш я считаю, что цитата: | СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства |
| за счет того, что специально к этому готовился. Ишшо вот: Малыш пишет: цитата: | сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ? |
| Нет, суть домашней заготовки в КПД использования того, что осталось. Вот макропоказатели: Вот например чермет: И эти факторы подействовали а) раньше б) в большей степени чем лендлиз.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 17:10. Заголовок: Re:
"...Прод.поставки союзников в годы войны были также незначительными: среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. В то же время США получили в виде обратного ленд-лиза 300 тыс.тонн хромовой руды и 32 тыс.тонн марганцевой руды." Ю. Горьков ГКО постановляет "Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" О.Ржешевский Сталин и Черчилль. Получается помогать-то помогали, но рассчитывали мы все равно на себя...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 17:37. Заголовок: Re:
Сталинский Ястреб пишет: цитата: | ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. |
|
1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? цитата: | среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. |
|
То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четвертая-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? Вот холодильник - он чей? Государственный. Лендлизовский. А мороз, который он вырабатывает? А мороз - он уже наш...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 17:53. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | 1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? |
| 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. 2.В 1942 году. 3.Не понял цитата: | То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четверта-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? |
| А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 18:12. Заголовок: Re:
Сталинский Ястреб пишет: цитата: | 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. |
|
А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли Схема следующая. В 1941-м году потеряны не только площади, но и часть урожая, в т.ч. на Украине. В планах на 1942 год эту потерю надо как-то компенсировать. Поднять урожайность - не выйдет, остается только расширять площади в других регионах, идти экстенсивным путем. Тут интересно еще урожайность сравнить на Украине и на ДВ/Средней Азии. Вполне допускаю, что для компенсации 1 потерянного га на Украине потребуется не 1 га на ДВ, а побольше. Вполне понятно, что для всего этого требуется семенной фонд. А где его взять, если (см. выше) урожай 1941 года во многих хорошо освоенных регионах потерян либо полностью, либо частично. Собственных семенных фондов хозяйств ДВ и Средней Азии для этого увеличения не хватит, значит нужны дополнительные поставки. Еще раз повторяю - зерно для посева заказывали мы сами - это важный момент. Сталинский Ястреб пишет: цитата: | А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась? |
|
Вот из этого: цитата: | среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады (в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. |
|
Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 18:30. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. |
| В 43-м году уже мало кто рассчитывал на скорую и славную победу Вермахта на Востоке. Так что и с меньшим кол-вом бензина мы не проиграли бы войну. Критичный год - 42, а поствки в это время еще мало что решали. Малыш пишет: цитата: | Ctrl A. Del пишет: цитата: Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. |
| Поставляли, но на производстве летом-осенью-зимой 42-го это оказало существенное влияние? Малыш пишет: цитата: | Ctrl A. Del пишет: цитата: Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. |
| "Ни одного без аллюминия" - это Вы о танках? -)) Ведь именно для танкового мотора люминя шло больше чем для полка планеров самолетов. Если о самолетах, то на тот период значительно более критичными были поставки эпоксидки для производства дельтадревесины. Однако и их отсутствие не привело бы к полной остановке производства. К снижению характеристик самолетов - безусловно, но это еще не их полное отсутствие (с-тов). (Как и происходило реально потом.) ИМХО, значительно больший вред авиации наносило отсутствие нормальной подготовки летчиков. (Как и танкистов для БТВ и т.д.) А уж с имеющимся кол-вом аллюминия мы в 42-м бы перетоптались бы практически с теми же "успехами". А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. Помнится, существенными были всякие там уникальные отечественные технологии сварки брони, кочество оной (наличие присадок)... ИМХО. Опровергните меня аргументированно. Малыш пишет: цитата: | "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. |
| Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. А весенний блицкриг Тимошенко-Хрущева вообще в комментариях не нуждается. А Вы окакой обороне? Уж не о ЮФ ли? Малыш пишет: цитата: | А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. |
| А это немного противоречит здравому смыслу. ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. Потому и блицкриг, потому даже и не пытались они наращивать военное производство в 41-м году. Так что по этому пункту слив засчитываю полностью. Малыш пишет: цитата: | Ctrl A. Del пишет: цитата: Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. |
| Малыш, тот кто хоть немного представляет себе даже простейший ероплан того времени не станет столь легковесно высказываться по этому поводу. Даже из заготовленных комплектов собрать зимой ероплан... А потом на сколько этих комплектов заготовить могли - на пару недель, не больше. А дальше-то надо все это на морозе, ручками, да так чтобы оно взлетело и до фронта дотянуло... Малыш пишет: цитата: | Ctrl A. Del пишет: цитата: Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал". |
| Увы, образно, но в качестве аргумента не принимается. А если гиперболу обкарнать, то прыгнуть пришлось бы на 6,5-7,0. Думаете - нереально?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.03.07 18:30. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. |
| Альтернативно предлагал - ПРОСО...если Вы заметили выше. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли Ожидалась поставка с октября 1941г. по июнь 1942г,именно столько СССР заказал у союзников пшеницы - 200.000т/месяц сахар -70000т/месяц Какао-бобы - 1500т/месяц Однако все же стоит обратить внимание - Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" Возможно, данные поставки и должны были идти на засев новых "прирощенных площадей"( интересней, конечно документы смотреть). S.N.Morozoff Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть. Согласен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 249
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|