Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 20.04.09 13:46. Заголовок: Ну и что? Да ничего...

цитата:

Ну и что?

Да ничего. Жуков то говрил, что он ращзвивал наступление на Барановичи.

цитата:

Фантазия в том, что на играх отрабатывались реальные военные планы РККА.

От чего же?Разве в плане не говориться о рассмотрении двух вариантов: северного и южного, а на играх разве эти варианты не рассматривались?

цитата:

Почему в тот же то?

22.06. объявили войну СССР.
Ну так в этот и надо начинать моб-ию.
Он же об этом и говорит, СССР объявили войну, а он начал моб-ию, но почему не 22.06, а только 23.06?

цитата:

Щас. Разбежался. Доказывается факт существования, а не НЕсуществования.

Ну разбегаться не надо, можно расшибиться.
Вот того, что думали, что начнется как в ПМВ, точно не было.

 Отправлено: 20.04.09 13:48. Заголовок: Для небольшой разряд..

Для небольшой разрядки -
К вопросу о цвете карандаша на резолюциях, вынесенных тов. Сталиным

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/17642678.html
http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/17642710.html
http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/17642746.html

 Отправлено: 20.04.09 13:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну разбегаться не надо, можно расшибиться.

Совет - когда от Вас какой-нибудь собеседник потребует доказательства НЕсуществования чего-нибудь, потребуйте, чтобы он сам сначала что-нибудь такое доказал. Что он не американский шпион, что у него не растет во лбу ничего противоестественного... ну чего фантазия подскажет. И пусть доказывает, пока не поймет, почему в нормальной человеческой логике такое правило принято, что доказывается - существование.

Serg2007 пишет:

цитата:

Да ничего. Жуков то говрил, что он ращзвивал наступление на Барановичи.

Ну. Квалифицируем как мелкий косяк, не меняющий сути дела.

Serg2007 пишет:

цитата:

22.06. объявили войну СССР. Ну так в этот и надо начинать моб-ию. Он же об этом и говорит, СССР объявили войну, а он начал моб-ию, но почему не 22.06, а только 23.06?

Не успели 22-го, объявили 23-го.

 Отправлено: 20.04.09 14:03. Заголовок: tsv пишет: Для спра..

tsv пишет:

цитата:

Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами

Не все. И наверное даже не подавляющее большинство. Более типична по-моему картина, когда контрудары наносились пользуясь моментом, тем, что наступление противника выдохлось, а к обороне он ещё перейти не успел. Очень уязвимое положение.

 Отправлено: 20.04.09 14:08. Заголовок: Игорь Куртуков "..

Игорь Куртуков "что совой об пень, что пнем об сову".

 Отправлено: 20.04.09 14:11. Заголовок: Диоген пишет: Ну ту..

Диоген пишет:

цитата:

Ну тут вы тоже не вполне корректны. Первоначально сосредоточение и развертывание по "Барбароссе" должно было закончиться к 15 мая, однако реально к указанному сроку вермахт сосредоточиться не успел. Значит ли это, что стремление вермахта сосредоточиться к 15 мая не подтверждено?

В какой-то степени это так, однако же у меня три вопроса из которых вопрос о несостоявшемся наступлении является последним. Что же касается "Барбароссы", вроде как план и дата были утверждены и только "подарок" от итальянцев и сердов заставил перенести срок на более поздний. В этой связи встает вопрос о том, что послужило предполагаемым сроком переноса даты, указанной в влане от 11 марта? Просто "не успели" как-то не катит.

 Отправлено: 20.04.09 14:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Для справки - во Второй Мировой войне все (100%) крупных наступательных операций, которые удалось остановить, были остановлены именно контрударами

Для справки операция 4ТА у Обояни была остановлена далеко не контрударами приносившими нередко сотни потерянных танков и тысячами потерь в л\с, а потоком резервов оседавших в постепенно сгоравших частях на передовой и общей ситуацией в спарке с ходом боёв в полосе 9А.
Контрудары как раз были наименьшим вредом в тех условиях для немцев - можно выкашивать технику и л\с зачастую совершенно безнаказано.
Это если отвлечься от всего хода операции. А так наступление Брянского фронта реально повлиявшее вряд ли можно записать контрударом. Это уже самостоятельная операция.

 Отправлено: 20.04.09 14:22. Заголовок: Ктырь пишет: А так ..

Ктырь пишет:

цитата:

А так наступление Брянского фронта реально повлиявшее вряд ли можно записать контрударом. Это уже самостоятельная операция.

Я не стал сразу писать контрнаступление или еще пуще того наступательная операция.

 Отправлено: 20.04.09 14:23. Заголовок: Ктырь пишет: потоко..

Ктырь пишет:

цитата:

потоком резервов оседавших в постепенно сгоравших частях на передовой и общей ситуацией в спарке с ходом боёв в полосе 9А. Контрудары как раз были наименьшим вредом в тех условиях для немцев - можно выкашивать технику и л\с зачастую совершенно безнаказано.

Замулин нифига с этим не согласен.

 Отправлено: 20.04.09 14:27. Заголовок: tsv пишет Замулин ни..

tsv пишет

цитата:

Замулин нифига с этим не согласен.

Зато описи потерь и достигнутые результаты - согласны. И главное тов. Катуков доходчиво объяснивший к чему приводят контрудары несогласен. У них в одной контратаке (даже не контрударе) сгорела к примеру одна из бригад 31 ТК - всего лишь проезжала мимо штурмовых орудий дивизии GD. Поэтому его армия предпочитала сидеть до талого.

 Отправлено: 20.04.09 14:30. Заголовок: Ктырь пишет: зато о..

Ктырь пишет:

цитата:

зато описи потерь и достигнутые результаты согласны.

И они тоже не согласны. И Катуков.

 Отправлено: 20.04.09 14:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Ког..

Serg2007 пишет:

цитата:

Когда был отдан приказ о начале выполнения Планов прикрытия?

Когда был отдан приказ о нападении на Германию?

цитата:

Сроки сдивнулись.

Почему сдвинулись сроки? Кто сдвинул сроки? Почему не выполнялся план от 11 марта, раз срок уже назначен? Для чего стали разрабатывать другой план?

цитата:

Но "Соображения" от 15 мая были, и там тоже не слова об обороне.

Почему они вообще появились, раз план нападения уже был принят?

цитата:

А то, что на нас напали и разбили в пух и прах большую часть сил РККА на ЗАпТВД, как раз не говорит о том, что СССР не готовил нападение, как раз наоборот, именно поэтому и случился рзгром, что такое нападение готовили.

"В огороде бузина а в Киеве дядька". Если Вам в подворотне дадут по голове и отпинают, а потом на суде скажут, что это Вы сами напасть собирались, а если бы собирались только защищаться, то Вас не отпинали бы, то как Вы сами это заявление воспримите? согласитесь, что и в самом деле собирались всех в подворотне отпинать?

цитата:

Этож надо, всего 23268 - ужас. Не то что наступать, а и оборянться то сложно. Кстати, а сколько там у немцев то было не подскажите?

Я Вам уже подсказывал, Вы ссылку не осилили?

цитата:

Ну во-первых нельзя сравнивать РККА на 22.06 с Вермахтом на ту же дату.

Почему нельзя, если процесс уже пошел?

цитата:

22.06 - это не конец процесса. Конец это 05.07.

Докажите, приведите документы, где концом объявляется именно 5 июля.

 Отправлено: 20.04.09 14:33. Заголовок: Ктырь пишет: Это ес..

Ктырь пишет:

цитата:

Это если отвлечься от всего хода операции. А так наступление Брянского фронта реально повлиявшее вряд ли можно записать контрударом. Это уже самостоятельная операция.

И Харьков-42 с немецкой стороны - это не контрудар, а самостоятельная операция?

 Отправлено: 20.04.09 14:33. Заголовок: tsv пишет: Доказыва..

tsv пишет:

цитата:

Доказывается факт существования, а не НЕсуществования.

Изображения египетской царицы Клеопатры известны только на монетах. Т.е. только левый профиль. Значит наличие левого глаза у царицы доказывать не нужно. Как вы полагаете, следует доказывать наличие или отсутствие правого глаза Клеопатры?

 Отправлено: 20.04.09 14:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Изображения египетской царицы Клеопатры известны только на монетах. Т.е. только левый профиль. Значит наличие левого глаза у царицы нам известно. Как вы полагаете, следует доказывать наличие или отсутствие правого глаза Клеопатры?

Конечно, следует. Потому что правый глаз у Клеопатры мог быть выбит в результате несчастного случая или покушения. Другое дело, что из знания строения человека, можно утверждать, что оный глаз у Клеопатры в принципе мог бы быть.

 Отправлено: 20.04.09 14:37. Заголовок: tsv пишет: "что..

tsv пишет:

цитата:

"что совой об пень, что пнем об сову".

Нет, в данном случае не так. Утверждение "операции были остановлены контрударами" означает, что ПРИЧИНОЙ прекращения наступления были контрудары противника. А это не так. Причиной прекращения наступления в ряде случаев было затухание наступательного движения под воздействием обороны противника, а контрудары были СЛЕДСТВИЕМ такого положения.

 Отправлено: 20.04.09 14:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Конеч..

K.S.N. пишет:

цитата:

Конечно, следует. Потому что правый глаз у Клеопатры мог быть выбит в результате несчастного случая или покушения.

Мог. А мог и не быть. Так как презумпции-то расставим? По умолчанию предполагам что глаз был, или по умолчанию предполагаем что не было?

Хе-хе.

 Отправлено: 20.04.09 14:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, в данном случае не так.

Нет, в данном случае это именно так - оборона тоже до крайности редко была статической, и практически всегда включала в себя контрудары.

 Отправлено: 20.04.09 14:44. Заголовок: Пот умолчанию предпо..

Пот умолчанию предполагаем, что глаз должен был бы быть в соответствии со строением человеческого тела, Однако его наличие на момент, нанесения изображения на моменту остается под вопросом и следует изучать другие источники.

как-то так.
(Хайнлайн рулит )

 Отправлено: 20.04.09 14:45. Заголовок: tsv пишет: Нет, в д..

tsv пишет:

цитата:

Нет, в данном случае это именно так

Доказывается наличие, а не отсутствие (с). Докажите наличие контрударов как причины остановки наступлений.

 Отправлено: 20.04.09 14:47. Заголовок: K.S.N. пишет: По ум..

K.S.N. пишет:

цитата:

По умолчанию предполагаем, что глаз должен был бы быть в соответствии со строением человеческого тела

Т.е. доказываем отсутствие глаза, а не наличие? Так?

 Отправлено: 20.04.09 14:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Доказывается наличие, а не отсутствие

Пофлудить охота?
В данном случае - надо привести пример крупной сухопутной наступательной операции ВМВ, которая была остановлена без контрударов. Что она существовала такая в реальности.
Это не ко мне.

 Отправлено: 20.04.09 14:53. Заголовок: Видимо так. Но при у..

Видимо так. Но при условии, что уже известно, что Клеопатра не была циклопом.
То есть, имеет место не только монета с изображением, но и другая информация из других источников об изображенном персонаже.

 Отправлено: 20.04.09 14:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Докажите наличие контрударов как причины остановки наступлений.

Зачем? Надо доказывать существование наступательной операции, которую остановили без контрударов.

 Отправлено: 20.04.09 14:56. Заголовок: Игорь Куртуков Нали..

Игорь Куртуков
Наличие — не нужно, отсутствие — таки да.

 Отправлено: 20.04.09 15:00. Заголовок: Ксати, встречный при..

Кстати, встречный пример: Если Вам показать камбалу с одной (верхней) стороны, нужно будет доказывать наличие или отсутствие глаза на другой стороне?
А если человек видит камбалу впервые, но знает о строении других рыб?

 Отправлено: 20.04.09 15:03. Заголовок: K.S.N. а это смотря ..

K.S.N. а это смотря какая камбала - оборонительная или наступательная.

 Отправлено: 20.04.09 15:06. Заголовок: tsv Аналогия неверна..

tsv Аналогия неверная — у наступательных рыбов глаза спереди, думаю, не надо объяснять почему.

 Отправлено: 20.04.09 15:09. Заголовок: Steps так и с Клеопа..

Steps так и с Клеопатрой не особо верная.

 Отправлено: 20.04.09 15:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Видим..

K.S.N. пишет:

цитата:

Видимо так. Но при условии, что уже известно, что Клеопатра не была циклопом.

Это просто ещё один раунд расстановки презумпций: что нужно доказывать - что Клеопатра была циклопом, или что не была?

 Отправлено: 20.04.09 15:15. Заголовок: Steps пишет: Наличи..

Steps пишет:

цитата:

Наличие — не нужно, отсутствие — таки да.

А вот коллега tsv считает наоборот.

 Отправлено: 20.04.09 15:16. Заголовок: K.S.N пишет И Харько..

K.S.N пишет

цитата:

И Харьков-42 с немецкой стороны - это не контрудар, а самостоятельная операция?

Вы не поняли. Я имею ввиду что контрудары это не панацея. Когда от танкового корпуса за день боя остаётся 50 раздолбанных танков это только помощь врагу. При надлежащем управлении контрудары единственный способ помимо жёсткой обороны и потока резервов. Бои в секторе 4ТА (и частично 9А - к примеру бессмысленный контрудар 2ТА) это скорее исключение, но знаменательное конечно. У немцев там группировка была ну очень колючая и превосходство в качестве техники весьма сильно сказывалось.

tsv пишет

цитата:

И они тоже не согласны. И Катуков.

Это вы у нас несогласны. А они согласны. Поэтому Катуков и вымолил себе шанс отсидеться в обороне, а не сгореть за пару дней.

 Отправлено: 20.04.09 15:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если Вам показать камбалу с одной (верхней) стороны, нужно будет доказывать наличие или отсутствие глаза на другой стороне?

Если показать, то ничего доказывать не нужно, т.к. у камбалы оба глаза на верхней стороне.

 Отправлено: 20.04.09 15:18. Заголовок: tsv пишет: Надо док..

tsv пишет:

цитата:

Надо доказывать существование наступательной операции, которую остановили без контрударов.

Не совсем так, надо доказывать существование наступательной операции, причиной остановки которой не были контрудары. Таких - море.

 Отправлено: 20.04.09 15:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вот коллега tsv считает наоборот.

Коллега tsv прально считает. Если цитату из контекста не дергать.

 Отправлено: 20.04.09 15:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не совсем так, надо доказывать существование натсупательной операции, причиной остановки которой не были контрудары. Таких - море.

Для начала надо понятие "причина остановки" точно устаканить.

 Отправлено: 20.04.09 15:23. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, встречный пример: Если Вам показать камбалу с одной (верхней) стороны, нужно будет доказывать наличие или отсутствие глаза на другой стороне? А если человек видит камбалу впервые, но знает о строении других рыб?

Как и с Клеопатрой, пример показывает, что универсального правила насчёт наличия или отсутствия нет. Доказыванию подлежит отклонение от нормы. А в какую сторону отклонение - в наличие или в отсутствие, - почти неважно.

 Отправлено: 20.04.09 15:24. Заголовок: Steps пишет: tsv Ан..

Steps пишет:

цитата:

tsv Аналогия неверная — у наступательных рыбов глаза спереди, думаю, не надо объяснять почему.

А те, у которых глаза вверху - они какие, наступательные или оборонительные?

 Отправлено: 20.04.09 15:25. Заголовок: tsv пишет: Если цит..

tsv пишет:

цитата:

Если цитату из контекста не дергать.

Пошли гнилые отмазки насчёт контекста. Цитата была заявлена как универсальное правило, т.е. контекст тут непричём.

 Отправлено: 20.04.09 15:25. Заголовок: Наступательная опера..

Наступательная операция может быть остановлена капитуляцией одной из сторон.