Отправлено: 20.04.09 16:44. Заголовок: tsv пишет: Так и ин..
tsv пишет:
цитата:
Так и информации о масштабе вторжения не было сразу после начала войны.
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 16:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Мы ещ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Мы еще не даем, мы сами вкуриваем... но можем поделиться... пых...
Не, не надо. Я так понимаю, что скоро увлеченные работой маги начнут превращать окружающих в пауков, мокриц, ящериц и других тихих животных. Я лучше в сторонке постою.
Не-е... исключительно в камбалу... в сметане... на сковородке...
Э-э-э... Камбала - определенно симметричное тихое животное и относится к категории "и других" из моего предыдущего поста. Значит, я прав, начнут. Ухожу, ухожу, ухожу...
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 17:06. Заголовок: tsv пишет: Так и ин..
tsv пишет:
цитата:
Так и информации о масштабе вторжения не было сразу после начала войны.
- Согласен, есть аргумент. Полной информации действительно не было. Но, в данном случае это постановка вопроса от Малыша - наступлние не возможно, как же не возможно, когда видим, что возможно. причем не сочли необходимым и получить более полную информацию. tsv пишет:
цитата:
К тому же тут уже поздно пить Боржоми, а сидеть в глухой обороне - еще хуже.
- Может быть и хуже. Но, опка вопрос о другом - можно ли наступать или нет до осуществления отмобилизования, и вот первый ответ, если боржоми пить поздно, то ...... Т.е. все же получается, что оканчательного запрета на наступление до осуществления мобилизации все же нет. Есть условия и оговорки.
Отправлено: 20.04.09 17:10. Заголовок: 917 пишет: Есть усл..
917 пишет:
цитата:
Есть условия и оговорки.
Ну... есть конечно. Обсуждалась ведь гипотетическая ситуация, что СССР готовится написать первым. Т.е. сразу два условия - что готовится напасть - что соблюдаются элементарные правила военной науки При этих условиях пока армия не отмобилизуется - нападения не будет.
Отправлено: 20.04.09 17:10. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы посмотрите оперативную сводку ГШ № 1.
И чего? Даже если принять, что так действительно считали, то что из нее следует? Силы противника известны, степень его отмобилизованности известна, куда это все делось? Ну пусть они засели в оборону на своей территории, допустим. Силы и отмобилизованность РККА тоже известны. Их хватило бы для взлома этой обороны и выполнения задач по директиве №3 в указанные в ней сроки?
Обсуждалась ведь гипотетическая ситуация, что СССР готовится написать первым. Т.е. сразу два условия - что готовится напасть - что соблюдаются элементарные правила военной науки При этих условиях пока армия не отмобилизуется - нападения не будет.
1. Немцы тоже далеко не всегда соблюдали "элементарные правила военной науки" 2. Высшее руководство РККА далеко не всегда соблюдало "элементарные правила военной науки" (пример см. выше) 3. Для нападения отмобилизования ВСЕЙ РККА не требуется, о чем нам говорят те же "элементарные правила военной науки" (эшелоны мобилизации и т.п.)
Отправлено: 20.04.09 17:34. Заголовок: Сергей ст пишет: т...
Сергей ст пишет:
цитата:
т.е. признаете, что Ваши предыдущие "умозаключения" не годятся?
Нет, не признаю. Тезис был: "Наступать неотмобилизованными войсками невозможно". Без оговорок насчет силы противника и т.п. Директива №3 этот тезис опровергает. Содержание оперсводки №1 в данном случае нерелевантно. Придумайте другой тезис, обсудим. Сергей ст пишет:
цитата:
что-то нужно было делать
"элементарные правила военной науки" говорят, что отмобилизацию и сосредоточение надо прикрывать. А для этого встать в оборону. Что в ПП, собственно, и предусматривалось. А через 15 дней можно и о наступлении подумать.
Тезис был насчет "знаем/не знаем". А про наступление это не Ваше "творение". Cat пишет:
цитата:
"элементарные правила военной науки" говорят, что отмобилизацию и сосредоточение надо прикрывать. А для этого встать в оборону. Что в ПП, собственно, и предусматривалось. А через 15 дней можно и о наступлении подумать.
Отправлено: 20.04.09 17:42. Заголовок: Cat Вам уже на моей..
Cat Вам уже на моей памяти Малыш говорил, что сто сёдел, двадцать колес, цепь и три рамы (вне зависимости от качества каждого компонента) не дают в итоге ни одного велосипеда. Вы решили заново, пользуясь тем, что Малыша практически нет? Еще раз, отмобилизованные части не обязательно говорят о отмобилизованности, а тем паче к чему-либо готовности, ВСЕЙ структуры, в кою части входят. Или вы "Грозу" поротно планируете? До такого даже САМ не додумался…
Отправлено: 20.04.09 17:53. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, строго говоря, Вы видите монетку с изображением и некоторым набором символов, которые могут дать информацию, только посвященному человеку
Да, дикарь, который видит лазерный диск, конечно не может прочитать информацию на нём. Но от этого информация с диска никуда не девается.
Вы в данном случае смешиваете два вопроса - количество информации и возможность её интерпретации. Моё утверждение относилось именно к количеству. Для любого человека монетка со словами "царица Клеопатра" содержит больше информации чем слова сами по себе. Потому, что монетка несёт сами эти слова, плюс добавляет к ним что-то ещё (например, картинку).
Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Отправлено: 20.04.09 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
для забывчивых:Cat пишет:
цитата: Ага, информация о 120+ дивизиях у границы была, официальное объявление войны было, а информации о масштабе вторжения не было? То есть на зицкриг надеялись, что ли?
Ну и чего, знание о 120+ дивизиях оперсводка №1 как-то нивелирует? Покажите, где там написано, что 22 июня все эти 120 дивизий были разбиты?
Steps пишет:
цитата:
То есть, если есть Управление, то больше ничего не надо?
А что, "больше ничего" не было? И за две недели появиться не могло?
Отправлено: 20.04.09 19:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для неумеющих читать:Cat пишет:
цитата: а информации о масштабе вторжения не было?
И Вы вообще эту сводку видели
Для неумеющих думать - какая связь "масштаба вторжения" и возможного сопротивления при нашем наступлении? Сколько дивизий немцы пригнали, они все так или иначе будут задействованы.
Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: Cat пишет: Для неум..
Cat пишет:
цитата:
Для неумеющих думать - какая связь "масштаба вторжения" и возможного сопротивления при нашем наступлении? Сколько дивизий немцы пригнали, они все так или иначе будут задействованы.
Для действительно не умеющих думать: речь шла о том, знали наши утром 22.06 о масштабах вторжения? Да/нет?
Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: Cat пишет: А что, &..
Cat пишет:
цитата:
А что, "больше ничего" не было? И за две недели появиться не могло?
Еще раз, третий. Для исполнения обозначенного сценария надо, чтобы появилось не "что-то", а "почти всё". Иначе механизм неработоспособен. Ну а могло-не могло — это вообще не на этот форум, раскидывать карты Таро тут вряд ли интересно кому (кроме…).
Отправлено: 21.04.09 06:55. Заголовок: Когда был отдан прик..
цитата:
Когда был отдан приказ о нападении на Германию?
Приказ он нападении на Германию отдан не был, т.к. Гитлер этому помешал
цитата:
Почему сдвинулись сроки? Кто сдвинул сроки? Почему не выполнялся план от 11 марта, раз срок уже назначен? Для чего стали разрабатывать другой план?
Потому что не успевали перебросить войска к намеченной дате. Сдвинул Сталин. План от 15 мая был развитием всех предшествующих планов подобного рода, включая и тот, который вступил в силу 11 марта. Стратегическая обстановка менялась, соответственно планы корректировались, уточнялись и дополнялись.
цитата:
В огороде бузина а в Киеве дядька". Если Вам в подворотне дадут по голове и отпинают, а потом на суде скажут, что это Вы сами напасть собирались, а если бы собирались только защищаться, то Вас не отпинали бы, то как Вы сами это заявление воспримите? согласитесь, что и в самом деле собирались всех в подворотне отпинать?
, Ну Вы же сами планировали дать по голове, тем кто все таки Вас успел приложить. ПРичем не собирались дожидаться первого удара со стороны противника.
цитата:
Я Вам уже подсказывал, Вы ссылку не осилили?
Про жуткую не хватку я прочитал. У меня встречный вопрос, а сколько танков не хватало немцам? Сколько не хватало тягачей, тракторов, автомобилей?
Или им все хватало?
цитата:
Почему нельзя, если процесс уже пошел?
Потому что окончательное сосредоточение войск первого и второго эшелонов планировалось на начало июля. Ударив 22.06 Гитлер планы Сталина сорвал, ударил до того как все запланированное было выполнено.
цитата:
Докажите, приведите документы, где концом объявляется именно 5 июля.
таких документов не существует, покрайней мере мне о них неизвестно. Но на это можно понять и по косвенным признакам. Окончательное сосред-е первого эшел-а: 1 июля, второго 10: значит где то между этими датами и должны были ударить.
Приказ он нападении на Германию отдан не был, т.к. Гитлер этому помешал
Ну в таком случае Гитлер и Полякам помешал на него напасть и Сталин помешал финам и румынам на СССР напасть. Сможете доказать, что это не так?
цитата:
Потому что не успевали перебросить войска к намеченной дате.
Почему не успели? Чего не хватило? Расчитали не правильно?
цитата:
План от 15 мая был развитием всех предшествующих планов подобного рода, включая и тот, который вступил в силу 11 марта. Стратегическая обстановка менялась, соответственно планы корректировались, уточнялись и дополнялись.
надо ли полагать, что свой вопрос "согласно каких планов передвигались войска из внутренних округов" Вы снимаете, удовлетворившись ответом "Согласно директивам ГШ, потому что планы корректировались"?
цитата:
Ну Вы же сами планировали дать по голове, тем кто все таки Вас успел приложить. ПРичем не собирались дожидаться первого удара со стороны противника.
Кому я планировал чего дать? Вы всегда в подворотни с дубинами заходите, чтобы дать по голове первому встречному?
цитата:
Про жуткую не хватку я прочитал.
Причем тут нехватка? Я (и tsv потом) давали ссылку на сообщение Малыша с раскладкой по типам советских и немецких танков. Или Вы ссылки принципиально не читаете?
цитата:
Потому что окончательное сосредоточение войск первого и второго эшелонов планировалось на начало июля.
Докажите про начало июля. Приведите документы.
цитата:
таких документов не существует, покрайней мере мне о них неизвестно.
Тогда отчего такая уверенность, что именно так и было? Что именно начало июля? потому что суворов эту дату придумал?
цитата:
Но на это можно понять и по косвенным признакам. Окончательное сосред-е первого эшел-а: 1 июля, второго 10: значит где то между этими датами и должны были ударить.
Откуда вы взяли эти даты? Приведите документы. А по косвенным признакам много чего напридумывать можно. Только модераторы забанят.
Отправлено: 21.04.09 09:18. Заголовок: Ну в таком случае Ги..
цитата:
Ну в таком случае Гитлер и Полякам помешал на него напасть и Сталин помешал финам и румынам на СССР напасть. Сможете доказать, что это не так?
А что, поляки и финны планировали нападение?
цитата:
Почему не успели? Чего не хватило? Расчитали не правильно?
Видимо расчитали не правильно. По моему мнению, слишком уж невероятных мастабов была переброска войск на запад. К июню видимо не смогли успеть.
цитата:
надо ли полагать, что свой вопрос "согласно каких планов передвигались войска из внутренних округов" Вы снимаете, удовлетворившись ответом "Согласно директивам ГШ, потому что планы корректировались"?
Планы корректировались, но цель у этих планов была одна - подготовка и нанесение удара по Германии. Соображения от 15 мая не противоречат Плану от 11 марта, а дополняют. Я принимаю, что согласно Директивам ГШ, но во исполнение Плана от 15 мая и для того чтобы добравшись до ЗАпТВД, учавствовать в освободительном походе.
цитата:
Причем тут нехватка? Я (и tsv потом) давали ссылку на сообщение Малыша с раскладкой по типам советских и немецких танков. Или Вы ссылки принципиально не читаете?
Тут конечно товарищ Малыш ловко наше приемущество нивелировал. Оказывается было всего 7-7,5 тыс. единииц бронетехники. Вот так вот раз и сразу практически в два раза срезал. Но во-первых даны цифры танков на 01.06. по Зап. округам. На 22.06. танков на ЗапТВД было больше и они ведь ремонтировались. Во-вторых. Да пусть даже это будет так (хотя у меня есть другие цифры), ну и что? У Гитлера на восточном фронте 3600 единиц бронетехники. И они не все 1 или 2 категории. Но пусть даже будут все. И что? Все равно, боеготовой бронетехники у товарища Сталина в 2 раза больше чем у товарища Гитлера. Вот Гитлер с 3600 напал, а Сталин получается с 7500 (хотя было больше, но бог с ним), не мог?
А вообще, становиться противно когда читаешь (в том числе и прославленных покловодцев), про отсталость РККА. Сначала говорили, что у немцев было превосходство, потом оказалось, что певосходства не было. Бронетехники, как и самолетов оказывается у СССР было в разы больше. Но тут нашли новое оправдание. Оказывается техника была, но очень много 3-й или 4 -й категории.
цитата:
Докажите про начало июля. Приведите документы.
Почитайте в Малиновке документы по перемещению войск и все станет понятно.
Отправлено: 21.04.09 09:53. Заголовок: Serg2007, Вы когда н..
цитата:
Serg2007, Вы когда нибудь ездили на советском автомобиле? Скажем на "копейке"? (Это ВАЗ 2101, если что.)
Это Вы применительно к советским танкам? Или к немецким?
цитата:
Номера документов укажите, пожалуйста.
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 498. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ ЗАЯВКИ НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ТОПОГРАФИЧЕСКИМИ КАРТАМИ № 503. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ХВО, КОВО И НАЧАЛЬНИКУ ГУ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ (В КОПИИ НАЧАЛЬНИКАМ ЦЕНТРАЛЬНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКО СССР ПО ОСОБОМУ СПИСКУ) № 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ № 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР] № 568. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) "ОБ ОТБОРЕ 3 700 КОММУНИСТОВ НА ПОЛИТРАБОТУ В КРАСНУЮ АРМИЮ" № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА № 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
Отправлено: 21.04.09 10:07. Заголовок: Serg2007 пишет: Это ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Это Вы применительно к советским танкам? Или к немецким?
Это применительно к технике. Так ездили или нет? Может у Вас была возможность провести сравнительный тест-драйв и сравнительный анализ проблем, возникающих в процессе эксплуатации, с автомобилем похожего класса и одинакового года выпуска, скажем, BMW -316 (318)?
Serg2007 пишет:
цитата:
Не надо иронизировать.
Какая ирония в простом вопросе? На простой вопрос есть простой ответ, типа: Такая переброска войск явля-ется (-лась бы) .... И далее Ваше мнение (определение).
Отправлено: 21.04.09 10:13. Заголовок: Это применительно к ..
цитата:
Это применительно к технике. Так ездили или нет? Может у Вас была возможность провести сравнительный тест-драйв и сравнительный анализ проблем, возникающих в процессе эксплуатации, с автомобилем похожего класса и одинакового года выпуска, скажем, BMW -316 (318)?
Из далека заходите? Нет не ездил и не проводил анализ.
Переброска войск велась в рамках подготовки к нанесению удара по территории Германии и ее союзников.
Отправлено: 21.04.09 10:15. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..
Serg2007 пишет:
цитата:
А что, поляки и финны планировали нападение?
Конечно, поляки даже скрытую мобилизацию учинили, но Гитлер их опередил. А сталин опередил финнов и румын.
цитата:
Видимо расчитали не правильно. По моему мнению, слишком уж невероятных мастабов была переброска войск на запад. К июню видимо не смогли успеть.
Забавно у Вас получается. Значит, простую переброску войск внутри своей страны правильно просчитать не смогли, но тем не менее спланировали захват всей Европы? Вас самого ничего не напрягает?
цитата:
Планы корректировались, но цель у этих планов была одна - подготовка и нанесение удара по Германии. Соображения от 15 мая не противоречат Плану от 11 марта, а дополняют. Я принимаю, что согласно Директивам ГШ, но во исполнение Плана от 15 мая и для того чтобы добравшись до ЗАпТВД, учавствовать в освободительном походе.
"В главном он прав - Карфаген должен быть разрушен" (с)
цитата:
Тут конечно товарищ Малыш ловко наше приемущество нивелировал. Оказывается было всего 7-7,5 тыс. единииц бронетехники.
Разве это Малыш танки поломал? Или это Малыш построил машину времени, перенесся в прошлое и поделил БТТ на категории? Или это Малыш отказывался запчасти в войска поставлять? Или советская техника ломаться не имеет права? В чем проблема-то?
цитата:
Но во-первых даны цифры танков на 01.06. по Зап. округам. На 22.06. танков на ЗапТВД было больше и они ведь ремонтировались.
Хорошо, озвучьте число отремонтированных и число сломанных. Танки ведь до 22 июня сломаться могли? Ну а число переброшенных танков Вы так и не назвали.
цитата:
Все равно, боеготовой бронетехники у товарища Сталина в 2 раза больше чем у товарища Гитлера. Вот Гитлер с 3600 напал, а Сталин получается с 7500 (хотя было больше, но бог с ним), не мог?
У США боеготовой техники больше, чем у Кубы, когда США нападет на Кубу? 6 июля? или раньше?
цитата:
А вообще, становиться противно когда читаешь (в том числе и прославленных покловодцев), про отсталость РККА.
Предпочитает читать сказки про "могучую и несокрушимую"?
цитата:
Но тут нашли новое оправдание. Оказывается техника была, но очень много 3-й или 4 -й категории.
Это только один из аспектов. У Вас же вообще сводиться к одному оправданию.
цитата:
Почитайте в Малиновке документы по перемещению войск и все станет понятно.
Там есть даты 5 и 10 июля?
Кстати, не подскажите, к какому числу должны были закончить строительство аэродромов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я так понимаю, что скоро увлеченные работой маги начнут превращать окружающих в пауков, мокриц, ящериц и других тихих животных. Я лучше в сторонке постою.
Cat пишет: 
А про наступление это не Ваше "творение". 
- участник сейчас на форуме