Отправлено: 15.04.09 14:32. Заголовок: Тем не менее - туфт..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Тем не менее - туфтовый.
Отличный аргумент и не туфтовый совсем! Ну нисколько! Он станет им как только вы его опровергните. А пока туфтовое - это ваше замечание. Причём совсем туфтовое.
цитата:
Вот после ПМВ и кончились. Связи были между кайзеровской Германией и османской Турцией. А к 1921 году мы имели уже веймарскую Германию и кемалистскую Турцию. Никак не связанные.
И более они встречались и не связывались? Туфтовый аргумент. Это всё равно что связи США и СССР в 1940 году изучать по 1921 году...
цитата:
Ещё один туфтовый аргумент.
Туфтовая придирка. Зря вы так. Аргумент мощный. Турция там не последнюю роль играла.
Потому, что если да, то армии так просто не пербрасываются, опять возвращаемя к действию по планам.
*устало вздыхает* Так вроде бы я Вам уже высказал свое ИМХО насчет действия по директивам ввиду корректировки планов при изменившейся обстановке? Или нужно мне копипастить свой тогдашний ответ?
цитата:
Может быть приведете из мыслей руководителей СССР о том, что они так думали. О том, что они думали, я привел пример, выступление Павлова. Там четко говориться какое соновное предназначение мехсоединений. Вашим словам Вы пока подтверждение не привели.
А Вы почитайте не только доклад Павлова на том совещании, но и другие доклады. Жуков в своих мемуарах утверждает, что там были и доклады про оборону. Конечно, я помню. что Вы ему не верите, однако же не один Павлов (который к тому же руководителем государства не является, а всего лишь высказывал свое ИМХО) там доклад делал.
Что же касается Кузнецова, то как следует расценивать его слова: "Выше было указано, что противотанковая оборона является одним из важнейших видов обеспечения современного боя. " "Выше" - это где и кто говорил? просто разные люди делали доклады, посвященные разным аспектам организации боевых действий.
цитата:
Не путайте планы учений и планы развертывания. Что же по Вашему Жуков полгода только планы учений разрабатывал.
и не путаю, я только хочу заметить, что в ГШ готовили самые разные планы, в том числе и такие. Поэтому мне не понятно о каких именно спускаемых в войска планах говорил Жуков.
Ну и такой вопрос к Вам: зачем руководство СССР начало создавать вс апреля десять противотанковых артбригад РГК, если нападать вздумало? Ведь судя по словам суворова, ПТО - это оборонительное оружие. Зачем увеличивали число ПТО в войсках, если обороняться не собирались?
Отправлено: 15.04.09 15:40. Заголовок: Ктырь пишет: К тому ..
Ктырь пишет:
цитата:
К тому времени уже не 6000. И к тому же часть в Африке. Всё про всё у них 5 с гаком. Я вообще про Восточный фронт на момент начала.
Ну 5800 или около того. Только фишка в том, что за немцев считают только танки на востоке, причем, как правило, в соединениях первой волны, а за СССР вообще все танки, более того, выдвигают фантазии про 55 тысяч танков. Вот я и говорю, что неправильно это, считать за одну сторону все, а за другую только часть.
цитата:
Нет об этом не задумывался. Это вообще не про нашу армию точно.
Зря не задумывались. Фишка в том, что ситуация, получившаяся в реале, могла отличаться от задуманного. Ну или попробуйте подумать в таком направлении: поскольку предполагалось, что большое количество техники позволит сохранить жизни личного состава, то этого самого личного состава хватит на более долгий срок. Что снизит затраты на подготовку новобранцев и проблемы с нехваткой рабочих в военной промышленности. Что в итоге позволит вести боевые действия в течении бОльшего времени.
цитата:
Это скорее вообще к доктринам подвижных войск. Однако как выяснилось главное не количество (в разумных пределах конечно), а бесперебойное пополнение - на этом и обожглись немцы. Количества им хватало.
Так Свирин и писал в своем трех-томнике, что когда в самом начале создания АБТВ размышляли над необходимым количеством БТТ, и пришли к выводу, что в условиях войны необходимо иметь запас, поскольку промышленность може не успевать пополнять убыль. Вот эти "запасные" танки и должны были храниться на консервации в ожидании боевых действий.
цитата:
Количество завышенное лишь понижает боевую подготовку до крайне низкого предела, ослабляет ремподразделения и.т.д. Вообще много исследований и заметок на эту тему в том числе у немцев.
Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный.
цитата:
Для ДВ это вообще ничего не значит. Там всё группируется у узлов дорог и ж\д узлов. А в степях и лесах там можно неделями ползти. Границу против сил вторжения там оборонять смысла нет. Её мониторят погранцы. Случись что войска всё равно в кулаки собирать придётся.
Ну почему же не значит? Кому проще перебросить свои силы с одного фланга на другой: японцам внутри Мачжурии или нашим из под Владика в Борзю? Однако нашим кругаля давать придется.
Точное число я сейчас не вспомню. Что-то вроде нескольких сотен.
цитата:
На 01.06. У СССР танков Всего:25 932 1 и 2 категории: 19978 (77%) 3 и 4: 5954 (23%) Из них в Западных округах: Всего: 13 981, 1 и 2 категории примерно 10 700 танков.
неправда Ваша. 25 тысяч - это не танки, а бронеединицы, смотрите раскладку Малыша.
цитата:
Даже если бы немцы на границу с СССР перебросили бы все свои танки, и они бы все были исправны (а это не так), то и тогда 10000 танков вполне хватило бы. И не забывайте после 01.06 переброска войск (а заодно и танков продолжалась) так, что силы СССР на Зап.границах только увеличивались.
Кому хватило бы и на что? КМГ Болдина сточили безо всяких немецких танков, одной пехотой и артиллерией.
Отправлено: 15.04.09 16:06. Заголовок: Ну 5800 или около то..
K.S.N. пишет
цитата:
Ну 5800 или около того. Только фишка в том, что за немцев считают только танки на востоке, причем, как правило, в соединениях первой волны, а за СССР вообще все танки, более того, выдвигают фантазии про 55 тысяч танков. Вот я и говорю, что неправильно это, считать за одну сторону все, а за другую только часть.
Это ещё что за 55 тысяч?
цитата:
Зря не задумывались. Фишка в том, что ситуация, получившаяся в реале, могла отличаться от задуманного.
А подробнее про что вы.
цитата:
Ну или попробуйте подумать в таком направлении: поскольку предполагалось, что большое количество техники позволит сохранить жизни личного состава, то этого самого личного состава хватит на более долгий срок. Что снизит затраты на подготовку новобранцев и проблемы с нехваткой рабочих в военной промышленности. Что в итоге позволит вести боевые действия в течении бОльшего времени.
Странное заключение. А смысл тогда промышленность мощную иметь? Это что нормально, когда у нас механиков на КВ готовили с использованием Т-27 к примеру? Нет не нормально - это бардак. Реально угробили и технику и людей. И тех и других в больших количествах.
Немцы тоже экспериментировали с комплектацией сверхштата (их собственного) ничего удобоваримого не получили - ремслужбы и эвакуаторы подыхали за работой.
цитата:
Так Свирин и писал в своем трех-томнике, что когда в самом начале создания АБТВ размышляли над необходимым количеством БТТ, и пришли к выводу, что в условиях войны необходимо иметь запас, поскольку промышленность може не успевать пополнять убыль. Вот эти "запасные" танки и должны были храниться на консервации в ожидании боевых действий.
Эта же идея существовала и после войны. Некоторые считают что такой парк БТТ (и подарки неграм тоже) угробил страну.
цитата:
Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный.
Это скорее американцы так считали. У нас такого отродясь не было. Истоки наших "орд" другого происхождения.
цитата:
Ну почему же не значит? Кому проще перебросить свои силы с одного фланга на другой: японцам внутри Мачжурии или нашим из под Владика в Борзю? Однако нашим кругаля давать придется.
Причём тут Владик? Существовали два округа и каждый имел силы достаточные для противостояния японцам. Самое противное что могли джапы - это перерезать Транссиб. И что теперь танки на каждой станции размещать прикажете?
Отправлено: 15.04.09 16:07. Заголовок: К 22.06 уже были сфо..
цитата:
К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом.
Это весьма сильное утверждение. На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. Можете, по мехкорпусам полазить, там должно быть всё расписано.
Отправлено: 15.04.09 16:11. Заголовок: Кстати Serg2007, а в..
Кстати Serg2007, а в чём собственно суть вашей возни с наличием БТТ? Мыслите шире ёлы-палы! Я бы будь суворовцем крыл так...
Ударная техника РККА это у нас что? Это у нас танки Т-28(мой любимец )\Т-35\Т-34\КВ они есть на том же Дальнем Востоке? Нет. Я не знаю писал ли об том Суворов этот факт в его теории покроет как Бог черепаху любой другой аргумент - по наличию.
Отправлено: 15.04.09 16:19. Заголовок: chem пишет: На 22.0..
chem пишет:
цитата:
На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась.
- А причем здесь танковые и моторизованные дивизии? Там и так все находилось там , где надо. Не совсем понятно исходя из каких соображений СССР должен был до начала непонятно чего все перебросить. Почему это не сделать после начала, если надо конечно.
Соотношение количество -качество - это вообще очень сложный вопрос. Немцы развивали ремонтные базы, наши, видимо, пришли к выводу, что проще построить новый, чем эвакуировать и отремонтировать поврежденный.
Баратянский говорит, что мы за войну произвели около 0,5 млн. (500 тыс.) танко-ремонтов. Так что не совсем верно. Интересно, есть ли цифра по немцам для сравнения.
Отправлено: 15.04.09 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Это ещ..
Ктырь пишет:
цитата:
Это ещё что за 55 тысяч?
Это креатив Serg2007 ИМХО он не правильно понял фразу Жукова из ВиР и вместо 32 000 планируемых танков получил 55 000. И все против Германии.
цитата:
А подробнее про что вы.
Про то, что по прикидкам артиллерия и танки должны давить оборону противника огнем, после чего ее занимает пехота. Чем больше огня - тем меньше потерь в личном составе. Только в реале все оказалось не так просто и после больших потерь в технике пришлось таки пехоту без поддержки в атаки посылать.
цитата:
Странное заключение. А смысл тогда промышленность мощную иметь?
ну, первые планы принимались еще в начале 30-х, когда промышленности не было. Ну а потом вплоть до крнца 30-х считали, что часть промышленности в условиях войны может быть эвакуирована, и вот пока она на новом месте не заработает, запасы и пригодятся. Как-то так. Где-то это обсуждалось, только я тему не помню.
цитата:
Это что нормально, когда у нас механиков на КВ готовили с использованием Т-27 к примеру? Нет не нормально - это бардак. Реально угробили и технику и людей. И тех и других в больших количествах
А в чем криминал? Фишка в том, что танкетки уже лет через пять после начала их производства морально устарели и их боевая ценность была невелика (Свирин). Поэтому встал вопрос, что с ними делать и решили использовать их в учебных целях до полной выработки моторесурса. Именно на них собирались проводить тактические учения. Поскольку их не жалко, а моторесурса новых танков жалко. Ну а после выработки моторесурса списали бы и отправили в качестве БОТ в какой-нить укрепрайон, как самые первые танки.
цитата:
Эта же идея существовала и после войны. Некоторые считают что такой парк БТТ (и подарки неграм тоже) угробил страну.
Любую здравую идею можно довести до абсурда.
цитата:
Причём тут Владик? Существовали два округа и каждый имел силы достаточные для противостояния японцам. Самое противное что могли джапы - это перерезать Транссиб. И что теперь танки на каждой станции размещать прикажете?
Владик - это один из концов противояпонского фронта. С которого в 45 пошел один из ударов.
Отправлено: 15.04.09 17:39. Заголовок: Это креатив Serg2007..
K.S.N. пишет
цитата:
Это креатив Serg2007 ИМХО он не правильно понял фразу Жукова из ВиР и вместо 32 000 планируемых танков получил 55 000. И все против Германии.
Не это чё-то совсем много.
цитата:
Про то, что по прикидкам артиллерия и танки должны давить оборону противника огнем, после чего ее занимает пехота. Чем больше огня - тем меньше потерь в личном составе. Только в реале все оказалось не так просто и после больших потерь в технике пришлось таки пехоту без поддержки в атаки посылать.
Короче лучше армию воевать учить, а не веником махать или лозунги слушать. У нас так всегда. Не важно Сталин или Царь или ещё кто.
цитата:
ну, первые планы принимались еще в начале 30-х, когда промышленности не было. Ну а потом вплоть до крнца 30-х считали, что часть промышленности в условиях войны может быть эвакуирована, и вот пока она на новом месте не заработает, запасы и пригодятся. Как-то так. Где-то это обсуждалось, только я тему не помню.
Смотри какие прозорливцы. Барбароссу по сути предсказали.
цитата:
А в чем криминал? Фишка в том, что танкетки уже лет через пять после начала их производства морально устарели и их боевая ценность была невелика (Свирин).
В том что самих танков не было для обучения. КВ очень сложная машина в управлении - в плане нагрузок. В итоге машины постоянно гробили на марше. То есть водить-то плохо ли хорошо умели все (это на наших танках нехитрое дело). А вот осторожно обращатся никто не умел...
цитата:
Поэтому встал вопрос, что с ними делать и решили использовать их в учебных целях до полной выработки моторесурса. Именно на них собирались проводить тактические учения. Поскольку их не жалко, а моторесурса новых танков жалко. Ну а после выработки моторесурса списали бы и отправили в качестве БОТ в какой-нить укрепрайон, как самые первые танки.
Да это всё понятно для обучения на Т-26 они покатят. Но не на КВ.
цитата:
Любую здравую идею можно довести до абсурда.
Вот именно...
цитата:
Владик - это один из концов противояпонского фронта. С которого в 45 пошел один из ударов.
Ну так я думаю там и держали пару сотен танков. А вообще там уже УР нужен, а не танки. Граница рядом - а Владик стратегический пункт.
Отправлено: 15.04.09 17:39. Заголовок: Ктырь пишет: Он ста..
Ктырь пишет:
цитата:
Он станет им как только вы его опровергните
Дык опровержение очевидное - никакой связи между закупками оружия и дружественностью отношений нет. Чистый бизнес. Ваша проблема в том, что вы слабо владеете теорией доказательств. Поэтому порой и приходите к каким-то фантастическим выводам. В стиле "рыбка значит щучка, щучка значит кусается, кусается значит собачка, собачка значит сучка... мама! он меня сукой обозвал!".
Ктырь пишет:
цитата:
И более они встречались и не связывались? Туфтовый аргумент. Это всё равно что связи США и СССР в 1940 году изучать по 1921 году...
Прoстите, но это вы изучаете связи Германии с Турцией даже не по 1921, а по 1914 году. Ктырь, не гоните пургу, а лучше приобретите учебник по истории международных отношений и почитайте. Узнаете с кем Турция заключала в 1939 договора о взаимопомощи и против кого была эта взаимопомощь. А так очень жалко выглядите.
Ктырь пишет:
цитата:
Турция там не последнюю роль играла.
Кемалистская Турция подчёркнуто светское государство. При чём тут промусульманская кампания Гитлера? Ещё раз - почитайте что нибудь системно по истории международных отношений, а не гоните пургу основываясь на обрывках сведений.
Отправлено: 15.04.09 17:52. Заголовок: Ктырь пишет: Не это..
Ктырь пишет:
цитата:
Не это чё-то совсем много.
Ну так я и говорю, что он Жукова неправильно понял, поэтому прибавил 32000 танков 9которых предполагалось иметь вообще) к 23 000 ранее сделанных.
цитата:
Смотр какие прозорливцы. Барарбаоссу по сути предсказали
Скорее всего помнили "снарядный голод" 1915 года. Плюс польскую компанию 1920-го.
цитата:
В том что самих танков не было для обучения. КВ очень сложная машины в управлении в плане нагрузок. В итоге машины постоянно гробили на марше.
Малыш писал, что для обучения полагалось выделять процентов 10 от числа машин в части. другое дело, что перед войной мало машин в части поступило - не успели всех обучить. Кроме того. в учебно-боевые перевели Т-35 до полной выработки моторесурса. Правда, и их было мало.
цитата:
Да это всё понятно для обучения на Т-26 они покатят. Но не на КВ.
Так на Т-27 предполагалось проводить боевое слаживание частей. То есть не учиться ездить, а учиться маневрировать в составе подразделения. Немцы для этого вообще сначала макеты использовали.
цитата:
Ну так я думаю там и держали пару сотен танков. А вообще там уже УР нужен, а не танки. Граница рядом - а Владик стратегический пункт.
Ур отобьет атаку, а потом? Как добивать врага в его логове без танков?
Отправлено: 15.04.09 18:01. Заголовок: Ну так я и говорю, ч..
K.S.N. пишет
цитата:
Ну так я и говорю, что он Жукова неправильно понял, поэтому прибавил 32000 танков 9которых предполагалось иметь вообще) к 23 000 ранее сделанных.
Ну и ладненько.
цитата:
Скорее всего помнили "снарядный голод" 1915 года. Плюс польскую компанию 1920-го.
Ну так для этого промышленность и строили чтобы голода не было. И он всё равно настал пришлось порох из США возить.
цитата:
Малыш писал, что для обучения полагалось выделять процентов 10 от числа машин в части. другое дело, что перед войной мало машин в части поступило - не успели всех обучить. Кроме того. в учебно-боевые перевели Т-35 до полной выработки моторесурса. Правда, и их было мало.
Это в части. А я про учебки.
цитата:
Так на Т-27 предполагалось проводить боевое слаживание частей. То есть не учиться ездить, а учиться маневрировать в составе подразделения. Немцы для этого вообще сначала макеты использовали.
Нет речь об обучении вождению. Не тактическим принципам, а вождению. С тактикой вообще беда была.
цитата:
Ур отобьет атаку, а потом? Как добивать врага в его логове без танков?
Чего потом - сиди пока войска не прибудут. На то и УР чтобы не два дня оборонятся. Поэтому УРЫ и строили там после войны. До сих пор кое-что действует.
- В постинге есть разговор о переброске армий, Вы же говорите, что танковые дивизии не переставлялись. Отсюда и вопрос - почему именно танковый дивизии должны переставлятся? Наверное сперва нужно знать замысел операции, а потом отслеживать, кто, где находился. А так то ничего не зная военных не поймать.
Отправлено: 15.04.09 18:31. Заголовок: chem пишет: Да. Впр..
chem пишет:
цитата:
Да. Впрочем, судя по контексту под "западными границами" имелась в виду территория приграничных военных округов.
Опять-таки все районы предназначения армий РГК из внутренних округов располагались на стыке какогo-либо приграничного и внутреннего округов.
19-я армия (СКВО) - на стыке КОВО и ХВО 20-я армия (ОрВО) - на стыке ЗОВО и МВО 21-я армия (ПриВО) - на стыке ЗОВО и ХВО 22-я армия (УрВО) - на стыке ПрибОВО и МВО
Управления 18-й (ХВО), 24-й (СибВО) и 28-й (АрхВО) армий до войны не выводились. Других внутренних округов в СССР не было. Чисто на территорию одного из западных округов прибывала только 16-я армия. Но она прибывала не из внутреннего, а из приграничного округа (ЗабВО).
Отправлено: 15.04.09 19:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
19-я армия (СКВО) - на стыке КОВО и ХВО
Ну, если позанудствовать, то дивизии из СКВО прибывали на территорию КОВО. Вошедший в состав армии 25 ск за пределы родного Харьковского округ вроде бы не убывал, так что вряд ли стоит причислять его к переброшенным. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
20-я армия (ОрВО) - на стыке ЗОВО и МВО
Насколько мне известно, армейское управление оставалось на утро 22 июня в Орле. Каков был при этом состав армии, мне не очень ясно, поэтому лучше уточните какие именно дивизии, как вы считаете, в неё входили. В остальном возражений нет. Всё таки факт переброски стрелковых дивизий из внутренних округов в приграничные либо к их границами имел место. Мехсоединения же оставались на своих местах, максимум, как в случае с 21 мк, передвигались в летние лагеря пределах своего округа.
Отправлено: 15.04.09 19:28. Заголовок: 917 пишет: В постин..
917 пишет:
цитата:
В постинге есть разговор о переброске армий, Вы же говорите, что танковые дивизии не переставлялись. Отсюда и вопрос - почему именно танковый дивизии должны переставлятся?
Отмотайте ещё на постинг. Разговор там начался с обсуждения вопроса, сколько танков было в западных округах и сколько во внутренних. Участник Serg2007 утверждал, что распределение танков по округам на 1 июня 1941 не даёт адекватного представления о соотношении Запад/внутренние округа на 22.06, потому как
цитата:
К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом.
Я же говорю участнику, что в промежуток с 1 по 22 июня перемещения мехсоединений из внутренних округов на запад не происходило и потому он не прав. Понятно, что энное количество танков было в стрелковых дивизиях, но в целом они погоду не делают.
Ну, если позанудствовать, то дивизии из СКВО прибывали на территорию КОВО
Это хорошее, правильное занудство.
цитата:
Насколько мне известно, армейское управление оставалось на утро 22 июня в Орле. Каков был при этом состав армии, мне не очень ясно, поэтому лучше уточните какие именно дивизии, как вы считаете, в неё входили.
Но должен был ехать в Смоленск. Насчёт дивизий по памяти не скажу.
*устало вздыхает* Так вроде бы я Вам уже высказал свое ИМХО насчет действия по директивам ввиду корректировки планов при изменившейся обстановке? Или нужно мне копипастить свой тогдашний ответ?
Так Вы так прямого ответа и не дали. Сами пишите6 "в виду корректировки планов". Я согласен пусть планы корректировалиь, но назовите конкретыне документы.
цитата:
А Вы почитайте не только доклад Павлова на том совещании, но и другие доклады. Жуков в своих мемуарах утверждает, что там были и доклады про оборону. Конечно, я помню. что Вы ему не верите, однако же не один Павлов (который к тому же руководителем государства не является, а всего лишь высказывал свое ИМХО) там доклад делал.
Я Вам советую, прочитать этот доклад про оборону. Товарища Тюленева. "....Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..." "Оборона будет составной частью общего наступления. Оборона является необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательных действий и изготовления для удара". Цель обороны не в том, чтобы защитить страну от агрессора. Цель другая: мы будем проводить грандиозные внезапные наступательные операции на территории противника, для этого требуется собирать огромные силы на узких участках. Чтобы такие силы собрать, мы будем снимать почти все с второстепенных направлений, и вот там, на оголенных направлениях, мы и будем иногда обороняться.
Да там еще делал доклад товарищ Жуков:Характер современной наступательной операции. Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе. Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации Рычагова П. В. Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Павлова Д. Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне. И товарищ Павлов не свое мнение высказывал, а общее, всего руководства РККА. Почитайте выступления по докладу.
цитата:
и не путаю, я только хочу заметить, что в ГШ готовили самые разные планы, в том числе и такие. Поэтому мне не понятно о каких именно спускаемых в войска планах говорил Жуков.
Ну вот он "Соображения.." от 15 мая гтовил, может по ним и собирались воевать? Или по Плану от 11 марта?
цитата:
Ну и такой вопрос к Вам: зачем руководство СССР начало создавать вс апреля десять противотанковых артбригад РГК, если нападать вздумало? Ведь судя по словам суворова, ПТО - это оборонительное оружие. Зачем увеличивали число ПТО в войсках, если обороняться не собирались?
А зачем руководство СССР создало 5 ВДК? Тоже для обороны?
цитата:
неправда Ваша. 25 тысяч - это не танки, а бронеединицы, смотрите раскладку Малыша.
цитата:
Насколько я понял, за немцев Малыш только танки первой волны и считает. Помнится общее число танков на востоке с учетов резерва было больше 4000.
Танков или как Вы правильно меня поправили бронеединиц?
цитата:
Кому хватило бы и на что? КМГ Болдина сточили безо всяких немецких танков, одной пехотой и артиллерией.
А в чем причина поражения, не подскажите?
chem пишет:
цитата:
Это весьма сильное утверждение. На 22.06 ни одна из танковых/моторизованных дивизий внутренних округов на западные границы не перебрасывалась. Можете, по мехкорпусам полазить, там должно быть всё расписано.
Не совсем понял, когда Вы выделив вот эту мою фразу: К 22.06 уже были сформированы армии во внутренних округах и переброска их на Западные границы шла уже полным ходом. Сказали, что это сильное утверждение. Разве войска, вновь сформированные армии из внтуренних округов не шли на Запад. Про переброску МК я помоему не писал, я написал следующее: Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. Танков, а не мк. В составе ск. А мк в большинстве своем и формировались в западных округах.
цитата:
Более того, на западные границы не перебрасывалась и ни одна стрелковая дивизия внутренних округов.
Под зап. границами я действительно имел ввиду территории зап.округов. № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк.
И еще. Армии из внтуренних округов вошли в состав Второго эшелона. Получился такой боевой механизм с единым руководством. КОмандующий - Буденный. А почти сразу же после начала войны этот механизм был расформирован.
цитата:
Я же говорю участнику, что в промежуток с 1 по 22 июня перемещения мехсоединений из внутренних округов на запад не происходило и потому он не прав. Понятно, что энное количество танков было в стрелковых дивизиях, но в целом они погоду не делают.
Теперь по внтуренним округам и влияет ли кол-во танков на общее кол-во сд: На 01.06 кол-во танков:3558 На 22.06 во внутренних округах значится один 23 мк. Все остальные тд и мд., а было их не так уж и много, уже были включены в состав вновь сформированных армий.
42-я - 21-ймк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа. 14-я - 7-й мк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа 46-я - 21-й мк(МВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа 18-я - 7-й мк(МВО) 22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа К округам танки этих дивизий отношения уже не имели
50-я - 25-й мк (ХВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа
55-я - 25-й мк (ХВО)22.06 она подчинялась команд. Резерва ГК,а не команд.округа
Тут да, тут дивизии еще подчинялись команд.округа. 48-я - 23-й мк (ОрВО) 51-я - 23-й мк (ОрВО)
Вот и посчитайте, сколько осталась в подчинении у команд. внутр округов танков.
Отправлено: 16.04.09 11:29. Заголовок: У него о качестве и ..
У него о качестве и боевых характеристиках наших танков написано в "Последней республике". Он там, если не ошибаюсь, сравнивает ТТХ танков СССР и танков Германии. И говорит для чего были нужны Т-35\Т-34\КВ\ а для чего БТ и т.д. То есть у каждого танка своя задача.
Так Вы так прямого ответа и не дали. Сами пишите6 "в виду корректировки планов". Я согласен пусть планы корректировалиь, но назовите конкретыне документы.
Какие именно документы Вам нужны? Которые корректировались? Так вы сами приводили планы и от 11 марта, и от 11 мая. ну и зачем составлять новый план, если не для корректировки предыдущего? Вот и план от 15 мая, видимо, корректировался. *С таким бы рвением да Суворова пытать насчет подтверждения его слов.*
цитата:
"....Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции..."
Следует ли из этих слов, что ни одна страна не собиралась обороняться, а только нападать?
цитата:
Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне.
То есть вопросы обороны пусть и на уровне дивизии таки рассматривался?
цитата:
Ну вот он "Соображения.." от 15 мая гтовил, может по ним и собирались воевать? Или по Плану от 11 марта?
Или по плану от ... августа 41 года, или по еще какому. Обстановка менялась, планы корректировались. Те самые планы, которые вы называете.
цитата:
А зачем руководство СССР создало 5 ВДК? Тоже для обороны?
Потому что не собиралось ограничиваться одной только обороной, а тем более вставать вглухую оборону. Ну а после перехода в наступление эти части могли пригодиться. Но Вы так и не ответили: зачем создавались "оборонительные бригады", если обороняться не собирались?
цитата:
Танков или как Вы правильно меня поправили бронеединиц?
Пусть будет "бронеединиц". За подробностями к Малышу. Кстати, я у себя в "сохранялках" нашел сообщение AlexDrozd на раскладку Малыша (взято отсюда:
цитата:
1. 110 машин в двух батальонах по Мельтюхову, но не факт, что так и было и что все они французские. По другим данным 120, и французы только в 211-м тб (18 S-35 и 49 H-39), а в 40-м - немецкие, Т-I,T-II, T-III. 2. Штуги Малыш учитывает, а по 102-му тб нет точных данных. Что он не учел, так это 15 S-35 в составе бронепоездов 3. Малыш привел данные по танкам в составе Восточной армии вермахта. Т.е. около 4 тысяч исправных трофейных французских танков и танкеток действительно не учтены, как и танки, находившиеся в резерве. Так же не учтены "самоходные лафеты" и противотанковые САУ на базе трофейных тягачей и устревших немецких танков. Оно, а принципе, и правильно, это не танки и не штуги, однако для РККА даже специальные машины и тягачи почему-то засчитываются
В общем, как я уже говорил, бессмысленно высчитывать до единиц и даже десятков. По тому же Мельтюхову Германия располагала на 1 июня 41-го 6292 танками, штугами, самоходными лафетами из которых 5821 числились исправными. Трофейных французских машин в наличии было (по Гальдеру) ок. 4,9 тыс. Из них 1,5 т. - легкие танки R-35/40 и H-35/39, 560 B-1bis и S-35, 1,5 тыс. бронетягачей. Остальное - Рено FT.
Так что можно говорить о наличии у Германии на начало войны примерно 7,5 тыс. исправных танков и штугов (из которых почти 900 составляли T-I) и 2 тыс. другой бронетехники - командирские танки, самоходные лафеты, САУ ПТО (около 200 на базе T-I, неустановленное количество на базе Reno UE), танкетки.
Из этого количества против СССР было сосредоточено ок. 4 тысяч танков и штурмовых орудий. У РККА было ок. 19 тыс. танков, танкеток и спецмашин (огнеметные, саперные танки, тягачи, транспортеры) на их базе, числившихся боеготовыми, из них 10,5 тыс. на территории 5-ти приграничных округов.
А вообще могу дать совет: В свое время на форум приходил Комбриг (который позиционировал себя "оборонцем") со своей книжкой, которую много обсуждали, затронув попутно кучу интересующих Вас тем. Ссылки на эти темы собраны здесь читайте, изучайте, там много чего найти можно, в том числе и выдержки из архивных документов.
цитата:
А в чем причина поражения, не подскажите?
Это Вам следует посмотреть дискуссию Солонина и Малыша насчет этой группы. Если вкратце, то направление удара КМГ оказалось неверным вследствие отсутствия точных разведданных, ну группе не хватило пехоты с артиллерией, плюс недостаточный уровень подготовки личного состава.
цитата:
Вот и посчитайте, сколько осталась в подчинении у команд. внутр округов танков.
Подчинение подчинением, но сами танки из внутренних округов уехали или на месте остались?
Отправлено: 16.04.09 13:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но должен был ехать в Смоленск.
Директива об отправке управления 20 А с Смоленск была выпущена 22 июня. Полагаю, что каковы бы не были замыслы относительно использования этого управления, до утра 22 числа они не материализивались в конкретные директивные документы.
Большая часть танков числящихся на 01.06 за внутр округами к 22.06 либо была либо направлялась в вагонах на ЗапТВД. Танков, а не мк. В составе ск
Я не вижу оснований так считать. Штатно в составе стрелковой дивизии имелось 17 малых танков. Реально на утро 22 июня из внутренних окугов было переброшенно или находилось в процессе перевозки 17 сд (4 из СКВО, 6 из УрВО и 7 из ПриВО). Итого 17x7 = 289 танков. Маловато для большей части. Serg2007 пишет:
цитата:
На 22.06 во внутренних округах значится один 23 мк. Все остальные тд и мд., а было их не так уж и много, уже были включены в состав вновь сформированных армий.
Каков был реальный состав вновь сформированных армий на утро 22 июня, это ещё большой вопрос и справочнику "Боевой состав Советской Армии" я здесь особо не доверяю. В любом случае, если дивизии 7 мк оказались зачисленными в состав 20 армии, это не значит, что они реально куда-то преместились от Москвы. Могу повторить ещё раз: все танковые и моторизованные дивизии внутренних округов оставались на утро 22 числа на территории родных округов, из них большая часть вообще не перемещалась от мест постоянной дислокации. Напомню. что разговор у нас начался именно с обсуждения физического перемещения танков на Запад, а не формального переподчинения.
Отправлено: 20.04.09 07:14. Заголовок: И я о том же. Пёс с ..
цитата:
И я о том же. Пёс с ним с Суворовым. Вы что сам-то думаете?
Я считаю так, чтобы что то понять что происходило в тот период к чему готовились надо взглянуть на планы СССР того периода. Цель этих планов одинакова,нанесение удара по Германии. Для этого войска из внутренних округов и с ДВ и перебрасывались. Для этого Бус и был проведен ( о том, что его можно использовать как прикрытие скрытой моб-ии, говорили в началде 1941). иГРЫ в 1941г. как раз для этого и проводились, чтобы отработать удары, определить где наносить главный удар.
Отправлено: 20.04.09 07:22. Заголовок: Какие именно докуме..
цитата:
Какие именно документы Вам нужны? Которые корректировались? Так вы сами приводили планы и от 11 марта, и от 11 мая. ну и зачем составлять новый план, если не для корректировки предыдущего? Вот и план от 15 мая, видимо, корректировался. *С таким бы рвением да Суворова пытать насчет подтверждения его слов.*
Все эти планы наступательные. Согласно им, предполагалось, что РККА должна нанести удар по Германии первой.
цитата:
Следует ли из этих слов, что ни одна страна не собиралась обороняться, а только нападать?
За все страны не скажу, но СССР точно собирался нападать.
цитата:
То есть вопросы обороны пусть и на уровне дивизии таки рассматривался?
Ну да при наступлении, возможно такое, что противник попытается контратаковать, вот об этом и говорили.
цитата:
отому что не собиралось ограничиваться одной только обороной, а тем более вставать вглухую оборону. Ну а после перехода в наступление эти части могли пригодиться. Но Вы так и не ответили: зачем создавались "оборонительные бригады", если обороняться не собирались?
Эти бригады создавались для прикрытия второстепенных направлений.
цитата:
Пусть будет "бронеединиц". За подробностями к Малышу.
По бронеединицам можно сделать один вывод, У СССР бронеединиц на ЗАПТВД было в разы больше, и по крайней мере эти бронеединицы качественно не уступали немецким, а то и превосходили его.
цитата:
Подчинение подчинением, но сами танки из внутренних округов уехали или на месте остались?
И передвигались тоже.
цитата:
Каков был реальный состав вновь сформированных армий на утро 22 июня, это ещё большой вопрос и справочнику "Боевой состав Советской Армии" я здесь особо не доверяю. В любом случае, если дивизии 7 мк оказались зачисленными в состав 20 армии, это не значит, что они реально куда-то преместились от Москвы. Могу повторить ещё раз: все танковые и моторизованные дивизии внутренних округов оставались на утро 22 числа на территории родных округов, из них большая часть вообще не перемещалась от мест постоянной дислокации. Напомню. что разговор у нас начался именно с обсуждения физического перемещения танков на Запад, а не формального переподчинения.
Тут вопрос не формальный. У округов, кроме Орловского МК уже не было они были у армий Второго эшелона, а это существенная разница. Возникает вопрос, зачем это было сделано, и зачем был создан Второй эшелон.
Отправлено: 20.04.09 09:01. Заголовок: Из мемуаров Штеменко..
Из мемуаров Штеменко:
цитата:
Нелишне, далее, напомнить и о том, что перед самым началом войны в пограничные округа под строжайшим секретом стали стягиваться дополнительные войска. Из глубины страны на запад перебрасывалось пять армий: 22-я под командованием генерала Ф. А. Ершакова. 20-я под командованием Ф. II. Ремезова, 21-я под командованием В. Ф. Герасименко, 19-я под командованием II. С. Конева и 16-я армия под командованием М. Ф. Лукина. Всего перемещалось 28 дивизий. Из Московского военного округа в Винницу отправилась оперативная группа, развернувшаяся там в управление Южного фронта. Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места. А в самый канун войны Балтийский, Северный и Черноморский флоты были приведены в состояние повышенной готовности
Отправлено: 20.04.09 09:11. Заголовок: ИЗ книги Сандалова &..
ИЗ книги Сандалова "...У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, [99] было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом..." О как, бестакность проявить боялись.
Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места.
Ну, это явный показатель готовившегося нападения. Флот же нападать не может.
Ну во-первых часть. А во-вторых: посмотрите на эту карту: http://www.rkka.ru/maps/06-07-41.jpg Помоему Балтийский флот вел активные боевые действия в районе Ханко.
Согласно им, предполагалось, что РККА должна нанести удар по Германии первой.
Ничего там такого не предполагалось.
Serg2007 пишет:
цитата:
За все страны не скажу, но СССР точно собирался нападать.
Сколько раз надо объяснить, что индикатором того, собирается страна напасть на другую, военные планы не являются вообще? Чтобы стало понятно?
Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете?
Serg2007 пишет:
цитата:
Возникает вопрос, зачем это было сделано, и зачем был создан Второй эшелон.
"Второй эшелон" - это название, данное задним числом.
Отправлено: 20.04.09 09:47. Заголовок: ДЛЯ Хэлдира
Еще очень интересные документы по Жукову:
№8 ПИСЬМО Г.К. ЖУКОВА И.В. СТАЛИНУ 27 февраля 1947г. Товарищу Сталину И.В. Копия — товарищу Жданову A.A. Товарищ Сталин, я еще раз со всей чистосердечностью докладываю Вам о своих ошибках. 1. Во-первых, моя вина прежде всего заключается в том, что я во время войны переоценивал свою роль в операциях и потерял чувство большевистской скромности Во-вторых, моя вина заключается в том, что при докладах Вам и Ставке Верховного Главнокомандования своих соображений, я иногда проявлял нетактичность и в грубой форме отстаивал свое мнение. В-третьих, я виноват в том, что в разговорах с Василевским, Новиковым и Вороновым делился с ними о том, какие мне делались замечания Вами по моим докладам Все эти разговоры никогда не носили характера обид, точно так же, как я высказывались Василевский, Новиков и Воронов. Я сейчас со всей ответственностью понял, что такая обывательская болтовня безусловно является грубой ошибкой и ее я больше не допущу. В четвертых, я виноват в том, что проявлял мягкотелость и докладывал Вам просьбы о командирах, которые несли заслуженное наказание. Я ошибочно считал, что во время войны для пользы дела лучше их быстрее простить и восстановить в прежних правах Я сейчас осознал, что мое мнение было ошибочным 2.Одновременно, товарищ Сталин, я чистосердечно заверяю Вас в том, что заявление Новикова о моем враждебном настроении к правительству является клеветой. Вы, товарищ Сталин, знаете, что я, не щадя своей жизни, без колебаний лез в самую опасную обстановку и всегда старался как можно лучше выполнить Ваше указание. Товарищ Сталин, я также заверяю Вас в том, что я никогда не приписывал себе операцию в Крыму. Если где-либо и шла речь, то это относилось к операции под станицей Крымской, которую я проводил по Вашему поручению. 3.Все допущенные ошибки я глубоко осознал, товарищ Сталин, и даю Вам твердое слово большевика, что ошибки у меня больше не повторятся. На засе дании Высшего военного совета я дал Вам слово в крепчайший срок устранить допущенные мною ошибки и я свое слово выполняю. Работаю в округе много и с большим желанием. Прошу Вас, товарищ Сталин, оказать мне полное дове рие, я Ваше доверие оправдаю. Г. ЖУКОВ АПРФ. Ф.З. Оп.58. Д.304. Лл.211-212. Подлинник. Машинопись.
№9 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «О НЕЗАКОННОМ НАГРАЖДЕНИИ тт. ЖУКОВЫМ И ТЕЛЕГИНЫМ АРТИСТКИ РУСЛАНОВОЙ И ДРУГИХ ОРДЕНАМИ И МЕДАЛЯМИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» 12 П 58/205 21 июня 1947г. Строго секретно ЦК ВКП(б) установил, что тт. Жуков и Телегин, будучи первый Главнокомандующим группы советских оккупационных войск в Германии, а второй — членом Военного Совета этой же группы войск, своим приказом от 24 августа 1945 года № 109/н наградили орденом Отечественной войны первой степени артистку Русланову и приказом от 10 сентября 1945 г. № 94/н разными орденами и медалями группу артистов в количестве 27 чел[овек]. Как Русланова, так и другие награжденные артисты не имеют никакого отношения к армии. Тем самым тт. Жуков и Телегин допустили преступное нарушение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 2 мая 1943 г. «Об ответственности за незаконное награждение орденами и медалями СССР», караемое, согласно Указу, тюремным заключением сроком от 6 месяцев до 2 лет. Для того, чтобы скрыть противозаконное награждение Руслановой, в приказе от 24 августа были придуманы мотивы награждения Руслановой якобы «за активную личную помощь в деле вооружения Красной Армии новейшими техническими средствами», что представляет из себя явную фальсификацию , свидетельствует о низком моральном уровне Жукова и Телегина и наносит ущерб авторитету командования. Сама обстановка награждения Руслановой и вручение ей ордена в присутствии войск во время парада частей 2-го гв[ардейского] кав[алерийского] корпуса представляла постьдное зрелище, и еще более усугубляет вину тт. Жукова и Телегина. ЦК ВКП(б) считает, что т. Телегин, как член Военного Совета группы войск, несет особую ответственность за это дело, и та политическая беспринципность,которую он при этом проявил, характеризует его как плохого члена партии. Учитывая изложенное и выслушав личные объяснения тт. Жукова и Телегина, ЦК ВКП(б) постановляет: 1.Тов. Жукову Г.К. объявить выговор. 2.Тов. Телегина К.Ф. перевести из членов ВКП(б) в кандидаты. 3.Принять предложение т. Булганина об освобождении т. Телегина от политической работы в армии и увольнении из Вооруженных Сил. 4.Войти в Президиум Верховного Совета СССР с предложением об отмене награждения артистки Руслановой, а также других артистов в количестве 27 человек, поименованных в приказе Жукова и Телегина № 94/н. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1065. Л. 44-45. Подлинник. Машинопись.
Можно подумать, что тут эти документы видят впервые. Про Жукова много других источников есть. По "гамбургскому счету" единственное, что ему можно вменить "в вину" - мерзопакостный характер.
Отправлено: 20.04.09 10:14. Заголовок: Вам уже объясняли по..
цитата:
Вам уже объясняли почему. Ничего там такого не предполагалось.
Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне!
Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать.
Документ от 11 марта 1941 Задча ЮЗФ совместно с ЗФ разгромить немцев. Даже есть приписка наступление начать 12.06. Но если мы назначаем дату, то речи о том что мы ждем что немцы начнут тут нет.
Документ от 15 мая тоже самое.
Господин Исаев признает, что планы были наступательными, но считает, что выволнять бы их стали после объявления войны нам Германией. Якобы руководители СССР считали, что будет как в ПМВ. Объявление войны, напряженность, енеочень активные боевые действия, проведение мобилизации а потом уж и боевые действия. Однако это не так, никто так в СССР ни считал. Да и сам он никаких доказательств не приводит, кроме как ссылу на анализ предвоенных планов. Ни каких высказываний Сталина, ни высказываний военноначальников подтверждающие его мысль, Исаев не приводит. А почему, да потому что никто в СССР в те годы так не думал, никто не думал о том что начало будет как в ПМВ, все понимали, что войны начинаются внезапно, без объявления. Об этом военноначальники и говорили на совещании в 1940. Об этом и писалось в то время.
цитата:
Сколько раз надо объяснить, что индикатором того, собирается страна напасть на другую, военные планы не являются вообще? Чтобы стало понятно?
Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете?
Еще раз. Мобилизация делиться на скрытую и открытую. Скрытая она менее масшатбна чем открытая. Под видом БУС в ряды было набрано еще 800 тыс.чел. Да и 1939 по призыву загребли пару мил-в. Открытую моб-ию до начала войны проводить смысла нет (это 5 - 6 млн.), т.к такую ораву просто негде держать. Да это и вскроет нашу подготовку к войне. Вот поэтому, к 1 июля сосред. - 1 эшелон и 6 наносил бы удар. К 10 сосредоточили бы второй эшелон - для развития ударов. И тут же бы начался создаваться 3 эшелон. Что и произошло в июле - августе. Войск первого и второго эш-ов вполне бы хватило для нанесения поражения немецким войскам в первый период войны.
А о том что Бус 1941 планировалось использовать как прикрытие написано ранее 15 мая.
цитата:
"Второй эшелон" - это название, данное задним числом.
№ 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
У второй линии было Единое командование, зачем и почему оно было расформировано до того, как войска ВЭ встретились с противником?
И еще, Исаев, объясняет, что переброска армий с ДВ началась до 22.06 из-за того, что руководство СССР хотело часть подготов-х мероприятий засунуть в предвоенный период. Допустим. Но что бы делало это рук-во, если бы Гилер не напал? Обратно бы все войска отправило?
Отправлено: 20.04.09 10:15. Заголовок: Можно подумать, что ..
цитата:
Можно подумать, что тут эти документы видят впервые. Про Жукова много других источников есть. По "гамбургскому счету" единственное, что ему можно вменить "в вину" - мерзопакостный характер.
Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне!
Ясно дело. Без наступления нельзя нанести высокие потери противнику.
Serg2007 пишет:
цитата:
Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать.
(тактично) Я лучше подожду, когда Вы разберетесь в разнице между наступлением и нападением.
Serg2007 пишет:
цитата:
Еще раз.
Не надо пытаться объяснить то, в чем не разбираетесь сами.
Serg2007 пишет:
цитата:
Мобилизация делиться на скрытую и открытую.
Уже несколько раз написал "Тест на мобилизацию для чайников".
tsv пишет:
цитата:
Индикатором является политическое решение на нападение и последующее проведение мобилизации. Политическое решение скрыть и/или замолчать можно, проведение мобилизации - нет, т.к. это мероприятие слишком масштабное (см. +250 тыс. автомобилей и + 1 млн. лошадей, +300 тыс. вагонов мобперевозок, процесс занимает 20-25 дней). Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать первым не собирался. Неужто это настолько сложный вопрос, что Вы с ним никак разобраться не можете?
(красненьким подкрашу, чтобы заметнее было).
Serg2007 пишет:
цитата:
Вот поэтому, к 1 июля сосред. - 1 эшелон и 6 наносил бы удар.
(ехидно) А то, что в "1 эшелоне", как Вы его называете, войск для наступления тупо слишком мало, и что двигаться они нормально не смогут, это ничего? Уставы побоку?
Еще раз специально выделю: Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... И в интервью Симонову Жуков, рассказывает следующее: В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. Итак, начнем с малого. Игра была не одна, их было две. Жуков же рассказывает, что проходила, только одна игра, стало быть - он врет. Второе. Жуков почему то не вспоминает, о тех генералах и адмиралах, которые входили в его группу. Получается, что вроде один он все делал. А остальные в сторонке сидели? Вряд ли. Наверно, они тоже ему помогали. И тогда как то не хорошо получается, вроде Жуков всю славу «победителя» Павлова только себе приписывает, о других забыв, а это извините стратега не очень красит. Третье. Из рассказа Симонову, да и судя из того, что написано в мемуарах, можно сделать следующий вывод, о том, что на этой стратегической игре Жуков в пух и прах разбил генерал-полковника танковых войск Павлова. Жуков в январе 1941 года на картах гнал Павлова до Барановичей точно так же, как Гот и Гудериан полгода спустя, в июне 1941 года, гнали войска Павлова уже не в шутку, а всерьез. Войска Павлова сначала были разбиты Жуковым на картах, потом они были разбиты танковыми группами Гота и Гудериана уже на полях сражений. А это извините тоже не правда. И чтобы Вы в этом могли убедиться, я выложил специально ссылку на материалы. Однако Вы никаких противоречий не заметили. Ладно, я Вам помогу. Кстати, почему то название той игры, маршал, не вспомнил, а название у нее было замечательное: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». По условиям первой игры «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Однако! Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. И получается, если в преамбуле условий игры было записано, что германские войска напали и продвинулись вперед, то в этом заслуги Жукова нет. Таковы условия. Их писал не Жуков. Для того, чтобы напасть и продвинуться на советскую территорию Жукову, который играл роль германского стратега, не надо было ни размышлять, ни принимать решений. Точно также и Павлову, который играл роль советского полководца, не надо было размышлять, как отбить вторжение. Обо всем этом было скороговоркой сказано во вводной части и к делу отношения не имело. И еще выделю специально для Вас. В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "Западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389) Результат первой игры: сражение шло только на территории Восточной Пруссии и на территории Польши, оккупированной Германией. Павлов наступал, Жуков отбивался. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт "Восточных" (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку "Западных"), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР". Так что не Жуков гнал Павлова, а Павлов Жукова. Ну и что Вы до сих пор не заметили разницу? Еще про «фантазии» Жукова. "...Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив: — Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск. Но не мог Мерецков такого говорить, как не мог Сталин так отвечать, ибо оба знали, что Красная Армия по количеству танков, самолетов, артиллерии превосходит армию Гитлера в несколько раз. И в реальной жизни, и на стратегической игре преимущество было на стороне Красной Армии. По условиям игры "синие" ("Западные") имели 3512 танков и 3336 самолетов, а "красные" ("Восточные") - 8811 танков и 5652 самолета. Потому не мог Мерецков докладывать Сталину о преимуществе "синих" в начале игры. И не был Сталин раздосадован неудачей "красных", ибо "красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР. 8-11 января состоялась вторая стратегическая игра, о которой Жуков забыл. Преамбула была вполне схожей: Советский Союз живет мирной жизнью и о войне не помышляет, коварные враги напали на миролюбивый Советский Союз, но теперь не из Восточной Пруссии, а с территории Венгрии и Румынии. Согласно заданию второй игры, 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "Западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец. Во второй игре Жуков, командуя советскими войсками, наносил удар в Румынию и Венгрию. Достаточно? Согласитесь, все таки есть небольшая разница между тем, что говорил Жуков и как это было на самом деле. И как его рассказ расценивать, как не вранье?
Ну да, ну да... Совершенно секретно Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР 9 июня 1946 г. N 009 г. Москва Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил. Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию. Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию. Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности. Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск. Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда. Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят. Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками. Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа. Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов.
Министр Вооруженных сил Союза ССР Генералиссимус Советского Союза
Ну может быть на всю Европу, то, что имелось бы на 06.07.41 и не хватило бы, а вот на Германию, Румынию точно. А потом, после начала мобилизации еще бы добавили: и танков, и самолетов, и лошадей и тракторов.
Это просто какая-то мания копипаста. Сосредоточьтесь плиз. 1. Где, собственно, текст интервью, которое брал Симонов у Жукова? Перепев Карузо Рабиновичем Резуном не предлагать. 2. Что именно не так с играми?
Ну может быть на всю Европу, то, что имелось бы на 06.07.41 и не хватило бы, а вот на Германию, Румынию точно.
Чистая, незамутненная фантазия.
Serg2007 пишет:
цитата:
А потом, после начала мобилизации еще бы добавили: и танков, и самолетов, и лошадей и тракторов.
До завершения мобилизации соединения с места нормально сдвинуться не могут, потому что вооружение и припасы везти не на чем. Картина маргарином - наступаем тягая артиллерию на руках, а снаряды на горбу, средства тяги потом подъедут.
Отправлено: 20.04.09 12:08. Заголовок: Это просто какая-то ..
цитата:
Это просто какая-то мания копипаста. Сосредоточьтесь плиз. 1. Где, собственно, текст интервью, которое брал Симонов у Жукова? Перепев Карузо Рабиновичем Резуном не предлагать. 2. Что именно не так с играми?
С играми все так, не так с рассказом Жукова об этих играх (ксати он почему то рассказывает об одной игре)
Вот текст рассказа Жукова: Я еще командовал Киевским военным округом, когда в декабре 1940 года мы проводили большую военную игру. В этой игре я командовал «синими», играл за немцев. А Павлов, командовавший Западным военным округом, играл за нас, командовал «красными», нашим Западным фронтом. На Юго-Западном фронте ему подыгрывал Штерн. Взяв реальные исходные данные и силы противника — немцев, я, командуя «синими», развил операции именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам. Игра длилась около восьми суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения «синих», придерживало его. Но «синие» на восьмые сутки продвинулись до Района Барановичей, причем, повторяю, при искусственно замедленном темпе продвижения. -308- В январе 1941 года состоялся разбор этой стратегической игры на Главном Военном Совете. Делая порученный мне основной доклад, я решил остановиться на некоторых тревожных для нас вопросах. Прежде всего на вопросе о невыгодном размещении системы новых укрепленных районов вдоль новой границы. Конфигурация границ делала это размещение невыгодным. Гораздо выгодней было бы разместить их, отодвинув примерно на сто километров вглубь. Я понимал, что эта точка зрения вызовет недовольство, потому что критикуемая мною система размещения укрепленных районов была утверждена Советом Труда и Обороны, в конечном счете Сталиным. Тем не менее я решил, что делать нечего. Придется об этом сказать. Сталин внимательно слушал доклад и задал ряд вопросов мне и другим выступавшим. В частности, он спросил: почему «синие» были так сильны, почему в исходных данных нашей игры были заложены такие крупные немецкие силы? Ему было отвечено, что эти силы соответствуют возможностям немцев и основаны на реальном подсчете всех тех сил, которые они могут бросить против нас, создав на направлении своего главного удара большие преимущества. Этим и объясняется такое решительное продвижение «синих» во время игры..." Взят вот отсюда: http://slil.ru/27466860
А теперь, что было на самом деле, в кратком изложении: http://slil.ru/27466867 Или можете ознакомиться с материалами игр на сайте. Перепева никакого нет.
Никакой фантазии. Игра на картах в 1941г. показала, что "южный" удар был бы смертелен для немцев.
цитата:
До завершения мобилизации соединения с места нормально сдвинуться не могут, потому что вооружение и припасы везти не на чем. Картина маргарином - наступаем тягая артиллерию на руках, а снаряды на горбу, средства тяги потом подъедут.
Не надо передергивать. Войскам в Западных округах, кстати получивших приказ выдвигаться прямо к границам, хватало тягачей и лошадей. Вот если Вы так не верите в силу РККА, может тогда сравните ее силу с Германской армией. Сколько у немцев было сил на вост. гарнице (солдат, бронеедениц, самолетов, лошадей, тягачей, тракторов) и у нас в войсках Зап.округов и в армиях второго эшелона, которые должны были полностью сосредоточиться на ЗапТВД к 10.07. И вот тогда посмотрим.
Отправлено: 20.04.09 12:25. Заголовок: А вот вывод Вы сдела..
цитата:
А вот вывод Вы сделали неверный. Правильный-то будет таким: Мобилизацию СССР до 22.06.41 проводил? Нет. => нападать до 22.06.41 первым не собирался
А как быть с пометкой стоящей на Плане от 11 марта: про 12.06?
Правда, сроки наступления были перенесены. Видимо не успевали перебросить войска с ДВ. СРоки были сдвинуты на июль. А мобилизацию (открытую) бы обяъвили в первый день начала наступления.
Вот кстати интересный факт. Войну Германия объявила СССР 22.06, а мобилизацию начали только 22.06.
Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы:
Скажите, Вы выделенное предложение с подчеркнутым словом видите? Что оно означает? Оно означает, что долно быть вскрыто сосредоточение немецких войск, определено, после чего будет принято политическое решение, что данное сосредоточение означает угрозу нападения на СССР, после чего войскам отдается приказ о привидении в действии Планов Прикрытия.
цитата:
Документ от 18 сентября 1940 г. .... 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
Опять же видим фразу о сосредотачивающейся германской армии.
цитата:
Документ от 11 марта 1941 Задча ЮЗФ совместно с ЗФ разгромить немцев. Даже есть приписка наступление начать 12.06. Но если мы назначаем дату, то речи о том что мы ждем что немцы начнут тут нет.
Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден.
Отправлено: 20.04.09 12:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Дата ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден.
Ну тут вы тоже не вполне корректны. Первоначально сосредоточение и развертывание по "Барбароссе" должно было закончиться к 15 мая, однако реально к указанному сроку вермахт сосредоточиться не успел. Значит ли это, что стремление вермахта сосредоточиться к 15 мая не подтверждено?
Serg2007 пишет:
цитата:
А как быть с пометкой стоящей на Плане от 11 марта: про 12.06?
Например, М.Солонин считает, что эта дата относится не к 1941, а к 1942 году.
Вот если Вы так не верите в силу РККА, может тогда сравните ее силу с Германской армией.
Давно уж сравнили. Вермахт больше.
Serg2007 пишет:
цитата:
Сколько у немцев было сил на вост. гарнице (солдат, бронеедениц, самолетов, лошадей, тягачей, тракторов) и у нас в войсках Зап.округов и в армиях второго эшелона, которые должны были полностью сосредоточиться на ЗапТВД к 10.07. И вот тогда посмотрим.
Он товарища Павлова, коммандуя "синими" не громил, все было как раз наоборот.
А, то, что написано в книге Исаева, неудачная попытка, объяснить бурную фантазию маршала, говоря о том, что якобы Симонов сам что то додумал.
Еще насмешил один момент: "...Предположим, что в Генштабе РККА «одумались» и решили провести оборонительную игру на картах. Попытались бы отработать отражение немецкого удара в Белоруссии в начальном периоде войны. В этом случае изначально неверная вводная была бы честно отыграна участниками. Генерал Павлов поставил бы противотанковый заслон на пути немцев из Сувалок в Барановичи, [68] нанес контрудар на Гродно. Возможно, он бы даже достиг в этих мероприятиях успеха. Нет сомнений, что командование игры не ставило бы в вводной упреждение в развертывании на две недели. В результате Павлов бы только укрепился в своих ошибочных решениях, сыгравших роковую роль в июне 1941 г. Цена таким «оборонительным играм» была бы грош в базарный день. Состоявшиеся в январе 1941 г. учения, по крайней мере, не несли характера закрепления неверных представлений о направлениях главных ударов противника. Они были просто абстрактной отработкой типовых оперативных приемов. Игры были нейтральными, что, в общем-то, не худший вариант..."
Видимо Цена наступательных игр оказалось больше. 1000 долларов. Только результат то не лучше, разгром ЗФ состоялся. А про абстрактную отработку планов, Исаев тоже придумал. Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. И удар этот должна была РККА первой, потому на вопрос "Как же остановили и отбросили" никто не отвечал.
И если бы действительно ждали удара со строны немцев, то обязательно бы этот вариант рассмотрели. Не нужно считать наших военноначальников идиотами. Если бы планировали оборонительную операцию, тогда бы был план и ее бы сначала и отрабатывали на играх. А уж потом бы планировали нанесение контрударов.
Отправлено: 20.04.09 12:57. Заголовок: Скажите, Вы выделенн..
цитата:
Скажите, Вы выделенное предложение с подчеркнутым словом видите? Что оно означает? Оно означает, что долно быть вскрыто сосредоточение немецких войск, определено, после чего будет принято политическое решение, что данное сосредоточение означает угрозу нападения на СССР, после чего войскам отдается приказ о привидении в действии Планов Прикрытия.
цитата:
Опять же видим фразу о сосредотачивающейся германской армии.
Когда был отдан приказ о начале выполнения Планов прикрытия?
цитата:
Дата назначена? Документ подписан? Нападение состоялось? Нет? Тогда тезис о стремлении напасть не подтвержден.
Сроки сдивнулись. Но "Соображения" от 15 мая были, и там тоже не слова об обороне.
А то, что на нас напали и разбили в пух и прах большую часть сил РККА на ЗАпТВД, как раз не говорит о том, что СССР не готовил нападение, как раз наоборот, именно поэтому и случился рзгром, что такое нападение готовили.
цитата:
Например, М.Солонин считает, что эта дата относится не к 1941, а к 1942 году.
Это Вы в статье его Прочитали?
цитата:
Игра на картах вообще не имела отношения к реальным планам. Абстракция то есть.
Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. ПРочтите документ от 18 сентября 1940.
Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки: Положено по штатам военного времени - 37886 Положено по штатам мирного времени - 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии:
Этож надо, всего 23268 - ужас. Не то что наступать, а и оборянться то сложно. Кстати, а сколько там у немцев то было не подскажите?
цитата:
Давно уж сравнили. Вермахт больше.
Ну во-первых нельзя сравнивать РККА на 22.06 с Вермахтом на ту же дату. 22.06 - это не конец процесса. Конец это 05.07. По записке Ватутина:Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.
Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе
При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов.
И уоплектованы бы эти части были тоже. Вот она силища. Которая должна была сломать хребет фашизму еще в 1941-42 годах, а не в 45г.
Отправлено: 20.04.09 13:02. Заголовок: Serg2007 пишет: А п..
Serg2007 пишет:
цитата:
А про абстрактную отработку планов, Исаев тоже придумал. Планы отрабатывались не абстрактные, а как раз конкретные: нанесение удара севернее или южнее Полесья. И удар этот должна была РККА первой, потому на вопрос "Как же остановили и отбросили" никто не отвечал.
Стесняюсь спросить - а подтвердить эти фантазии есть чем?
Serg2007 пишет:
цитата:
Если бы планировали оборонительную операцию, тогда бы был план и ее бы сначала и отрабатывали на играх. А уж потом бы планировали нанесение контрударов.
Это с точки зрения военной науки ВМВ - ересь. Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами. И Вам уже объясняли почему.
Отправлено: 20.04.09 13:08. Заголовок: Никак, т.к. из военн..
цитата:
Никак, т.к. из военных планов выудить информацию о том, готовится ли одно государство напасть на другое - нельзя.
Ну если Вы можете привести доказательства того, что политическое руководство не собиралось нападать на другое государство, давайте доказывайте. И, что же это получается, военные войну планировали само по себе, без вводных от политического руководства?
цитата:
Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут? Они даже всю артиллерию из мест постоянной дислокации вывести не могут.
Это Вы меня не слышите. Мобилизация происходит поэтапно. Часть войск уже отмобилизован, она и будет наступать, та, которая еще нет, остается на месте, получает пополнение, технику и вперед.
цитата:
23.06 Конечно интересный. А до этого, заметим из вредности, не начали.
Но по Исаеву, должны бы были объявить в тот же день. Причем тут вредность?
цитата:
Вы текст внимательно читали?
Если Вы про текст Исаева, то да. Неудачная попытка оправдать Жукова. Факт есть факт. Игр было две, Жуков рассказал об одной. Жуков рассказывал, о том, что он де Павлова громил на картах, так же как и полгода спустя немцы в жизни, развивая наступления на тех же самых направлениях. Этого не было. Были две игры, и в обеих Восточные наступали. А заслуги в том, что в первой игре войска Жуков прорвались на территорию СССР не было никакой - это было написано в водной части. Как нет заслуги Павлова, в том, что он Жукова с территории СССР выбил.
Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая: Танки: Положено по штатам военного времени - 37886 Положено по штатам мирного времени - 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии:
Стесняюсь спросить - а подтвердить эти фантазии есть чем?
Это не фантазии, почитайте еще раз План от 18 сентября
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
цитата:
Это с точки зрения военной науки ВМВ - ересь. Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами. И Вам уже объясняли почему.
То есть сразу навстерчных курсах, без перехода к обороне, наносим удар?
Жуков распорядился имеющимися у него силами эффективнее и потому обыграл как Павлова, так и Кузнецова.
Это Вы плохо читали. В рассказе Симнову, Жуков гворит о том, что громил Павлова командуя "западными". А это не так. Павлов как раз наоборот и атаковал Жукова в Вост.Пруссии.
Командующий Северо-Восточным фронтом "западных" (его обязанности в игре исполнял командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Г.К. Жуков)
Бобылев пишет:
цитата:
Командующий Северо-Западным фронтом "восточных" (в этой роли выступал командующий войсками Западного особого военного округа генерал-полковник танковых войск Д.Г. Павлов)
Бобылев пишет:
цитата:
Таким образом, "восточным" не удалось окружить и разгромить восточно-прусскую группировку "западных", более того, под угрозой окружения и разгрома оказалось значительное количество их собственных сил. Подобный исход игры вызвал, по воспоминаниям участников разбора игр 13 января 1941 года в Кремле, резко негативную реакцию И.В. Сталина.
Исаев пишет:
цитата:
Жуков распорядился имеющимися у него силами эффективнее и потому обыграл как Павлова, так и Кузнецова.
Отправлено: 20.04.09 13:46. Заголовок: Ну и что? Да ничего...
цитата:
Ну и что?
Да ничего. Жуков то говрил, что он ращзвивал наступление на Барановичи.
цитата:
Фантазия в том, что на играх отрабатывались реальные военные планы РККА.
От чего же?Разве в плане не говориться о рассмотрении двух вариантов: северного и южного, а на играх разве эти варианты не рассматривались?
цитата:
Почему в тот же то?
22.06. объявили войну СССР. Ну так в этот и надо начинать моб-ию. Он же об этом и говорит, СССР объявили войну, а он начал моб-ию, но почему не 22.06, а только 23.06?
цитата:
Щас. Разбежался. Доказывается факт существования, а не НЕсуществования.
Ну разбегаться не надо, можно расшибиться. Вот того, что думали, что начнется как в ПМВ, точно не было.
Совет - когда от Вас какой-нибудь собеседник потребует доказательства НЕсуществования чего-нибудь, потребуйте, чтобы он сам сначала что-нибудь такое доказал. Что он не американский шпион, что у него не растет во лбу ничего противоестественного... ну чего фантазия подскажет. И пусть доказывает, пока не поймет, почему в нормальной человеческой логике такое правило принято, что доказывается - существование.
Serg2007 пишет:
цитата:
Да ничего. Жуков то говрил, что он ращзвивал наступление на Барановичи.
Ну. Квалифицируем как мелкий косяк, не меняющий сути дела.
Serg2007 пишет:
цитата:
22.06. объявили войну СССР. Ну так в этот и надо начинать моб-ию. Он же об этом и говорит, СССР объявили войну, а он начал моб-ию, но почему не 22.06, а только 23.06?
Отправлено: 20.04.09 14:03. Заголовок: tsv пишет: Для спра..
tsv пишет:
цитата:
Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами
Не все. И наверное даже не подавляющее большинство. Более типична по-моему картина, когда контрудары наносились пользуясь моментом, тем, что наступление противника выдохлось, а к обороне он ещё перейти не успел. Очень уязвимое положение.
Ну тут вы тоже не вполне корректны. Первоначально сосредоточение и развертывание по "Барбароссе" должно было закончиться к 15 мая, однако реально к указанному сроку вермахт сосредоточиться не успел. Значит ли это, что стремление вермахта сосредоточиться к 15 мая не подтверждено?
В какой-то степени это так, однако же у меня три вопроса из которых вопрос о несостоявшемся наступлении является последним. Что же касается "Барбароссы", вроде как план и дата были утверждены и только "подарок" от итальянцев и сердов заставил перенести срок на более поздний. В этой связи встает вопрос о том, что послужило предполагаемым сроком переноса даты, указанной в влане от 11 марта? Просто "не успели" как-то не катит.
Отправлено: 20.04.09 14:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами
Для справки операция 4ТА у Обояни была остановлена далеко не контрударами приносившими нередко сотни потерянных танков и тысячами потерь в л\с, а потоком резервов оседавших в постепенно сгоравших частях на передовой и общей ситуацией в спарке с ходом боёв в полосе 9А. Контрудары как раз были наименьшим вредом в тех условиях для немцев - можно выкашивать технику и л\с зачастую совершенно безнаказано. Это если отвлечься от всего хода операции. А так наступление Брянского фронта реально повлиявшее вряд ли можно записать контрударом. Это уже самостоятельная операция.
потоком резервов оседавших в постепенно сгоравших частях на передовой и общей ситуацией в спарке с ходом боёв в полосе 9А. Контрудары как раз были наименьшим вредом в тех условиях для немцев - можно выкашивать технику и л\с зачастую совершенно безнаказано.
Отправлено: 20.04.09 14:27. Заголовок: tsv пишет Замулин ни..
tsv пишет
цитата:
Замулин нифига с этим не согласен.
Зато описи потерь и достигнутые результаты - согласны. И главное тов. Катуков доходчиво объяснивший к чему приводят контрудары несогласен. У них в одной контратаке (даже не контрударе) сгорела к примеру одна из бригад 31 ТК - всего лишь проезжала мимо штурмовых орудий дивизии GD. Поэтому его армия предпочитала сидеть до талого.
Когда был отдан приказ о начале выполнения Планов прикрытия?
Когда был отдан приказ о нападении на Германию?
цитата:
Сроки сдивнулись.
Почему сдвинулись сроки? Кто сдвинул сроки? Почему не выполнялся план от 11 марта, раз срок уже назначен? Для чего стали разрабатывать другой план?
цитата:
Но "Соображения" от 15 мая были, и там тоже не слова об обороне.
Почему они вообще появились, раз план нападения уже был принят?
цитата:
А то, что на нас напали и разбили в пух и прах большую часть сил РККА на ЗАпТВД, как раз не говорит о том, что СССР не готовил нападение, как раз наоборот, именно поэтому и случился рзгром, что такое нападение готовили.
"В огороде бузина а в Киеве дядька". Если Вам в подворотне дадут по голове и отпинают, а потом на суде скажут, что это Вы сами напасть собирались, а если бы собирались только защищаться, то Вас не отпинали бы, то как Вы сами это заявление воспримите? согласитесь, что и в самом деле собирались всех в подворотне отпинать?
цитата:
Этож надо, всего 23268 - ужас. Не то что наступать, а и оборянться то сложно. Кстати, а сколько там у немцев то было не подскажите?
Я Вам уже подсказывал, Вы ссылку не осилили?
цитата:
Ну во-первых нельзя сравнивать РККА на 22.06 с Вермахтом на ту же дату.
Почему нельзя, если процесс уже пошел?
цитата:
22.06 - это не конец процесса. Конец это 05.07.
Докажите, приведите документы, где концом объявляется именно 5 июля.
Отправлено: 20.04.09 14:33. Заголовок: Ктырь пишет: Это ес..
Ктырь пишет:
цитата:
Это если отвлечься от всего хода операции. А так наступление Брянского фронта реально повлиявшее вряд ли можно записать контрударом. Это уже самостоятельная операция.
И Харьков-42 с немецкой стороны - это не контрудар, а самостоятельная операция?
Доказывается факт существования, а не НЕсуществования.
Изображения египетской царицы Клеопатры известны только на монетах. Т.е. только левый профиль. Значит наличие левого глаза у царицы доказывать не нужно. Как вы полагаете, следует доказывать наличие или отсутствие правого глаза Клеопатры?
Отправлено: 20.04.09 14:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Изображения египетской царицы Клеопатры известны только на монетах. Т.е. только левый профиль. Значит наличие левого глаза у царицы нам известно. Как вы полагаете, следует доказывать наличие или отсутствие правого глаза Клеопатры?
Конечно, следует. Потому что правый глаз у Клеопатры мог быть выбит в результате несчастного случая или покушения. Другое дело, что из знания строения человека, можно утверждать, что оный глаз у Клеопатры в принципе мог бы быть.
Нет, в данном случае не так. Утверждение "операции были остановлены контрударами" означает, что ПРИЧИНОЙ прекращения наступления были контрудары противника. А это не так. Причиной прекращения наступления в ряде случаев было затухание наступательного движения под воздействием обороны противника, а контрудары были СЛЕДСТВИЕМ такого положения.
Пот умолчанию предполагаем, что глаз должен был бы быть в соответствии со строением человеческого тела, Однако его наличие на момент, нанесения изображения на моменту остается под вопросом и следует изучать другие источники.
Отправлено: 20.04.09 14:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Доказывается наличие, а не отсутствие
Пофлудить охота? В данном случае - надо привести пример крупной сухопутной наступательной операции ВМВ, которая была остановлена без контрударов. Что она существовала такая в реальности. Это не ко мне.
Отправлено: 20.04.09 14:53. Заголовок: Видимо так. Но при у..
Видимо так. Но при условии, что уже известно, что Клеопатра не была циклопом. То есть, имеет место не только монета с изображением, но и другая информация из других источников об изображенном персонаже.
Кстати, встречный пример: Если Вам показать камбалу с одной (верхней) стороны, нужно будет доказывать наличие или отсутствие глаза на другой стороне? А если человек видит камбалу впервые, но знает о строении других рыб?
Отправлено: 20.04.09 15:16. Заголовок: K.S.N пишет И Харько..
K.S.N пишет
цитата:
И Харьков-42 с немецкой стороны - это не контрудар, а самостоятельная операция?
Вы не поняли. Я имею ввиду что контрудары это не панацея. Когда от танкового корпуса за день боя остаётся 50 раздолбанных танков это только помощь врагу. При надлежащем управлении контрудары единственный способ помимо жёсткой обороны и потока резервов. Бои в секторе 4ТА (и частично 9А - к примеру бессмысленный контрудар 2ТА) это скорее исключение, но знаменательное конечно. У немцев там группировка была ну очень колючая и превосходство в качестве техники весьма сильно сказывалось.
tsv пишет
цитата:
И они тоже не согласны. И Катуков.
Это вы у нас несогласны. А они согласны. Поэтому Катуков и вымолил себе шанс отсидеться в обороне, а не сгореть за пару дней.
Кстати, встречный пример: Если Вам показать камбалу с одной (верхней) стороны, нужно будет доказывать наличие или отсутствие глаза на другой стороне? А если человек видит камбалу впервые, но знает о строении других рыб?
Как и с Клеопатрой, пример показывает, что универсального правила насчёт наличия или отсутствия нет. Доказыванию подлежит отклонение от нормы. А в какую сторону отклонение - в наличие или в отсутствие, - почти неважно.
Отправлено: 20.04.09 15:27. Заголовок: Игорь Куртуков Нене..
Игорь Куртуков Ненене. Сергей считает, что при достаточных основаниях (камбала — рыба, известное существо при всех разностях) не стоит изобретать лишних сущностей (у камбалов, в отличии от других рыбов, глазов четыре или больше) — по умолчанию, у рыбов глаз два, а вот с Клеопатрой (про которую мы таки знаем, что она человек, т.е. по умолчанию двоеглазое существо) вопрос противоположный. Мы говорим о конкретной особи (а не о сапиенсах) — а с ней что попало может произойти. Кутузов (он же Нельсон, он же Филипп Македонский) — таки одноглазые. Но сапиенсы.
Отправлено: 20.04.09 15:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это просто ещё один раунд расстановки презумпций: что нужно доказывать - что Клеопатра была циклопом, или что не была?
Зависит от системы координат, то есть кто доказывает: циклоп или человек.
цитата:
Как и с Клеопатрой, пример показывает, что универсального правила насчёт наличия или отсутствия нет. Доказыванию подлежит отклонение от нормы. А в какую сторону отклонение - в наличие или в отсутствие, - почти неважно.
Только перед этим нужно знать, что именно является нормой, а что отклонением.
То есть, в самом общем случае, если показали монетку с изображением половинки кого-либо, то нельзя основываясь только на этой монетке заявлять хоть что-либо о невидимой половинке, придется привлекать другие источники с дополнительной информацией. Например, информацию о том, что является нормой и какие отклонения от не могут быть. Однако и после этого ничего утверждать о второй половинке, строго говоря, нельзя, можно лишь строить версии с разной степенью вероятности. Ну а уже на этом этапе доказыватели разделятся на "одноглазников"и "двухглазников" в зависимости от "нутряного чутья". Ну и некоторого количества "сторонних наблюдателей".
Отправлено: 20.04.09 15:40. Заголовок: Ктырь пишет: Вы не ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы не поняли. Я имею ввиду что контрудары это не панацея. Когда от танкового корпуса за день боя остаётся 50 раздолбанных танков это только помощь врагу. При надлежащем управлении контрудары единственный способ помимо жёсткой обороны и потока резервов.
В этом смысле, конечно. Направление и время контрудара должно быть выбрано правильно. Ну и сам контрудар должен быть проведен грамотно.
Дык у нас еще есть куча информации о Клеопатре. Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке, и почти вся она свидетельствует в пользу того, что у нее был второй глаз.
Отправлено: 20.04.09 15:45. Заголовок: tsv пишет: Ну есть ..
tsv пишет:
цитата:
Ну есть вариант попроще - прочитать исходный постинг as is, ничего не додумывая, и никакой мороки:
Я прочитал ничего не додумывая. В исходном постинге написано "остановлены именно контрударами". Семантически это эквивалентно "причиной остановки были контрудары". Т.е. в исходном постинге сформулировано ложное утверждение.
Отправлено: 20.04.09 15:46. Заголовок: tsv пишет: Т.е. в с..
tsv пишет:
цитата:
Т.е. в самих словах "царица Клеопатра" - много больше информации, чем в монетке
Это невозможно. Слова "царица Клеопатра" написаны на монетке, т.е. вся содержащаяся в них информация в монетке уже есть. Кроме надписи на монетке присутсвуют изображение, год и др. Ergo: информации в монетке больше, чем в словах "царица Клеопатра".
Отправлено: 20.04.09 15:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. в исходном постинге сформулировано ложное утверждение.
В исходном постинге - все в порядке. Ложное утверждение получили Вы сами, на этапе подбора "семантических эквивалентов". Попробуйте подобрать эквивалент поточнее.
Отправлено: 20.04.09 16:06. Заголовок: tsv пишет: В данном..
tsv пишет:
цитата:
В данном случае - надо привести пример крупной сухопутной наступательной операции ВМВ, которая была остановлена без контрударов. Что она существовала такая в реальности
Остановка наступления 1 ТГ на рубеже Днепра какими контрударами была осуществлена?
Отправлено: 20.04.09 16:09. Заголовок: Господа, вы хотите, ..
Господа, вы хотите, чтобы у коллеги Serg2007 платы сгорели? Две страницы его вопросы в забытьи. Развернувшуюся интереснейшую дискуссию можете перенести в другое место. Туда же я снесу всё к ней относящееся.
Я же могу только ещё раз повторить, что если какая-то информация содержится в словах "царица Клеопатра", то вся эта информация содержится и в монетке, ибо монетка содержит эти слова. Так как монетка кроме слов содержит и иную информацию, её в монетке больше чем в этих словах.
Для самых тупых коллеги tsv поясняю - это не "семантический эквивалент", а логический вывод из утверждений:
1. В словах "царица Клеопатра" есть информация 2. Слова "царица Клеопатра" отчеканены на монете 3. Кроме слов на монете присутствует иная информация 4. Количество информации есть неубывающая функция.
Отправлено: 20.04.09 16:25. Заголовок: tsv пишет: Сколько ..
tsv пишет:
цитата:
Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут?
Сколько раз объяснять, что (достаточно много) соединений можно отмобилизовать ДО объявления открытой мобилизации?
tsv пишет:
цитата:
Уже несколько раз написал "Тест на мобилизацию для чайников".
Жукова с Тимошенко тоже в "чайники" запишем?
tsv пишет:
цитата:
(ехидно) А то, что в "1 эшелоне", как Вы его называете, войск для наступления тупо слишком мало, и что двигаться они нормально не смогут, это ничего? Уставы побоку?
(ехидно) А вот Жуков и Тимошенко не считали, что "тупо слишком мало" (см. директиву №3). И "слишком мало" - это для каких задач?
Отправлено: 20.04.09 16:27. Заголовок: Steps пишет: Я катк..
Steps пишет:
цитата:
Я катки не обсуждаю года три, как из Святой Веры расстригся. Вы уверены, что вопрос ко мне?
Это как бы риторический вопрос. Поскольку в отношении Serg2007 мои предположения все больше подтверждаются, а следовательно и отношение должно быть схожим. Уж лучше просто пофехтовать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же могу только ещё раз повторить, что если какая-то информация содержится в словах "царица Клеопатра", то вся эта иноформация содержится и в монетке, ибо монетка содержит эти слова. Так как монетка кроме слов содержит и иную информацию, её в монетке больше чем в этих словах.
Здесь есть один маленький нюансик: как вы смогли прочитать надпись, если не изучали язык, на котором сделана надпись (а следовательно не могли не затронуть и сопутствующую информацию о стране и эпохе, которая косвенным образов помогает понять лучше найденную монетку.
То есть, строго говоря, Вы видите монетку с изображением и некоторым набором символов, которые могут дать информацию, только посвященному человеку.
цитата:
Да, есть такая проблема. Но с ней нужно учиться жить.
Вот мы и учимся. (Кстати, во время прошлого фехтования - о свинцовом небе - я сделал неправильный "выпад", несколько позже я понял как следовало бы правильно сформулировать ответ (тот мой ответ был не полным, а потому неправильным).
Cat Извините чайника, Вы знаете, что такое готовность структуры (для простоты назовем так)? Поясню свою мысль — наличие в составе фронта отмобилизованных частей не говорит о отмобилизованности, а тем паче, готовности, фронта. K.S.N. Вам не трудно будет пояснить, можно в личке, дабы не мусорить, какое отношение Sergo2007 имеет ко мне?
цитата: Сколько еще раз объяснить - что неотмобилизованные войска наступать не могут?
- Не совсем понятно, почему тогда перед войсками ставились наступательные задачи(восстановление положения) сразу по получении информации о начале войны? Хотели посмотреть, что будет?
Отправлено: 20.04.09 16:44. Заголовок: tsv пишет: Так и ин..
tsv пишет:
цитата:
Так и информации о масштабе вторжения не было сразу после начала войны.
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 16:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Мы ещ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Мы еще не даем, мы сами вкуриваем... но можем поделиться... пых...
Не, не надо. Я так понимаю, что скоро увлеченные работой маги начнут превращать окружающих в пауков, мокриц, ящериц и других тихих животных. Я лучше в сторонке постою.
Не-е... исключительно в камбалу... в сметане... на сковородке...
Э-э-э... Камбала - определенно симметричное тихое животное и относится к категории "и других" из моего предыдущего поста. Значит, я прав, начнут. Ухожу, ухожу, ухожу...
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 17:06. Заголовок: tsv пишет: Так и ин..
tsv пишет:
цитата:
Так и информации о масштабе вторжения не было сразу после начала войны.
- Согласен, есть аргумент. Полной информации действительно не было. Но, в данном случае это постановка вопроса от Малыша - наступлние не возможно, как же не возможно, когда видим, что возможно. причем не сочли необходимым и получить более полную информацию. tsv пишет:
цитата:
К тому же тут уже поздно пить Боржоми, а сидеть в глухой обороне - еще хуже.
- Может быть и хуже. Но, опка вопрос о другом - можно ли наступать или нет до осуществления отмобилизования, и вот первый ответ, если боржоми пить поздно, то ...... Т.е. все же получается, что оканчательного запрета на наступление до осуществления мобилизации все же нет. Есть условия и оговорки.
Отправлено: 20.04.09 17:10. Заголовок: 917 пишет: Есть усл..
917 пишет:
цитата:
Есть условия и оговорки.
Ну... есть конечно. Обсуждалась ведь гипотетическая ситуация, что СССР готовится написать первым. Т.е. сразу два условия - что готовится напасть - что соблюдаются элементарные правила военной науки При этих условиях пока армия не отмобилизуется - нападения не будет.
Отправлено: 20.04.09 17:10. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы посмотрите оперативную сводку ГШ № 1.
И чего? Даже если принять, что так действительно считали, то что из нее следует? Силы противника известны, степень его отмобилизованности известна, куда это все делось? Ну пусть они засели в оборону на своей территории, допустим. Силы и отмобилизованность РККА тоже известны. Их хватило бы для взлома этой обороны и выполнения задач по директиве №3 в указанные в ней сроки?
Обсуждалась ведь гипотетическая ситуация, что СССР готовится написать первым. Т.е. сразу два условия - что готовится напасть - что соблюдаются элементарные правила военной науки При этих условиях пока армия не отмобилизуется - нападения не будет.
1. Немцы тоже далеко не всегда соблюдали "элементарные правила военной науки" 2. Высшее руководство РККА далеко не всегда соблюдало "элементарные правила военной науки" (пример см. выше) 3. Для нападения отмобилизования ВСЕЙ РККА не требуется, о чем нам говорят те же "элементарные правила военной науки" (эшелоны мобилизации и т.п.)
Отправлено: 20.04.09 17:34. Заголовок: Сергей ст пишет: т...
Сергей ст пишет:
цитата:
т.е. признаете, что Ваши предыдущие "умозаключения" не годятся?
Нет, не признаю. Тезис был: "Наступать неотмобилизованными войсками невозможно". Без оговорок насчет силы противника и т.п. Директива №3 этот тезис опровергает. Содержание оперсводки №1 в данном случае нерелевантно. Придумайте другой тезис, обсудим. Сергей ст пишет:
цитата:
что-то нужно было делать
"элементарные правила военной науки" говорят, что отмобилизацию и сосредоточение надо прикрывать. А для этого встать в оборону. Что в ПП, собственно, и предусматривалось. А через 15 дней можно и о наступлении подумать.
Тезис был насчет "знаем/не знаем". А про наступление это не Ваше "творение". Cat пишет:
цитата:
"элементарные правила военной науки" говорят, что отмобилизацию и сосредоточение надо прикрывать. А для этого встать в оборону. Что в ПП, собственно, и предусматривалось. А через 15 дней можно и о наступлении подумать.
Отправлено: 20.04.09 17:42. Заголовок: Cat Вам уже на моей..
Cat Вам уже на моей памяти Малыш говорил, что сто сёдел, двадцать колес, цепь и три рамы (вне зависимости от качества каждого компонента) не дают в итоге ни одного велосипеда. Вы решили заново, пользуясь тем, что Малыша практически нет? Еще раз, отмобилизованные части не обязательно говорят о отмобилизованности, а тем паче к чему-либо готовности, ВСЕЙ структуры, в кою части входят. Или вы "Грозу" поротно планируете? До такого даже САМ не додумался…
Отправлено: 20.04.09 17:53. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, строго говоря, Вы видите монетку с изображением и некоторым набором символов, которые могут дать информацию, только посвященному человеку
Да, дикарь, который видит лазерный диск, конечно не может прочитать информацию на нём. Но от этого информация с диска никуда не девается.
Вы в данном случае смешиваете два вопроса - количество информации и возможность её интерпретации. Моё утверждение относилось именно к количеству. Для любого человека монетка со словами "царица Клеопатра" содержит больше информации чем слова сами по себе. Потому, что монетка несёт сами эти слова, плюс добавляет к ним что-то ещё (например, картинку).
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
для забывчивых:Cat пишет:
цитата: Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Ну и чего, знание о 120+ дивизиях оперсводка №1 как-то нивелирует? Покажите, где там написано, что 22 июня все эти 120 дивизий были разбиты?
Steps пишет:
цитата:
То есть, если есть Управление, то больше ничего не надо?
А что, "больше ничего" не было? И за две недели появиться не могло?
Отправлено: 20.04.09 19:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для неумеющих читать:Cat пишет:
цитата: а информации о масштабе вторжения не было?
И Вы вообще эту сводку видели
Для неумеющих думать - какая связь "масштаба вторжения" и возможного сопротивления при нашем наступлении? Сколько дивизий немцы пригнали, они все так или иначе будут задействованы.
Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: Cat пишет: Для неум..
Cat пишет:
цитата:
Для неумеющих думать - какая связь "масштаба вторжения" и возможного сопротивления при нашем наступлении? Сколько дивизий немцы пригнали, они все так или иначе будут задействованы.
Для действительно не умеющих думать: речь шла о том, знали наши утром 22.06 о масштабах вторжения? Да/нет?
Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: Cat пишет: А что, &..
Cat пишет:
цитата:
А что, "больше ничего" не было? И за две недели появиться не могло?
Еще раз, третий. Для исполнения обозначенного сценария надо, чтобы появилось не "что-то", а "почти всё". Иначе механизм неработоспособен. Ну а могло-не могло — это вообще не на этот форум, раскидывать карты Таро тут вряд ли интересно кому (кроме…).
Отправлено: 21.04.09 06:55. Заголовок: Когда был отдан прик..
цитата:
Когда был отдан приказ о нападении на Германию?
Приказ он нападении на Германию отдан не был, т.к. Гитлер этому помешал
цитата:
Почему сдвинулись сроки? Кто сдвинул сроки? Почему не выполнялся план от 11 марта, раз срок уже назначен? Для чего стали разрабатывать другой план?
Потому что не успевали перебросить войска к намеченной дате. Сдвинул Сталин. План от 15 мая был развитием всех предшествующих планов подобного рода, включая и тот, который вступил в силу 11 марта. Стратегическая обстановка менялась, соответственно планы корректировались, уточнялись и дополнялись.
цитата:
В огороде бузина а в Киеве дядька". Если Вам в подворотне дадут по голове и отпинают, а потом на суде скажут, что это Вы сами напасть собирались, а если бы собирались только защищаться, то Вас не отпинали бы, то как Вы сами это заявление воспримите? согласитесь, что и в самом деле собирались всех в подворотне отпинать?
, Ну Вы же сами планировали дать по голове, тем кто все таки Вас успел приложить. ПРичем не собирались дожидаться первого удара со стороны противника.
цитата:
Я Вам уже подсказывал, Вы ссылку не осилили?
Про жуткую не хватку я прочитал. У меня встречный вопрос, а сколько танков не хватало немцам? Сколько не хватало тягачей, тракторов, автомобилей?
Или им все хватало?
цитата:
Почему нельзя, если процесс уже пошел?
Потому что окончательное сосредоточение войск первого и второго эшелонов планировалось на начало июля. Ударив 22.06 Гитлер планы Сталина сорвал, ударил до того как все запланированное было выполнено.
цитата:
Докажите, приведите документы, где концом объявляется именно 5 июля.
таких документов не существует, покрайней мере мне о них неизвестно. Но на это можно понять и по косвенным признакам. Окончательное сосред-е первого эшел-а: 1 июля, второго 10: значит где то между этими датами и должны были ударить.
Приказ он нападении на Германию отдан не был, т.к. Гитлер этому помешал
Ну в таком случае Гитлер и Полякам помешал на него напасть и Сталин помешал финам и румынам на СССР напасть. Сможете доказать, что это не так?
цитата:
Потому что не успевали перебросить войска к намеченной дате.
Почему не успели? Чего не хватило? Расчитали не правильно?
цитата:
План от 15 мая был развитием всех предшествующих планов подобного рода, включая и тот, который вступил в силу 11 марта. Стратегическая обстановка менялась, соответственно планы корректировались, уточнялись и дополнялись.
надо ли полагать, что свой вопрос "согласно каких планов передвигались войска из внутренних округов" Вы снимаете, удовлетворившись ответом "Согласно директивам ГШ, потому что планы корректировались"?
цитата:
Ну Вы же сами планировали дать по голове, тем кто все таки Вас успел приложить. ПРичем не собирались дожидаться первого удара со стороны противника.
Кому я планировал чего дать? Вы всегда в подворотни с дубинами заходите, чтобы дать по голове первому встречному?
цитата:
Про жуткую не хватку я прочитал.
Причем тут нехватка? Я (и tsv потом) давали ссылку на сообщение Малыша с раскладкой по типам советских и немецких танков. Или Вы ссылки принципиально не читаете?
цитата:
Потому что окончательное сосредоточение войск первого и второго эшелонов планировалось на начало июля.
Докажите про начало июля. Приведите документы.
цитата:
таких документов не существует, покрайней мере мне о них неизвестно.
Тогда отчего такая уверенность, что именно так и было? Что именно начало июля? потому что суворов эту дату придумал?
цитата:
Но на это можно понять и по косвенным признакам. Окончательное сосред-е первого эшел-а: 1 июля, второго 10: значит где то между этими датами и должны были ударить.
Откуда вы взяли эти даты? Приведите документы. А по косвенным признакам много чего напридумывать можно. Только модераторы забанят.
Отправлено: 21.04.09 09:18. Заголовок: Ну в таком случае Ги..
цитата:
Ну в таком случае Гитлер и Полякам помешал на него напасть и Сталин помешал финам и румынам на СССР напасть. Сможете доказать, что это не так?
А что, поляки и финны планировали нападение?
цитата:
Почему не успели? Чего не хватило? Расчитали не правильно?
Видимо расчитали не правильно. По моему мнению, слишком уж невероятных мастабов была переброска войск на запад. К июню видимо не смогли успеть.
цитата:
надо ли полагать, что свой вопрос "согласно каких планов передвигались войска из внутренних округов" Вы снимаете, удовлетворившись ответом "Согласно директивам ГШ, потому что планы корректировались"?
Планы корректировались, но цель у этих планов была одна - подготовка и нанесение удара по Германии. Соображения от 15 мая не противоречат Плану от 11 марта, а дополняют. Я принимаю, что согласно Директивам ГШ, но во исполнение Плана от 15 мая и для того чтобы добравшись до ЗАпТВД, учавствовать в освободительном походе.
цитата:
Причем тут нехватка? Я (и tsv потом) давали ссылку на сообщение Малыша с раскладкой по типам советских и немецких танков. Или Вы ссылки принципиально не читаете?
Тут конечно товарищ Малыш ловко наше приемущество нивелировал. Оказывается было всего 7-7,5 тыс. единииц бронетехники. Вот так вот раз и сразу практически в два раза срезал. Но во-первых даны цифры танков на 01.06. по Зап. округам. На 22.06. танков на ЗапТВД было больше и они ведь ремонтировались. Во-вторых. Да пусть даже это будет так (хотя у меня есть другие цифры), ну и что? У Гитлера на восточном фронте 3600 единиц бронетехники. И они не все 1 или 2 категории. Но пусть даже будут все. И что? Все равно, боеготовой бронетехники у товарища Сталина в 2 раза больше чем у товарища Гитлера. Вот Гитлер с 3600 напал, а Сталин получается с 7500 (хотя было больше, но бог с ним), не мог?
А вообще, становиться противно когда читаешь (в том числе и прославленных покловодцев), про отсталость РККА. Сначала говорили, что у немцев было превосходство, потом оказалось, что певосходства не было. Бронетехники, как и самолетов оказывается у СССР было в разы больше. Но тут нашли новое оправдание. Оказывается техника была, но очень много 3-й или 4 -й категории.
цитата:
Докажите про начало июля. Приведите документы.
Почитайте в Малиновке документы по перемещению войск и все станет понятно.
Отправлено: 21.04.09 09:53. Заголовок: Serg2007, Вы когда н..
цитата:
Serg2007, Вы когда нибудь ездили на советском автомобиле? Скажем на "копейке"? (Это ВАЗ 2101, если что.)
Это Вы применительно к советским танкам? Или к немецким?
цитата:
Номера документов укажите, пожалуйста.
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 498. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ ЗАЯВКИ НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ № 503. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКО СССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) № 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ № 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР] № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА № 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
Отправлено: 21.04.09 10:07. Заголовок: Serg2007 пишет: Это ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Это Вы применительно к советским танкам? Или к немецким?
Это применительно к технике. Так ездили или нет? Может у Вас была возможность провести сравнительный тест-драйв и сравнительный анализ проблем, возникающих в процессе эксплуатации, с автомобилем похожего класса и одинакового года выпуска, скажем, BMW -316 (318)?
Serg2007 пишет:
цитата:
Не надо иронизировать.
Какая ирония в простом вопросе? На простой вопрос есть простой ответ, типа: Такая переброска войск явля-ется (-лась бы) .... И далее Ваше мнение (определение).
Отправлено: 21.04.09 10:13. Заголовок: Это применительно к ..
цитата:
Это применительно к технике. Так ездили или нет? Может у Вас была возможность провести сравнительный тест-драйв и сравнительный анализ проблем, возникающих в процессе эксплуатации, с автомобилем похожего класса и одинакового года выпуска, скажем, BMW -316 (318)?
Из далека заходите? Нет не ездил и не проводил анализ.
Переброска войск велась в рамках подготовки к нанесению удара по территории Германии и ее союзников.
Отправлено: 21.04.09 10:15. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..
Serg2007 пишет:
цитата:
А что, поляки и финны планировали нападение?
Конечно, поляки даже скрытую мобилизацию учинили, но Гитлер их опередил. А сталин опередил финнов и румын.
цитата:
Видимо расчитали не правильно. По моему мнению, слишком уж невероятных мастабов была переброска войск на запад. К июню видимо не смогли успеть.
Забавно у Вас получается. Значит, простую переброску войск внутри своей страны правильно просчитать не смогли, но тем не менее спланировали захват всей Европы? Вас самого ничего не напрягает?
цитата:
Планы корректировались, но цель у этих планов была одна - подготовка и нанесение удара по Германии. Соображения от 15 мая не противоречат Плану от 11 марта, а дополняют. Я принимаю, что согласно Директивам ГШ, но во исполнение Плана от 15 мая и для того чтобы добравшись до ЗАпТВД, учавствовать в освободительном походе.
"В главном он прав - Карфаген должен быть разрушен" (с)
цитата:
Тут конечно товарищ Малыш ловко наше приемущество нивелировал. Оказывается было всего 7-7,5 тыс. единииц бронетехники.
Разве это Малыш танки поломал? Или это Малыш построил машину времени, перенесся в прошлое и поделил БТТ на категории? Или это Малыш отказывался запчасти в войска поставлять? Или советская техника ломаться не имеет права? В чем проблема-то?
цитата:
Но во-первых даны цифры танков на 01.06. по Зап. округам. На 22.06. танков на ЗапТВД было больше и они ведь ремонтировались.
Хорошо, озвучьте число отремонтированных и число сломанных. Танки ведь до 22 июня сломаться могли? Ну а число переброшенных танков Вы так и не назвали.
цитата:
Все равно, боеготовой бронетехники у товарища Сталина в 2 раза больше чем у товарища Гитлера. Вот Гитлер с 3600 напал, а Сталин получается с 7500 (хотя было больше, но бог с ним), не мог?
У США боеготовой техники больше, чем у Кубы, когда США нападет на Кубу? 6 июля? или раньше?
цитата:
А вообще, становиться противно когда читаешь (в том числе и прославленных покловодцев), про отсталость РККА.
Предпочитает читать сказки про "могучую и несокрушимую"?
цитата:
Но тут нашли новое оправдание. Оказывается техника была, но очень много 3-й или 4 -й категории.
Это только один из аспектов. У Вас же вообще сводиться к одному оправданию.
цитата:
Почитайте в Малиновке документы по перемещению войск и все станет понятно.
Там есть даты 5 и 10 июля?
Кстати, не подскажите, к какому числу должны были закончить строительство аэродромов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И более они встречались и не связывались? Туфтовый аргумент. Это всё равно что связи США и СССР в 1940 году изучать по 1921 году... 
Турция там не последнюю роль играла.
Это скорее американцы так считали. У нас такого отродясь не было. Истоки наших "орд" другого происхождения. 
А они согласны. Поэтому Катуков и вымолил себе шанс отсидеться в обороне, а не сгореть за пару дней.
Для начала надо понятие "причина остановки" точно устаканить. 
Cat пишет: 
- участник сейчас на форуме