Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И.Упущенный шанс Сталина).
Отправлено: 10.05.09 14:42. Заголовок: 917 пишет: Так, что..
917 пишет:
цитата:
Так, что можно с уверенностью сказать, что международный статус Финляндии был определен на этой конференции и СССР естественно планов советизации Финляндии в этот период не имел, так это бы вступило в противоречие обязательствами перед союзниками по антигитлеровской коалиции.
А можно сказать наоборот. СССР никаких планов советизации Финляндии не имел, и ПОЭТОМУ стал возможен сепаратный мир с Финляндией. Я очень удивлюсь, если выяснится, что независимость Финляндии была принципиальной позицией хоть Англии, хоть США. Сказал бы Сталин "Финляндия - наша", и было бы договорено, что с Финляндией СССР может делать все что хочет. Так что, не аргумент
Отправлено: 10.05.09 17:19. Заголовок: vrag пишет: А можно..
vrag пишет:
цитата:
А можно сказать наоборот. СССР никаких планов советизации Финляндии не имел, и ПОЭТОМУ стал возможен сепаратный мир с Финляндией
- Можно и так и сказать в отношении 1944 года. Но, ему бы и не дали это сделать так он тут же занял бы место Гитлера. Сами подумайте почему союзники вели войну против Гитлера? За то, что он пытался перекроить карту Европы, теперь судя по Вашей реплике спокойно мог сделать Сталин. Думаю, что нет, не мог. Мог попытаться и посмотреть, что будет. Реакция была бы самая негативная. Тут вопрос не в Сталине и не в советизации, а в изменении баланса сил, процесс этот не допустим. Поэтому Сталин бы встретился с сопротивлением союзников, которое могло переасти в оказание открытой помощи Финляндии, да и саму финкскую армию СССР сумел лишь продвинуть внутрь, но вовсе не разбить. В общем ИВ принял вполне разумное решение. Про отсутствие желания советизации, есть такая известная басня "Лиса и Виноград", вот это как раз по ней. Про попытку советизации в 1939 году вполне можно говорить, по 1944 году у меня таких данных нет. Однако говоря о соответствии планов и реальности, как тут не вспомнить предвоенный план с мечтой выйти к Ботническому заливу за месяц. Признайте, что хоть такой план был и он не удался. А то, у Вас получается, что наши как ставили мудрую задачу на карельском перешейке, так строго в рамках этой задачи и действовали. Это же просто не правда.
Ммм... Зимняя война не ограничивалась Карельским перешейком.
- Ну, в нашем случае имелись в виду политические задачи по изменению территории. А вот, что на мой взгляд показала финская война, так это как раз то, что армия СССР не способна завоевать Финляндию. И этот опыт конечно был учтен.
- Да, честно говоряс надолбами то как раз на мой взгляд более менее нормально, ну а по результату так можно и даже сказать, что хорошо. Линию то проломали. Скорее вопрос вызывает приключения в лесу. craft пишет:
цитата:
Как Вам версия - основной удар от Мурманска?
- Пока не понял. А что там у Мурманска? Там же ничего нет? Единственное примечательность этих мест, так это то, что там рассматривался вариант высадки американо-английского десанта для того, чтобы капитуляцию Финляндии осуществить перед западными союзниками. Но, идею не поддержали.
Отправлено: 10.05.09 20:40. Заголовок: 917 пишет: - Можно ..
917 пишет:
цитата:
- Можно и так и сказать в отношении 1944 года. Но, ему бы и не дали это сделать так он тут же занял бы место Гитлера.
Не понимаю вашей логики. Сталину "отдали на растерзание" Польшу, Чехословакию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Югославию, четверть Германии + восточную Пруссию, не понимаю, почему при этом именно Финляндию не хотели отдавать ни в какую. Хоть какие-то аргументы исключительность Финляндии для союзников, которые не подходят ни к одной из перечисленных стран назовите, пожалуйста. Или приведите какие-нибудь документы, где союзники настаивают на независимости Финляндии, и угрожают хоть что-то сделать СССР если они не согласятся на эту независимость.
917 пишет:
цитата:
Сами подумайте почему союзники вели войну против Гитлера? За то, что он пытался перекроить карту Европы, теперь судя по Вашей реплике спокойно мог сделать Сталин.
Союзники вели войну против Гитлера, потому что он на них напал (то есть начал реально воевать). Сам по себе перекрой карты Европы не вызывал у них желания сражаться (аншлюс, Мюнхен, странная война) Кроме того, перекрой Европы в 1943 году был свершившимся фактом. И вопрос был только в том, как пререкроить послевоенную Европу. И в этом вопросе голос Сталина уже был один из самых весомых. К 1943 году СССР на практике доказал свой статус дежавы мирового уровня, и стал _полноправным_ участником переговоров. Взять и запретить СССР что-нибудь было уже нереально. Можно было только вырабатывать взаимоприемлимые соглашения.
И, я все жду ответа на свой вопрос Была ли у СССР в 1940-1941 году чисто военная возможность разгромить и оккупировать Финляндию?
Отправлено: 10.05.09 21:12. Заголовок: craft пишет: В 39-м..
craft пишет:
цитата:
В 39-м была. В 40-м - нет, бо мир. Чисто в 41-м? А с чего бы СССР громить Финляндию в 41-м?
Вы не в контексте :) Цепочка - 917 утверждал, что в 1940 году СССР не советизировал Финляндию из-за опасения вмешательства Англии и Франции. Отсюда и возник вопрос а почему СССР не повторил попытку советизации после мая 1940 года, когда Франции вообще не стало, а у Англии возникли абсолютно другие заботы помимо незвисимости Финляндии. То есть, ничто не мешало СССР повторить попытку на гораздо более выгодных стартовых условиях.
Сталину "отдали на растерзание" Польшу, Чехословакию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Югославию, четверть Германии + восточную Пруссию, не понимаю, почему при этом именно Финляндию не хотели отдавать ни в какую.
- Я не очень понимаю, что Вы хотите подвергнуть сомнению? То, что статус Финляндии был определен на Тегеранской конференции?: Если говорить о моих мыслях, то я так понимаю такая позиция была связана с тем, что Вторая мировая война - сложное дело, и симпатии союзников остались на стороне финнов со времен "Зимней войны". Т.е. моральную ответственность за войну 1941-1944 года несет СССР развязавший войну 1939-1940 годов. США , кстати в феврале 1944 года в лице Рузвельта обращались к Финлядии с предложением выйти из войны. Сами они в тот период в состоянии войны не находились. По поводу же остальных стран указанных Вами так надо еще иметь в виду и географический фактор. Они лежат на пути к Германии. Поэтому о каком либо завоевании этих стран мне нечего не известно. На их территории утвердились коммунистические режимы, но это все же советизация с учетом местных условий и осуществляли ее , хоть и с советской помощью, но все же местные силы. В Финляндии таких сил не случилось. Да и военное поражение этой стране СССР такого как хотелось бы нанести не сумел. Я вполне могу согласится, что СССР не имел планов советизации Финляндии в 1944 году. Во всяком случае мне о таком не известно. Условий не было. Понимаете какое дело с филосовской точки зрения, советизация должна была произойти со всем миром, по мере развития ситуации и создания условий. Ведь советский строй самый прогрессивный. Как можно прийти к выводу о том, что советизация не нужна? Значит идеологически признать совершенство системы и отсутствие у нее перспектив развития. В 1939 году посчитали условия созревшими. Потом уже нет. Теории конвергенции тогда еще не было, да и потом ее большевики не признавали.
Цепочка - 917 утверждал, что в 1940 году СССР не советизировал Финляндию из-за опасения вмешательства Англии и Франции
Не совсем так. "Советизация" вовсе не синоним военного поражения Финляндии. В том состоянии ей НИКТО бы не успел прийти на помощь. Ну и очень стремно выглядело бы вмешательство Англии и паче Франции в то время в дела СССР...
Отправлено: 10.05.09 21:45. Заголовок: 917 пишет: Но, ему ..
917 пишет:
цитата:
Но, ему бы и не дали это сделать так он тут же занял бы место Гитлера. Сами подумайте почему союзники вели войну против Гитлера? За то, что он пытался перекроить карту Европы, теперь судя по Вашей реплике спокойно мог сделать Сталин.
Вы, по-моему, не в курсе переговоров Черчилля и Сталина. Это когда Черчилль распределял сферы интересов в Восточной Европе (как Гитлер, следуя вашей логике), а Сталин взял листок и отметил галкой то, что его устаривало. Также можно отметить, что именно Сталин отдал Англии Грецию, после запроса Черчилля о ее судьбе. Это говорит о том, что в Европе две силы распределяли сферы интересов Англия и СССР. Кто из них был главней, думаю вопрос риторический. США особых вопросов к советским интересам не имела, а вот Англию она сильно критиковала за ее политику в Греции.
917 пишет:
цитата:
Поэтому Сталин бы встретился с сопротивлением союзников, которое могло переасти в оказание открытой помощи Финляндии, да и саму финкскую армию СССР сумел лишь продвинуть внутрь, но вовсе не разбить.
Ничего бы не встретил, ничего бы не перерасло, разбить и не требовалось, ибо дело заранее шло к мирным переговорам, а не к безоговорочной капитуляции Финляндии.
цитата:
В общем ИВ принял вполне разумное решение.
В реальности вполне разумное и заранее продуманное. Буферное государство между Западом и Востоком.
917 пишет:
цитата:
Однако говоря о соответствии планов и реальности, как тут не вспомнить предвоенный план с мечтой выйти к Ботническому заливу за месяц. Признайте, что хоть такой план был и он не удался.
А еще был план, ЕМНИП, высадить десант в Стокгольм, в случае неполадок со Швецией. Т.е. тут речь идет о безоговорочной советизации Скандинавии, не меньше.
917 пишет:
цитата:
А то, у Вас получается, что наши как ставили мудрую задачу на карельском перешейке, так строго в рамках этой задачи и действовали.
А какие задачи ставить военным? Дойти до черты в 30 км. от Ленинграда и ждать чего там фины скажут? Это дело политиков, а военным задачи четкие и глубокие. Вы задачи военные и задачи политики смешиваете. Выдергиваете одно из другого, сшиваете, склеиваете, в результате каламбур.
Отправлено: 10.05.09 21:56. Заголовок: grem пишет: Это дел..
grem пишет:
цитата:
Это дело политиков, а военным задачи четкие и глубокие. Вы задачи военные и задачи политики смешиваете. Выдергиваете одно из другого, сшиваете, склеиваете, в результате каламбур.
Ну, дык? Жду четкого разделения военных и политических задач. Нехорошо намекать на владение тайными знаниями, не озвучивая оных...
Понимаете какое дело с филосовской точки зрения, советизация должна была произойти со всем миром, по мере развития ситуации и создания условий. Ведь советский строй самый прогрессивный. Как можно прийти к выводу о том, что советизация не нужна?
Ну, например, в данный исторический период советизация Финляндии не приносила ничего бы положительного и полезного, как например советизация Прибалтики осенью 1939. Она произошла только после изменения исторических условий в Европе (разгром Франции). Тот же Сталин, в октябре 1939 года говорил, что Прибалтика сама собой со временем советизируется, без воздействий из вне. Так что все возможно. Финляндия, как и весь мир, сами со временем придут к самому прогрессивному строю.
Отправлено: 10.05.09 22:34. Заголовок: grem пишет: Ничего ..
grem пишет:
цитата:
Ничего бы не встретил, ничего бы не перерасло, разбить и не требовалось, ибо дело заранее шло к мирным переговорам, а не к безоговорочной капитуляции Финляндии.
- Тогда с какой целью там вообще проводили операцию? Ну, если и так все предрешено?
Отправлено: 10.05.09 22:34. Заголовок: 917 пишет: - Я не о..
917 пишет:
цитата:
- Я не очень понимаю, что Вы хотите подвергнуть сомнению? То, что статус Финляндии был определен на Тегеранской конференции?:
Я утверждаю, что если бы независимый статус Финляндии не устраивал СССР, то Тегеранские переговоры определили бы другой статус Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Они лежат на пути к Германии. Поэтому о каком либо завоевании этих стран мне нечего не известно
Болгария не лежит на пути к Германии. Она лежит на пути разве что к нейтральной Турции. А что вы хотите сказать фразой про завоевание этих стран я вообще не понял.
craft пишет:
цитата:
В том состоянии ей НИКТО бы не успел прийти на помощь.
Вы это не мне, вы это 917 пишите :) Я то, думаю точно так же. Но даже если допустить что СССР испугался, то чего он продолжал бояться после разгрома Франции непонятно.
Отправлено: 10.05.09 23:08. Заголовок: vrag пишет: Я утвер..
vrag пишет:
цитата:
Я утверждаю, что если бы независимый статус Финляндии не устраивал СССР, то Тегеранские переговоры определили бы другой статус Финляндии.
- На мой взгляд для этих утверждений нет оснований. Обсуждения строились на американской основе, и СССР предлагался только вариант независимой Финляндии. Это впрочем касалось и остальных стран. Мало того под вопрос поставили там и законность присоединения Прибалтики, предложив обсудит вопрос на плебесците. Англия и СССР конечно могли там обсуждать судьбу европейских стран, вот только оплачивать их решения предстояло США, а кто платит, тот в конце концов и заказывает музыку. Но, впрочем интересно будет послушать обоснование Вашей позиции.
Отправлено: 10.05.09 23:51. Заголовок: Сначала мне хочется ..
Сначала мне хочется узнать источник ваших сведений. Но даже из приведенных вами данных очевидно, что неустраивающие СССР решения не принимались Например, 917 пишет:
цитата:
Мало того под вопрос поставили там и законность присоединения Прибалтики, предложив обсудит вопрос на плебесците.
СССР очевидно был против, и как, вошло решение о проведении плебисцита в прибалтике в решения Тегеранской конференции? Проводился этот плебисцит после освобождения прибалтийских республик? :)
Но даже из приведенных вами данных очевидно, что неустраивающие СССР решения не принимались
- Ну, а кто говорит о том. что должны были приниматься решения категорически не устраивающие СССР? Вопрос в том, могли ли там быть приняты решения устраивающие СССР? например, советизация Финляндии? Я на этот вопрос отвечаю однозначно - нет, не могли. Во всяком случае хватит мне задавать вопросы, а сами покажите уступку Сталину со стороны союзников? Какой смысл обсуждать эту перспективу, если присоединение Прибалтики так и не признано? Т.е. там, где СССР вел себя цивилизовано, а он на конференции себя вел как пай-мальчик почему же кому-то надо было нарушать его интересы? Сам то СССР ничьих интересов показано не нарушал в рамках переговоров. А вот стали бы союзники удовлетворят любое желание Сталина , думаю что нет. Поэтому, Тегеранская конференция сразу строилась немного на других принципах, чем Пакт Молотова -Риббентропа. Кто тут вперед - Сталин ли понял обстановку и не ставил ультиматумов, или союзники дали понять , что это рамки переговорного процесса не знаю. С моей точки зрения любой переговорщик, если он в теме рано или поздно чувствует предмет обсуждения. Поэтому можно сказать, что ИВ и не хотел Финляндию. Во всяком случае попыток не предпринимал.
Отправлено: 12.05.09 03:24. Заголовок: Польза СССР (вред Германии) от советизации Финляндии в 1939-1940
grem пишет:
цитата:
в данный исторический период советизация Финляндии не приносила ничего бы положительного и полезного
На территории Финляндии находилось месторождение никеля (возле города Петсамо/Печенга), которое резко понадобилось Германии после объявления ей войны и экономической блокады Англией и Францией.
Отправлено: 12.05.09 08:25. Заголовок: vrag пишет: А что ..
vrag пишет:
цитата:
А что вы хотите сказать фразой про завоевание этих стран я вообще не понял.
- ТО и имею в виду, что далеко не все эти страны были завоеваны. Например, в Поьшу КА пришла чисто с освободительной миссией и польский народ не оказывал сопротивление ей. В массе. Т.е. не было войны между поляками и русскими. Это не завоевание, это освобождение. В принципе чем-то похожая ситуация и была в Болгарии и Югославии. Т.е. народы этих стран не вели борьбы с русскими по совокупности. Отдельные представители могли, естественно как сражаться на стороне фашистов , так и всячески помогать им, но как нация войну не вели. Т.е. вот этот термин "завоевали" можно применить к Германии, Венгрии, Румынии, да и то.
Отправлено: 12.05.09 08:46. Заголовок: vrag пишет: Я утвер..
vrag пишет:
цитата:
Я утверждаю, что если бы независимый статус Финляндии не устраивал СССР, то Тегеранские переговоры определили бы другой статус Финляндии.
- А что нас должно подвигнуть на эту мысль? Вы как то странно рассуждаете. Если, например Финляндия, является не страной германского пакта, а оккупированной советской территорией, то какая для союзников разница? Почему собствено говоря надо земли отбирать у Гитлера и отдавать их Сталину? Да, кому такая идея прийдет в голову находясь в здравом уме и трезвой памяти? СССР конечно мог и самостотельно попытатся завоевать Финляндию, и скорее всего США не стали бы воевать с ним из-за этой страны. По поводу Прибалтики Рузвельт так и сказал Сталину, что воевать из-за Прибалтики с Россией не будет. Просто так СССР получил помощи на 10 млрд. долл. или 11. А так бы получил на 3. За остальное заплатил бы кровью. Вы это не понимаете, Сталин это прекрасно понимал. Не ужеле может прийти мысль о том, что Америка своими деньгами и кровью своих солдат будет оплачивать территориальное расширение СССР? А договорным путем СССР ничеготакого получить не мог. Это не Пакт Молотова Риббентропа по разделу Европы.
Отправлено: 12.05.09 10:52. Заголовок: 917 пишет: Т.е. вот..
917 пишет:
цитата:
Т.е. вот этот термин "завоевали" можно применить к Германии, Венгрии, Румынии, да и то.
Вот и объясните, почему обиженная на Бессарабию, Румыния отдана на советизацию, а Финляндия нет.
917 пишет:
цитата:
Вы как то странно рассуждаете. Если, например Финляндия, является не страной германского пакта, а оккупированной советской территорией, то какая для союзников разница? Почему собствено говоря надо земли отбирать у Гитлера и отдавать их Сталину? Да, кому такая идея прийдет в голову находясь в здравом уме и трезвой памяти?
Отбирать земли у Гитлера и отдавать их Сталину нужно потому, что Англия и США вместе с СССР (Сталиным) воюют против Германии (Гитлера). Неужели вы таких простых вещей не понимаете? Про оккупированную советскую территорию ничего не понял. Финляндия - добровольный союзник Германии. Что касается земель, отобранных у Гитлера и отданных Сталину, то я уже приводил список - Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, четверть Германии были, по вашей терминологии, "отобраны у Гитлера и отданы Сталину". И я упорно не вижу, почему конкретно Финляндию не постигла бы та же участь, если бы Сталин высказал серьезную заинтересованность в этой стране.
917 пишет:
цитата:
о попытатся завоевать Финляндию, и скорее всего США не стали бы воевать с ним из-за этой страны. По поводу Прибалтики Рузвельт так и сказал Сталину, что воевать из-за Прибалтики с Россией не будет. Просто так СССР получил помощи на 10 млрд. долл. или 11. А так бы получил на 3.
Опять не понял, что вы хотите сказать. Очевидно, что США не воевали с нами по поводу прибалтики, мы не проводили там плебисцит, и даже никаких слов про плебисцит в прибалтике в соглашение не вошло. Но не понятно, сколько помощи получил СССР, 10 млрд или 3 млрд? :) И я вас как раз уже просил привести хоть что-то похожее на такие угрозы в ходе переговоров в вопросе независимости Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Вопрос в том, могли ли там быть приняты решения устраивающие СССР? например, советизация Финляндии? Я на этот вопрос отвечаю однозначно - нет, не могли.
Копи - пасте: по Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и четверти Германии были приняты решения устраивающие СССР. Почему по Финляндии это решение не могло быть принято?
Копи - пасте: по Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и четверти Германии были приняты решения устраивающие СССР.
- Ну, так эти решения устраивали не только СССР, но и союзников. Вы же предлагаете другую схему.. СССР захотел, сделали так как он захотел. Тегеранскую конференцию предворяли переговоры министров иностранных дел и большая часть спорных вопросов уже была согласована на предварительных обсуждения. Отсюда и такое поразительное согласие. По финскому вопросу на Московских переговорах к единой точке зрения не пришли. Но, сейчас под рукой нет текста с обсуждением вопроса по Финляндии. Будет у меня, приведу конкретно. В инете мне не нашлось. Но, Рузвельт и Черчиль настаивали на достойном выходе Финляндии из войны. В общем-то даже обсуждался вопрос о территориальной компенсации Финляндии, но тут вот СССР занял прочную позицию по необходимости границы 1940 года. И вот здесь его желание действительно было удовлетварено. Только речь тут ве же идет о сохранении имеющего, а не о росте. В общем давайте дождемся материала по тегеранской конференции или , если знаете может быть есть файл, но вот у меня его нет.
Отправлено: 12.05.09 13:36. Заголовок: vrag пишет: Что кас..
vrag пишет:
цитата:
Что касается земель, отобранных у Гитлера и отданных Сталину, то я уже приводил список - Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, четверть Германии были, по вашей терминологии, "отобраны у Гитлера и отданы Сталину".
- Нет у меня такой терминологиии и никто эти земли Сталину не отдавал. За исключением германской терриории. Советский Союз туже Польшу освободил, она не была обложена данью и не платила репараций в пользу СССР. Наоборот СССР сам сидел голодный и кормил этих тунеядцев. Так разве это завоевание? Народ Польши как народ не участвовал в борьбе против русских. Там не было партизанской борьбы широкого уровня. Естественно были политические разногласия с АК, но все же это не то.
CCCP Печенгу получил. В 1940 она осталась за финнами.
- Да, я в курсе. Но, хотелось бы посмотреть весь текст обсуждения. Прочитал, что Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда дальше .... Хотелось бы почитать про торг. Нужен текст обсуждения. Я заказал материалы конференции, но пока их нет.
Отправлено: 12.05.09 14:14. Заголовок: 917 пишет: Но, Рузв..
917 пишет:
цитата:
Но, Рузвельт и Черчиль настаивали на достойном выходе Финляндии из войны. В общем-то даже обсуждался вопрос о территориальной компенсации Финляндии, но тут вот СССР занял прочную позицию по необходимости границы 1940 года.
Это было осенью 1941. И СССР вроде как соглашался. Потом данный вопрос, как условие выхода финов из войны, не подымался союзниками, только интересовались общей позицией СССР. Вопрос подняли наглые фины.
цитата:
Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо для того, чтобы помочь вывести Финляндию из войны? Сталин сказал, что недавно шведский заместитель министра иностранных дел заявил Коллонтай (советский посол), что финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. Коллонтай было затем дано указание сказать финнам, что Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации. Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа, который был ему передан через Богемана. В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии, и, по крайней мере, некоторые из них твердо верят, что немцы одержат победу.
цитата:
Затем я спросил, чего он хочет. Близится "Оверлорд". Мне бы хотелось, чтобы к весне Швеция вступила в войну на нашей стороне, а Финляндия вышла из войны. Сталин сказал, что это было бы хорошо. Затем разговор перешел на территориальные детали: Выборг ("О Выборге нечего и говорить", -- сказал Сталин); Карельский перешеек; Ханко. "Если уступка Ханко вызывает трудности, -- сказал Сталин, -- я готов взять взамен Петсамо". "Справедливая мена", -- заметил Рузвельт.
Отправлено: 12.05.09 15:01. Заголовок: 917 пишет: - Нет у ..
917 пишет:
цитата:
- Нет у меня такой терминологиии и никто эти земли Сталину не отдавал.
Тогда объясните мне почему Польшу, Чехословакию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Югославию Сталин занял самостоятельно, а именно для Финляндии ему требуется разрешение союзников?
917 пишет:
цитата:
Ну, так эти решения устраивали не только СССР, но и союзников. Вы же предлагаете другую схему.. СССР захотел, сделали так как он захотел.
Да нет же, я предлагаю ту же схему - независимая Финляндия устраивала как союзников так и СССР. Вы же предлагаете другую схему - как союзники (вариант США) захотели, так и приказали сделать Советскому Союзу.
917 пишет:
цитата:
И вот здесь его желание действительно было удовлетварено. Только речь тут ве же идет о сохранении имеющего, а не о росте.
Что еще раз подтверждает, что достигнутое в ходе зимней войны устраивало СССР. И поэтому он занял жесткую позицию по поводу результатов той войны, и гибкую по отношению независимости Финляндии
Отправлено: 13.05.09 06:04. Заголовок: Почему СССР отказался от контроля финского никеля для Германии?
vrag пишет:
цитата:
достигнутое в ходе зимней войны устраивало СССР. И поэтому он занял жесткую позицию по поводу результатов той войны,
Район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе зимней войны 1939-1940 гг., был возвращён Финляндии, кроме полуострова "Рыбачий". Окончательно передан СССР после выхода Финляндии из Второй мировой войны в 1944 году.
Когда Гитлер в августе 1939 года согласился с советским требованием "уступить" Финляндию в зону советских интересов, торговля с англосаксами еще не прервалась. Это случилось после 3 сентября 1939. И вот тут оказалось, что серьезных никелевых рудников в мире можно пересчитать по пальцам. Как написано в той же БСЭ (том 17, статья "НИКЕЛЕВЫЕ РУДЫ"), используемые в промышленном производстве такие руды подразделяются на сульфидные медно-никелевые и силикатные. Наиболее серьезные – сульфидные. "Месторождения медно-никелевых руд известны в СССР в районе Норильска и в Мурманской обл. (р-н Печенги), за рубежом –- в Канаде и Южной Африке".
Это цитата из издания 70-х годов. А вот в 1940-м году "р-н Печенги" и был финским Петсамо. По данным БСЭ: "Печенга известна со времени основания Печенгского монастыря (1533). В 1920 уступлена Финляндии. После советско-финляндской войны 1939-40 оставлена в составе Финляндии; 19 сентября 1944 на основании соглашения о перемирии П. вошла в состав СССР. В районе П. – месторождения сульфидных медно-никелевых руд, являющихся основной минерально-сырьевой базой никель-кобальтовой промышленности Кольского п-ова. Близ П. – незамерзающий порт Лиинахамари".
Район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе зимней войны 1939-1940 гг., был возвращён Финляндии, кроме полуострова "Рыбачий". Окончательно передан СССР после выхода Финляндии из Второй мировой войны в 1944 году.
И что? Это "тонкий тюнинг" границы. В 1940 году Печенгу оставили, Ханко забрали, в 1944 решили, что наоборот для СССР лучше. Благо вход в Финский залив можно контролировать из Таллина.
Отправлено: 13.05.09 09:25. Заголовок: vrag пишет: Вы же..
vrag пишет:
цитата:
Вы же предлагаете другую схему - как союзники (вариант США) захотели, так и приказали сделать Советскому Союзу.
- Я схемы в Вашем варианте не предлагал. У меня союзники конечно не приказывали СССР, а оказали на него давление, что не совсем одно и тоже. Приказание подразумевает подчиненность , оказание давления учет интересов. vrag пишет:
цитата:
Что еще раз подтверждает, что достигнутое в ходе зимней войны устраивало СССР. И поэтому он занял жесткую позицию по поводу результатов той войны, и гибкую по отношению независимости Финляндии
- Может СССР занял такую позицию потому, что он ее не считал себя проигравшим в войнес Финляндией? А может союзники просто осуществили такой маневр закоренелых торговцев, сперва опустили СССР сказав, что часть территории он должен передать Финляндии, а затем легко получили согласие его на оставание в прежних границах?
Отправлено: 13.05.09 11:43. Заголовок: 917 Ну так я могу т..
917 Ну так я могу только в очередной раз попросить вас объяснить мне почему союзники оказали давление на СССР именно по поводу Финляндии, и не оказали давления по поводу Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и четверти Германии. А также объяснить с основой на документах в чем это давление заключалось. Кроме того, я все жду объяснений, почему СССР не пытался завоевать Финляндию с лета 1940 до весны 1941 года? Версия, что у СССР не хватило военных сил не принимается из-за своей смехотворности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме