Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 20.04.09 15:26. Заголовок: tsv пишет: Для нача..

tsv пишет:

цитата:

Для начала надо понятие "причина остановки" точно устаканить.

Ага. И понятие "причина" вообще. И понятие "понятие". И понятие "устаканить". И т.д.

 Отправлено: 20.04.09 15:27. Заголовок: Игорь Куртуков Нене..

Игорь Куртуков
Ненене. Сергей считает, что при достаточных основаниях (камбала — рыба, известное существо при всех разностях) не стоит изобретать лишних сущностей (у камбалов, в отличии от других рыбов, глазов четыре или больше) — по умолчанию, у рыбов глаз два, а вот с Клеопатрой (про которую мы таки знаем, что она человек, т.е. по умолчанию двоеглазое существо) вопрос противоположный. Мы говорим о конкретной особи (а не о сапиенсах) — а с ней что попало может произойти. Кутузов (он же Нельсон, он же Филипп Македонский) — таки одноглазые. Но сапиенсы.

 Отправлено: 20.04.09 15:28. Заголовок: K.S.N. пишет: А те,..

K.S.N. пишет:

цитата:

А те, у которых глаза вверху - они какие, наступательные или оборонительные?

Противовоздушные. Что, кстати, доказывает подготовку Сталина к авиадударам еще в силуре (или меле? лень гуглить)

 Отправлено: 20.04.09 15:29. Заголовок: K.S.N. пишет: А те,..

K.S.N. пишет:

цитата:

А те, у которых глаза вверху - они какие, наступательные или оборонительные?

Это засадно-диверсионные камбалы?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Пошли гнилые отмазки насчёт контекста.

Тю.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Цитата была заявлена как универсальное правило, т.е. контекст тут непричём.

Пошли гнилые предъявы насчет универсального правила.
Ходы все записаны:
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000097-000-40-0#027.003

 Отправлено: 20.04.09 15:29. Заголовок: Steps пишет: Ненене..

Steps пишет:

цитата:

Ненене.

Занятно, вы повторили своими словами ровно то что я сказал про норму, но начали с "ненене". Это - борцунизм.

 Отправлено: 20.04.09 15:29. Заголовок: K.S.N. пишет: А те,..

K.S.N. пишет:

цитата:

А те, у которых глаза вверху - они какие, наступательные или оборонительные?

А это с какой стороны посмотреть!

 Отправлено: 20.04.09 15:30. Заголовок: tsv пишет: Пошли гн..

tsv пишет:

цитата:

Пошли гнилые предъявы насчет универсального правила. Ходы все записаны: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000097-000-40-0#027.003

Ну. Правило заявлено как универсальное, ибо никаких ограничений не оговорено.

 Отправлено: 20.04.09 15:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ага. И понятие "причина" вообще. И понятие "понятие". И понятие "устаканить". И т.д.

И правда, хлопотно.
Ну есть вариант попроще - прочитать исходный постинг as is, ничего не додумывая, и никакой мороки:
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000097-000-40-0#025.002

 Отправлено: 20.04.09 15:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это просто ещё один раунд расстановки презумпций: что нужно доказывать - что Клеопатра была циклопом, или что не была?

Зависит от системы координат, то есть кто доказывает: циклоп или человек.

цитата:

Как и с Клеопатрой, пример показывает, что универсального правила насчёт наличия или отсутствия нет. Доказыванию подлежит отклонение от нормы. А в какую сторону отклонение - в наличие или в отсутствие, - почти неважно.

Только перед этим нужно знать, что именно является нормой, а что отклонением.

То есть, в самом общем случае, если показали монетку с изображением половинки кого-либо, то нельзя основываясь только на этой монетке заявлять хоть что-либо о невидимой половинке, придется привлекать другие источники с дополнительной информацией. Например, информацию о том, что является нормой и какие отклонения от не могут быть. Однако и после этого ничего утверждать о второй половинке, строго говоря, нельзя, можно лишь строить версии с разной степенью вероятности. Ну а уже на этом этапе доказыватели разделятся на "одноглазников"и "двухглазников" в зависимости от "нутряного чутья". Ну и некоторого количества "сторонних наблюдателей".

 Отправлено: 20.04.09 15:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну. Правило заявлено как универсальное, ибо никаких ограничений не оговорено.

Экхем.
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000097-000-40-0#027.003
Чё, правда не оговорено?

 Отправлено: 20.04.09 15:40. Заголовок: Ктырь пишет: Вы не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы не поняли. Я имею ввиду что контрудары это не панацея. Когда от танкового корпуса за день боя остаётся 50 раздолбанных танков это только помощь врагу. При надлежащем управлении контрудары единственный способ помимо жёсткой обороны и потока резервов.

В этом смысле, конечно. Направление и время контрудара должно быть выбрано правильно. Ну и сам контрудар должен быть проведен грамотно.

 Отправлено: 20.04.09 15:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Занятно, вы повторили своими словами ровно то что я сказал про норму, но начали с "ненене". Это - борцунизм.

Фи, Игорь.

 Отправлено: 20.04.09 15:43. Заголовок: K.S.N. пишет: нельз..

K.S.N. пишет:

цитата:

нельзя основываясь только на этой монетке

Дык у нас еще есть куча информации о Клеопатре. Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке, и почти вся она свидетельствует в пользу того, что у нее был второй глаз.

 Отправлено: 20.04.09 15:45. Заголовок: tsv пишет: Ну есть ..

tsv пишет:

цитата:

Ну есть вариант попроще - прочитать исходный постинг as is, ничего не додумывая, и никакой мороки:

Я прочитал ничего не додумывая. В исходном постинге написано "остановлены именно контрударами". Семантически это эквивалентно "причиной остановки были контрудары". Т.е. в исходном постинге сформулировано ложное утверждение.

 Отправлено: 20.04.09 15:46. Заголовок: tsv пишет: Т.е. в с..

tsv пишет:

цитата:

Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке

Это невозможно. Слова "царица Клеопатра" написаны на монетке, т.е. вся содержащаяся в них информация в монетке уже есть. Кроме надписи на монетке присутсвуют изображение, год и др. Ergo: информации в монетке больше, чем в словах "царица Клеопатра".

Q.E.D.

 Отправлено: 20.04.09 15:47. Заголовок: tsv пишет: Чё, прав..

tsv пишет:

цитата:

Чё, правда не оговорено?

Правда.

 Отправлено: 20.04.09 15:48. Заголовок: tsv Ну так это идет..

tsv
Ну так это идет опора уже на другие источники, а не на монетку. А это уже сравнительный анализ и источниковедение.

 Отправлено: 20.04.09 15:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Тольк..

K.S.N. пишет:

цитата:

Только перед этим нужно знать, что именно является нормой, а что отклонением.

Само собой. Но для неформальных систем доказательств это задаётся в контексте. А в формальных доказательству подлежит любое утверждение.

 Отправлено: 20.04.09 15:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. в исходном постинге сформулировано ложное утверждение.

В исходном постинге - все в порядке.
Ложное утверждение получили Вы сами, на этапе подбора "семантических эквивалентов".
Попробуйте подобрать эквивалент поточнее.

 Отправлено: 20.04.09 15:53. Заголовок: tsv пишет: Ложное у..

tsv пишет:

цитата:

Ложное утверждение получили Вы сами, на этапе подбора "семантических эквивалентов". Попробуйте подобрать эквивалент поточнее.

Эквивалент абсолютно точен.

 Отправлено: 20.04.09 15:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слова "царица Клеопатра" написаны на монетке, т.е. вся содержащаяся в них информация уже есть в монтеке.

Вам подобрать более правильный "семантический эквивалент" словам:
tsv пишет:

цитата:

Дык у нас еще есть куча информации о Клеопатре. Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке

чем Вами найденный, или сами справитесь?

 Отправлено: 20.04.09 15:55. Заголовок: tsv пишет: Вам подо..

tsv пишет:

цитата:

Вам подобрать более правильный "семантический эквивалент" чем Вами найденный, или сами справитесь?

Подберите, пожалуйста.

 Отправлено: 20.04.09 16:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну та..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так это идет опора уже на другие источники, а не на монетку. А это уже сравнительный анализ и источниковедение.

А коллега Игорь Куртуков считает не так.
Он слова "информация содержится в словах" понял буквально.
Ну или просто прикапывается.

 Отправлено: 20.04.09 16:03. Заголовок: Steps пишет: по умо..

Steps пишет:

цитата:

по умолчанию, у рыбов глаз два

По умолчанию рыбы симметричны. Какое умолчание более умолчанистое?

 Отправлено: 20.04.09 16:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эквивалент абсолютно точен.

Нет, абсолютно точный эквивалент - исходный постинг.
Любые другие - неточные.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Подберите, пожалуйста.

Пожалуйста:

цитата:

Дык у нас еще есть куча информации о Клеопатре. Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке

 Отправлено: 20.04.09 16:04. Заголовок: Филологи, источников..

Филологи, источниковеды… :) Говорят об разных ракурсах, как взрослые. Не обижайтесь только. ;)

 Отправлено: 20.04.09 16:05. Заголовок: Cat пишет: Какое ум..

Cat пишет:

цитата:

Какое умолчание более умолчанистое?

Что рыбы живут в воде.

 Отправлено: 20.04.09 16:06. Заголовок: tsv пишет: В данном..

tsv пишет:

цитата:

В данном случае - надо привести пример крупной сухопутной наступательной операции ВМВ, которая была остановлена без контрударов. Что она существовала такая в реальности

Остановка наступления 1 ТГ на рубеже Днепра какими контрударами была осуществлена?

 Отправлено: 20.04.09 16:09. Заголовок: Господа, вы хотите, ..

Господа, вы хотите, чтобы у коллеги Serg2007 платы сгорели?
Две страницы его вопросы в забытьи.
Развернувшуюся интереснейшую дискуссию можете перенести в другое место.
Туда же я снесу всё к ней относящееся.

 Отправлено: 20.04.09 16:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Само собой. Но для неформальных систем доказательств это задаётся в контексте. А в формальных доказательству подлежит любое утверждение.

Только с неформальной системой доказательств одна проблема - контекст разные люди понимают по разному.

цитата:

Филологи, источниковеды… :) Говорят об разных ракурсах, как взрослые. Не обижайтесь только. ;)

По вашему лучше в n+1-й раз "обсуждать размер правого заднего катка"?

 Отправлено: 20.04.09 16:14. Заголовок: K.S.N. Я катки не о..

K.S.N.
Я катки не обсуждаю года три, как из Святой Веры расстригся. Вы уверены, что вопрос ко мне?

 Отправлено: 20.04.09 16:14. Заголовок: tsv пишет: Пожалуйс..

tsv пишет:

цитата:

Пожалуйста:

Это не эквивалент, а тождество.

Я же могу только ещё раз повторить, что если какая-то информация содержится в словах "царица Клеопатра", то вся эта информация содержится и в монетке, ибо монетка содержит эти слова. Так как монетка кроме слов содержит и иную информацию, её в монетке больше чем в этих словах.

Для самых тупых коллеги tsv поясняю - это не "семантический эквивалент", а логический вывод из утверждений:

1. В словах "царица Клеопатра" есть информация
2. Слова "царица Клеопатра" отчеканены на монете
3. Кроме слов на монете присутствует иная информация
4. Количество информации есть неубывающая функция.

 Отправлено: 20.04.09 16:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Тольк..

K.S.N. пишет:

цитата:

Только с неформальной системой доказательств одна проблема - контекст разные люди понимают по разному.

Да, есть такая проблема. Но с ней нужно учиться жить.

 Отправлено: 20.04.09 16:25. Заголовок: tsv пишет: Сколько ..

tsv пишет:

цитата:

Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут?

Сколько раз объяснять, что (достаточно много) соединений можно отмобилизовать ДО объявления открытой мобилизации?

tsv пишет:

цитата:

Уже несколько раз написал "Тест на мобилизацию для чайников".

Жукова с Тимошенко тоже в "чайники" запишем?

tsv пишет:

цитата:

(ехидно) А то, что в "1 эшелоне", как Вы его называете, войск для наступления тупо слишком мало, и что двигаться они нормально не смогут, это ничего? Уставы побоку?

(ехидно) А вот Жуков и Тимошенко не считали, что "тупо слишком мало" (см. директиву №3). И "слишком мало" - это для каких задач?

 Отправлено: 20.04.09 16:27. Заголовок: Steps пишет: Я катк..

Steps пишет:

цитата:

Я катки не обсуждаю года три, как из Святой Веры расстригся. Вы уверены, что вопрос ко мне?

Это как бы риторический вопрос. Поскольку в отношении Serg2007 мои предположения все больше подтверждаются, а следовательно и отношение должно быть схожим.
Уж лучше просто пофехтовать.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же могу только ещё раз повторить, что если какая-то информация содержится в словах "царица Клеопатра", то вся эта иноформация содержится и в монетке, ибо монетка содержит эти слова. Так как монетка кроме слов содержит и иную информацию, её в монетке больше чем в этих словах.

Здесь есть один маленький нюансик: как вы смогли прочитать надпись, если не изучали язык, на котором сделана надпись (а следовательно не могли не затронуть и сопутствующую информацию о стране и эпохе, которая косвенным образов помогает понять лучше найденную монетку.

То есть, строго говоря, Вы видите монетку с изображением и некоторым набором символов, которые могут дать информацию, только посвященному человеку.

цитата:

Да, есть такая проблема. Но с ней нужно учиться жить.

Вот мы и учимся.
(Кстати, во время прошлого фехтования - о свинцовом небе - я сделал неправильный "выпад", несколько позже я понял как следовало бы правильно сформулировать ответ (тот мой ответ был не полным, а потому неправильным).

 Отправлено: 20.04.09 16:30. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Господа, вы хотите, чтобы у коллеги Serg2007 платы сгорели?

Это "наш ответ Чемберлену".
Лучше сохранить свои платы, чем беспокоиться о чужих.

 Отправлено: 20.04.09 16:32. Заголовок: Cat Извините чайник..

Cat
Извините чайника, Вы знаете, что такое готовность структуры (для простоты назовем так)? Поясню свою мысль — наличие в составе фронта отмобилизованных частей не говорит о отмобилизованности, а тем паче, готовности, фронта.
K.S.N.
Вам не трудно будет пояснить, можно в личке, дабы не мусорить, какое отношение Sergo2007 имеет ко мне?

 Отправлено: 20.04.09 16:34. Заголовок: tsv пишет: цитат..

tsv пишет:

цитата:

цитата: Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут?

- Не совсем понятно, почему тогда перед войсками ставились наступательные задачи(восстановление положения) сразу по получении информации о начале войны? Хотели посмотреть, что будет?

 Отправлено: 20.04.09 16:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для самых тупых коллеги tsv поясняю

Слив защщитан.

 Отправлено: 20.04.09 16:37. Заголовок: Ну, магистры... Ну ..

Ну, магистры...
Ну вы даете. Где там мне...