Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И.Упущенный шанс Сталина).
Версия "советизации" Финляндии, если вы до сих пор не поняли, пока ничем в ветке не подтверждена.
- Давайте для начала уточним, что есть термин "советизация". И потом , а советизация Прибалтики подтверждена документами? Т.е. план 1939 года, где изложена необходимость присоединения Латвии к СССР? Почесу встал вопрос о "советизации", не нашел такого термина в словаре, возможно мы смысл слова понимаем по разному. Я например, не считал что советизация есть расширение именно СССР. Советизацией я считал процесс установления режимов аналогичных советскому, а не автоматическое включение территории в состав СССР.
917 Спасибо, достаточно. В очередной раз неинтересно. Вы не читаете, то, что вам пишут, то есть разговор о вере — не ко мне и не к этому форуму. А если мне потребуется шумовое сопровождение — так и без вас достаточно. Вы в очередной раз СЛИЛИ. Я лучше с умными (пусть и принципиально оппонентами, типа Диогена, поговорю). Он по меньшей мере вписавшись в разговор понимает о чем речь. Продолжайте "зависать в воздухе", это единственное, что у вас получается. Извините, но ваш "белый шум" как всегда не имеет ни малейшего смысла — за отсутствием подтверждающих "видения" документов". Хотя бы спорных — у вас нет никаких. т.е. вы — транслятор. Не собеседник, а радио. До разговоров с радиоточкой мне еще (даст Бог) далеко. 917 пишет:
цитата:
советизация Прибалтики подтверждена документами
В вашем понимании советизации — естественно нет. А вот причины, приведшие к включеню прибалтийских государств в СССР — естественно да. Давно. См., например, Барышникова.
ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ (здесь вообще есть модераторы?) раз — "видения" это не в этой ветке. 917 пишет:
цитата:
Не могли бы Вы это уточнить.
Не мог бы. В данном случае — непринципиально. Часть территории для обеспечения безопасности (большая, маленькая, огромная) vs "полная советизация".
Отправлено: 04.05.09 19:42. Заголовок: Это ГДЕ? Простите, к..
Это ГДЕ? Простите, конечно, но в рамках ветки г-м 917 показано хоть что-то, кроме "видений"? Я не обсуждаю "личность участника", я говорю, что участник 917 во очередной раз транслирует мировоззрение и генерирует "белый шум", поелику НИ ОДНОГО документа в подтверждение своей позиции им не приведено. Мной — приведено. Диогеном — приведено. От участника 917 я вижу только забалтывание под соусом "мне так видится". Если я не прав, прошу (sic! прошу!) указать на приведенный участником 917 документ. В этой ветке, мы о ней говорим.
Это можно считать официальным обращением к Администрации.
Продолжайте "зависать в воздухе", это единственное, что у вас получается. Извините, но ваш "белый шум" как всегда не имеет ни малейшего смысла — за отсутствием подтверждающих "видения" документов". Хотя бы спорных — у вас нет никаких. т.е. вы — транслятор. Не собеседник, а радио.
Steps пишет:
цитата:
я говорю, что участник 917 во очередной раз транслирует мировоззрение
Это я вижу. Палец поигрывал на курке, но всё же решил посмотреть что будет дальше. Steps пишет:
цитата:
Если я не прав, прошу (sic! прошу!) указать на приведенный участником 917 документ. В этой ветке, мы о ней говорим.
Нет, Вы правы, но у Вас есть выбор: - не реагировать на сообщения оппонента; - реагировать не так резко. Моё замечание касалось (и касается) именно этого аспекта беседы. P.S.Вместо выделенного слова, вероятно, должно было быть "о нём"?
Отправлено: 04.05.09 20:00. Заголовок: Steps пишет: В данн..
Steps пишет:
цитата:
В данном случае — непринципиально.
- Как же не принципиально, когда у Вас фраза построена на том, что в начале войны и после ее завершения условия выдвигаемые советской стороной не изменились .... Steps пишет:
цитата:
Он по меньшей мере вписавшись в разговор понимает о чем речь.
- И сильно вписался? Насколько я понял он данную тему и открыл. Нравится оценка, гения …. Понимает о чем речь. Он то да, а Вы? Steps пишет:
цитата:
Продолжайте "зависать в воздухе"
- А штука как зависала, так продолжает зависает в воздухе, просто сакраментальный смысл фразы не каждому доступен. Кое-кто продолжает искать самолет вертикального взлета и посадки услышав как ему кажется родственное зависает.
Отправлено: 04.05.09 20:02. Заголовок: Да, конечно, "о ..
Да, конечно, "о нём".
Что касаемо п.1 готов а) Прилюдно признать неправоту, б) принести извинения коль скоро мне (нагло, конечно, но тем не менее — прошу) покажут в этой ветке какие-либо документированные комментарии участника, а не трансляцию мировоззрения (что, вроде бы, запрещено, коль скоро нет аргументов? Или я что-то пропустил?).
принести извинения коль скоро мне (нагло, конечно, но тем не менее — прошу) покажут в этой ветке какие-либо документированные комментарии участника, а не трансляцию мировоззрения (что, вроде бы, запрещено, коль скоро нет аргументов? Или я что-то пропустил?).
Выяснение отношений между участниками производится сами знаете где. Знаете, возможно, лучше меня. Мне Ваших извинений не нужно. Да и, по отношению ко мне, не за что. Единственная цель моего замечания - пресечь наметившийся личностный конфликт. Если Вы не будете отвечать на реплики оппонента, а он будет настойчив - я приму меры. В случае, если Вы заинтересованы в дальнейшем обсуждении этого вопроса - прошу проследовать сюда. Если нет, я буду считать, что вопрос исчерпан, цель достигнута, и в дальнейшем моё вмешательство Вас касаться не будет. Это всё.
Отправлено: 04.05.09 20:48. Заголовок: 917 пишет: Как же ..
917 пишет:
цитата:
Как же не принципиально
Да так и непринципиально — рассматривается противопоставление "оборона" vs "советизация", а не частности той или иной гипотезы. Пр то, что требовали одно, а получили больше писал и коллега chem, и видно даже из приведенных линков (если их читать). В противопоставлении двух целей ` непринципиально.
Так что там с невероятной обороной, потерями и прочими осложнениями касаемо "договора" с "правительством" Куусинена-то? Побоку, ибо вы транслируете, а не разбираетесь. Еще раз — вопросы веры не тут. Ни единого документального подтверждения точки зрения о "советизации" от вас я не увидел (думаю, что и не увижу).
917 пишет:
цитата:
Он то да, а Вы?
Да, конечно. С ним мы договорились (не сошедшись в оценках). Вы пока не понимаете. И тему он открыл вписавшись в разговор о советизации в "Вопросах к Serg2007". Почему он решил это вынести в отдельную ветку — его дело и его право, но это ПРОДОЛЖЕНИЕ разговора. 917 пишет:
цитата:
сакраментальный смысл фразы не каждому доступен
Это да. Как не зависали, так и не зависают (поршневики, "Кобра Пугачева" — то да. Осталось ее применить к "Грифу", ага), если "сакраментальный смысл" не привлекать. Я вам уже говорил откуда у вас эти смешные фантазии, но вам читать недосуг. Еще раз — это ваше "зависание" имеет основой документальные сьемки, когда с летящего с постоянной скоростью самолета резкое гашение горизонтальной скорости и переход в пикирование самолета, который мы снимаем (а он через крыло, ага — вж-ж-ж-жу-уу-у-у) выглядит как его остановка в воздухе. Просто потому что продольные скорости резко, почти сразу, начинают отличаться чуть не в разы, ога. Эффективный "воздушный тормоз" — один из определяющих факторов для применения самолета как пикировщика. Что в "гашениии" продольной скорости, что для вывода из пикирования.
Человек с ружьем Тема таки зас… извините, заболтана. Я три раза попросил этого не делать, один раз апеллируя к Вам. И?
Отправлено: 04.05.09 21:46. Заголовок: Steps пишет: Ни ед..
Steps пишет:
цитата:
Ни единого документального подтверждения точки зрения о "советизации" от вас я не увидел (думаю, что и не увижу).
- Потому, что Вы не то ищите делая упор на нахождение документа в котором была бы описана коллективизация на финский лад. У СССР есть и они опубликованы военные документы, которые предполагают захват территории Финляндии. В частности есть такая директива НКО и Генштаба КА командующему войсками Ленинградского военного округа с предложением "Основной задачей Северо-Западного фронта ставлю. Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции." При этом характеризуя противника "При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных ее действий с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озееру и захвата Выборга." Любопытно, зачем СССР выходит к Ботническому заливу в войне против Финляндии, если по его же заметкам угрозу существования Ленинграду Финляндия может создать только в начале конфликта. Да, и граница отодвигалась и отодвинулась на безопасное расстояние, которое в том же году совсем безопасным не признано? Политичекого плана советизации нет, а вот военный который по Вашему мнению рассматривать не интересно есть. Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.
Отправлено: 04.05.09 22:12. Заголовок: 917 Третье (или как..
917 Третье (или какое уже? Сбился…) подтверждение того, что вы не читаете, а транслируете — военные планы ничего не говорят о "советизации" — "советизация" это политический вопрос. Он ВНЕ компетенции военных. "Военный план советизации" словосочетание бессмысленное по определению. В отличии от "военного плана по обеспечению политического решения о советизации". То, что вы этой разницы не видите как раз и говорит о трансляции мировоззрения. Ну а поскольку подтверждения наличия политического решения мы так и не увидели, то… 917 пишет:
цитата:
Любопытно, зачем СССР выходит к Ботническому заливу в войне против Финляндии, если по его же заметкам угрозу существования Ленинграду Финляндия может создать только в начале конфликта.
Да не Финляндия, господи… Посмотрите документы, не в финской армии (которая там на какой-то день может…) причины войны. Ну напрягитесь, почитайте, а? Хватит уже мантры твердить, что про вас, что про меня все все давно поняли. По делу что-то скажите. с ДОКУМЕНТАМИ. (Модератор, это пятая или шестая просьба?) 917 пишет:
цитата:
Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.
В каком, к той самой маме, "случае"? Вы вообще будете говорить о конкретных вещах, или трещать? Еще раз, по пунктам: 1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти. 2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена. 3. ПОСЛЕ февральского наступления, в отсутствии поддержки англофранков (которая дело решенное, ага, вот уже-уже-уже), СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.
Какие "в случае дохода", о чем вы?
цитата:
Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.
Да не "верить", а "обоснованно предполагать". Хотя бы на основании того, что ничего внятного (до-ку-мен-тов!!!) официальной позиции не противопоставлено. Кроме вашего "пролетарского чутья"™, которое, как известно, заменяет любые доказательства. Ну и незначительный факт того, что советская власть в Финляндии никогда так не утвердилась. Даже в 45-м. Об этом даже особо не говорилось на переговорах о послевоенном устройстве Европы, причем даже представителями СССР — есть и есть, нейтралы и нейтралы (но чтобы НЕЙТРАЛЫ!!!)… Что сводит аргументацию о "хотении" СССР советизировать финнов ибо они финны, а он — СССР, практически к нулю. Удовлетворились (как и с Австрией) гарантией нейтралитета. И славно.
"Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили? То понятно, читать не писать…
1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти. 2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена. 3. ПОСЛЕ февральского наступления, в отсутствии поддержки англофранков (которая дело решенное, ага, вот уже-уже-уже), СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.
Да нет, не ограничился. СССР забрал гораздо больше, чем просил по пп.1,2.
Например, просить Выборг язык не поворачивался. Не просили Выборг ни у правительства Рюти, ни у правительства Куусинена. А по мирному договору оттяпали.
Отправлено: 04.05.09 22:48. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..
Игорь Куртуков Игорь, я там выше написал, что имел в виду под "тем же самым" и "ограничился" — только в варианте противопоставления "советизация"/"обеспечение обороны". Коллега chem абсолютно правильно отметил, что менялись и условия, и требования, и, таки да, полученное отличалось от изначально требуемого. Но в варианте противопоставления двух описанных вариантов уравнивание допустимо.
Отправлено: 05.05.09 00:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, просить Выборг язык не поворачивался. Не просили Выборг ни у правительства Рюти,
К концу переговоров СССР сократил свои претензии вообще до минимума и речь шла уже только о полоске побережья Финского залива до Ино, плюс Ханко. Финнам должно быть очень обидно, что на этом этапе они не согласились на мирное решение.
1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти. 2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена.
- Можно и так трактовать. Приблизительно в том плане как Вы обрисовываете речь идет об одном и том же. Нет вопросов и согласие с Вашей позицией. Steps пишет:
цитата:
СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.
- И тут согласен. Но, это изложение того, чего удалось добиться. А не советских планов. СССР принял разумные условия. При этом озвученные предложения Правительству Куусенена как оценивать? Не знаю представляло ли это правительство Финляндию в глазах советского руководства, но по любому весьма не долго. Насколько серьезно это предложение? И не совсем понятно почему рассматривается вопрос безопасность Ленинграда против советизации Финляндии? Я вижу проблему совершенно иначе - программа минимум - обеспечение безопасности Ленинграда, программа максимум советизация Финляндии. Последняя довольно скоро угасла в советских сердцах и вот как раз в документах на военное планирование против Финляндии опять возникла. Я бы в целом сказал, что идея советизации идет на крыльях военного успеха. В чем вообще смысл поддержки международного рабочего движения, если в конечном цели не видит советизацию? Естественно СССР или верней его руководство видело весь мир в перспективе советскими республиками, просто условия для этого должны созреть. Для Финляндии такими условиями была военная оккупация, хотя вот тоже Правительство Куусенена создали ля каких целей? И можно это правительство рассматривать как советское? Ну, и какие еще документы нужны, если для действий на территории чужого государства создается Правительство из ставленников Москвы? Какие есть основания считать этот процесс чем-то иным, чем советизацией? Есть государство, есть правительство, есть органы власти избранные финским народом, вдруг на территории сопредельного государства образуется Правительство? Если это не советизация, то что это? Подделка документов Хрущевым? Видимо это и есть начало советизации, остается найти документы. Которые регламентируют отношения этого Правительства с Правительством СССР и пожалуйста, помимо военных планов у нас появится и политические, но уже не планы, а решения. Нет же документа с планами создать Правительство Финляндии по советскому образцу. Так, что зря Вы горячились, что не будет документов помимо военных планов, будут. И особенно интересен в этом отношении договор между СССР и Финляндской демократической республикой, в том плане, что советская сторона в п.8 предлагает ратифицировать договор в городе Хельсинки. В самом договоре, с какого то рожна Финляндии передается 70000 кв. км советской Карелии с преимущественно карельским населением. А есть такая мудрость – бойтесь данайцев дары приносящих. ВОт для желающих сайт госп. Морозова http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html
Насколько я понимаю именно это оккупация и есть отправная точка когда надо бы принимать решение о советизации
917 пишет:
цитата:
Видимо это и есть начало советизации, остается найти документы.
917 пишет:
цитата:
Политичекого плана советизации нет
Так найдите план (документы) и тогда продолжайте разговор. Судя по всему Вы сами не определились есть он (план) или нет. 917 пишет:
цитата:
это вопрос веры, можно верить
Верить никто не запрещает. Мало того вопросы веры находятся вне обсуждения. А вот попытки обратить в свою веру - трансляция вероучений и мировоззрений в настойчивой (назойливой) форме запрещена. Или прекращайте до появления у Вас новых данных, или продолжайте, но я в таком случае буду принимать меры. Считайте это предупреждением по п. 1 Правил Форума. Steps пишет:
цитата:
Тема таки зас… извините, заболтана
Это обычная форумная практика, как ни печально. Я могу открыть новую тему и снести туда все посты, которые Вы считаете ценными (на которые Вы укажете). Ещё раз задам вопрос: на сообщения участника 917 Вам реагировать обязательно?
Отправлено: 05.05.09 08:58. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Верить никто не запрещает.
- Это раньше был вопрос веры. Теперь уже нет. Ссылка на договор между Финляндской демократической республикой СССР предложена. Это не план советизации, но документ подтверждающий планы такой советизации, так он предусматривает не только обмен Карельского перешейка, но и передачу Финляндии территории советской Карелии. Передача безвозмездно другому государству такой территории в размере 70000 кв. км как раз и говорит о перспективе включения ФДР в состав СССР. Это не план советизации, да и слово "советизация" не применяется, тем не менее документ к делу относится непосредственно. Т.е. документ приведен. И потом мне видится, что очень какая то возбужденная и не адекватная реакция на обсуждение темы "Зимней войны", абсолютно никаких попыток никого склонить к своей вере, не очень воспринимаю командный тон Степса, человека в общем-то не обладающего никакими дополнительными правами. По моему он сам свою тему и заболтал, если так оценивает, я лишь высказал свое мнение - одно так и осталось загадкой - почему человек приводящий слова других авторов вместо собственных мыслей не радио, а радио человек излагающий собственные взгляды или пускай чужие, но со своих слов в пересказе. Видно не для средних умов, т.е. не для меня.
Отправлено: 05.05.09 10:19. Заголовок: 917 пишет: Это не п..
917 пишет:
цитата:
Это не план советизации, но документ подтверждающий планы такой советизации, так он предусматривает не только обмен Карельского перешейка, но и передачу Финляндии территории советской Карелии.
Это ваши фантазии. Вам уже было несколько раз предложено подтвердить свои фантазии документами. Ну, хотя бы мемуарами кого-либо из фигурантов. Ну и где?
Отправлено: 05.05.09 12:26. Заголовок: mfdukn пишет: Это в..
mfdukn пишет:
цитата:
Это ваши фантазии.
- Ну, это уже лучше, а то пропаганда, пропаганда. Особенно меня разозлило то, что получается идеологических противников хочу переманить в свои ряды. Зачем они мне там сдались не понятно. Фантазии определнно лучше. Я думаю народ то договор видит, а там уж для себя пускай каждый сам решает цель передачи такой территории и были в тот момент соответствующие планы или нет. Кстати не совсем понятно, если СССР хотел просто передать Финляндии эти земли, то что помешало ему это сделать позднее? mfdukn пишет:
цитата:
Вам уже было несколько раз предложено подтвердить свои фантазии документами. Ну, хотя бы мемуарами кого-либо из фигурантов. Ну и где?
- А можно моим документом будет договор ? И создание Правительства ФДР? Ну, не хочу я как Вы собирать мемуары и потом зачем торопится? Ведь мемуары могут быть не только у Куусинена. Но, Вы бы лучше объяснили цель передачи 70000 кв. км территории из СССР в ФДР. Я думаю всем будет интересно, или это Хрущев подделал?
Отправлено: 05.05.09 13:04. Заголовок: Хехе:) Тогда вот вам..
Хехе:) Тогда вот вам выдержка из речи Председателя СНК СССР В.М.Молотова : " Враждебная нам иностранная пресса утверждает, что принимаемые нами меры преследуют цели захвата или присоединения к СССР финляндской территории. Это - злостная клевета. Советское правительство не имело и не имеет таких намерений. Больше того. При наличии дружественной политики со стороны самой Финляндии в отношении Советского Союза, Советское правительство, всегда стремившееся к дружественным отношениям с Финляндией, было бы готово пойти ей навстречу по части территориальных уступок со стороны СССР. При этом условии Советское правительство было бы готово благоприятно обсудить даже такой вопрос, как вопрос о воссоединении карельского народа, населяющего основные районы нынешней Советской Карелии, с родственным ему финским народом в едином и независимом финляндском государстве. Для этого, однако, необходимо, чтобы правительство Финляндии занимало в отношении СССР не враждебную, а дружественную позицию, что соответствовало бы кровным интересам обоих государств." Чем не "документ"?
Отправлено: 05.05.09 16:49. Заголовок: mfdukn пишет: Чем н..
mfdukn пишет:
цитата:
Чем не "документ"?
- Документ. Не понятно почему Вы его взяли в кавычки. Несколько не сомневаюсь, что такое решение отвечает чаяньям по крайней мере финского народа, может быть даже и вековым. Вот только сделано но было не всем финам подряд, а одному советскому фину. Ну, вот тут видимо пора и обратится к мемуарам Берем опубликованные на милитари мемуары Таннера В. "Зимняя война" , это деятель социал-демократической финской партии, во время войны министр иностранных дел. "В день, когда было подписано соглашение с правительством Куусинена, находящимся в Териоки, по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки. Это соглашение показывало, что вторжение было тщательно подготовлено заранее. Лишь тогда в Финляндии поняли, что целью войны было установление в стране большевистского режима. Советские военные, вероятно, полагали за неделю пройти парадным маршем до столицы, получая приветствия как освободители." Более подробно вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/
Отправлено: 05.05.09 18:55. Заголовок: Я не просил отключит..
Я не просил отключить меня, я просил отключить РАДИО. Т.е. "видения", не подкрепленные НИЧЕМ. 917 пишет:
цитата:
почему человек приводящий слова других авторов вместо собственных мыслей не радио
Я не привожу слова других авторов вместо собственных мыслей (это где, кстати, опять врете?), я высказываю свои мысли и привожу им, мыслям, документальные подтверждения. А не шумно озвучиваю "видения". Совершенно не обязательно исчерпывающие (подтверждения), но они есть. В отличии от ваших "видений", по поводу которых вам уже тут (раз)и два сказано — подтвердите документально хоть что-нибудь. Хоть что-то. И тут нет никаких моих "дополнительных прав", а только желание коли говорить — то не трещать, а вести предметный разговор. Нсмотря на ПЯТИКРАТНЫЕ просьбы НИ ОДНОГО документа вы не привели. То есть — совсем. Именно этим и объясняется именование вашим постам "радио". Точнее, радиоточка советских времен — "говорящая коробка", не имеющая к жизни особого отношения. "Вести с полей", ага. "Забатывание" темы началось с вашего в ней появления с "видениями", до того как-то говорили и обменивались документально подтвержденными мнениями. От вас, очевидно и ожидаемо, документов так никто и не видел, белый шум, трансляция мировоззрения документально не подтвержденная ничем. Как всегда. Радио.
Отправлено: 05.05.09 19:34. Заголовок: 917 пишет: по моск..
917 пишет:
цитата:
по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки.
Главное пропущено. Как видим тут не оголтелое стремление кого-то там советизировать, а еще один пунктик политического давления. Если вы не хотите разговаривать, будем разговаривать с другими. По радио тайные намерения на весь мир не передают. Таннер, как видно, "расшифровал" советские намерения по радиопередаче. Хорошо, что тогда Эхо Москвы не вещало.
Отправлено: 05.05.09 19:39. Заголовок: Для этого (возврата)..
Для этого (возврата) надо таки дождаться хоть одного документального подтверждения от одного из "участников" ветки.
В принципе, для топикстартера вопрос закрыт, для меня тоже, кому возвращаться к теме-то? Извините.
"Вопрос закрыт" — это я имею в виду именно изначальный вопрос, о, в частности, противопоставлении "советизация"-"защита Питера" на данном этапе. Сама по себе Зимняя война тема долгая, неоднозначная, и мне пока не особо доступная — я как раз по ней работаю в архиве, но поскольку эта работа изначально в интересах третьего лица — я связан "подпиской о неразглашении".
Таннер, как видно, "расшифровал" советские намерения по радиопередаче.
- А намериний и не передавали по радио. И Таннер совершенно правильно их разгадал по тексту договора, да и не только он. Не очень понял правда какие упрека в адрес Таннера? По-моему там сложно, что то не понять.
Отправлено: 06.05.09 17:55. Заголовок: На самом деле, как м..
На самом деле, как мне представляется™, ИВС хотел раздать каждому финну по миллиарду золотом. Мне так представляется. А гнусные инсинуации наЩЕТ советизации суть проплаченная брехня. Ибо не может же нормальный человек не думать? Я, правда, подтвердить ничем не могу но это и не важно, главное "пролетарское чутьё"
Отправлено: 06.05.09 18:34. Заголовок: Если Вы по поводу зе..
Если Вы по поводу земли так какие тут инсинуации, тут текст договора. Или он подделан? Пока не очень удачно складывается ситуация для сторонников версии о территориальной зпащите Ленинграда и только. В Москве было создано Правительство сопредельного государства Приступили к формированию 50000 финской армии, предали землю хоть и формально , но сделали. Больше, чем достиаточно, чтобы говорить о попытке советизации, а не просто о защите Ленинграда. Ну, зачем для за участка земли на Карельском перешейке формировать 50000 финскую армию? И где она потом должна находится? На отвоеванной территории? В этом и у Вас проблема, что подтвердить свои слова Вы дейсствительно не чем не можете, а здесь подтверждений хватает.
Как неосторожно написал в "Обращении к солдатам финской армии" от 1 февраля 1940 года от имени "народного" правительства Жданов, "ведь Советский Союз не хочет ничего большего, чем такого правительства в Финляндии, которое не строило бы козни совместно с империалистическими державами, угрожая безопасности Ленинграда" ( из текста черновика эту фразу убрал сам автор) (РЦХИДНИ. Ф. 77. Оп. 1. Д. 891. Л. 14-15.). Первоначально это правительство будет не советским, но, как отвечал еще на VII конгрессе Коминтерна Г.Димитров, "быть может, правительство единого фронта... окажется одной из важнейших переходных форм" и проложит путь к диктатуре пролетариата. (VII конгресс Коммунистического Интернационала и борьбы против фашизма и войны. М., 1975. С. 176.)
Что известно историкам о кознях финляндского правительства в 1939 году, угрожавших безопасности Ленинграда?
917 ДОКУМЕНТЫ-то будут, нет? Седьмой раз спрашиваю.917 пишет:
цитата:
В этом и у Вас проблема, что подтвердить свои слова Вы дейсствительно не чем не можете, а здесь подтверждений хватает.
Вы меня простите, но мне трещать неинтересно. Продолжаю ждать от вас хоть одного документа. У меня проблем нет — я документы смотрю, сейчас — заказываю и обрабатываю, по теме — привожу. Ничего из трех пунктов вами не выполняется. 917 пишет:
Берем опубликованные на милитари мемуары Таннера В. "Зимняя война" , это деятель социал-демократической финской партии, во время войны министр иностранных дел. "В день, когда было подписано соглашение с правительством Куусинена, находящимся в Териоки, по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки. Это соглашение показывало, что вторжение было тщательно подготовлено заранее. Лишь тогда в Финляндии поняли, что целью войны было установление в стране большевистского режима. Советские военные, вероятно, полагали за неделю пройти парадным маршем до столицы, получая приветствия как освободители."
Ну вот, уже хоть что-то. Правда, это взгляд "с другой стороны", т.е. тоже "видение". Тем не менее, это уже прогресс :)
Отправлено: 06.05.09 20:14. Заголовок: mfdukn Да какой там..
mfdukn Да какой там "прогресс" — трескотня. Ибо мемуар. Вещь в отрыве от документов почти бессмысленная. Слишком много "если". У Игоря спростите, он толком скажет.
Правда, это взгляд "с другой стороны", т.е. тоже "видение".
- Вот интересно. Взгляд с той стороны это виденье, а с этой? "Красная пропаганда"? Конечно согласен, взгляд с той стороны это то как финский гражданин и участник событий лично воспринимает те или иные события. Естественно не с его впечатлений я привожу свои доводы. Это просто удачное совпадение. Но, собственно говоря, сами просили мемуары. Пускай в меня кинет камень тот, кто скажет, что это не мемуары. Хотя нет, в России пожалуй так говорить нельзя, а то есть шанс при любых раскладах быть побитым камнями. Но, выводы мои сделаны не из этого, а из следующих документов. 1. Договор между Финляндской демократической республикой и СССР. Это и есть собственно говоря документ, он приводился ранее и я его приведу сейчас. "В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. " Давайте посмотрим карту: Вот этот самый кусочек территории передать другому государству без каких-либо гарантий, а тут любая смена власти геморрой СССР по моему мнению не мог. Согласен, могут найтись люди , которые посчитают, что СССР так пекся о карельском и финском народе. Видимо в этом случае надо взвешивать доказательства. Я считаю, что так можно землю передавать только самому себе. Но, это первый пункт. Дополнительно как у же отмечалось это и формирование Финляндского правительства, при в общем-то мизерной подконтрольной территории и населения, и попытка формирования армии ФДР, с числом бойцов в 50000 человек. Это доказательства реальной попытки советизации. Ну, не как не вписывается финская армия в концепцию отдвижки границы на несколько десятков км. Так, что полагаю, в декабре 1939 года планы советизации Финляндии были.
И доказательством этих планов являются не мемуары.
- Степс, я честное слово ВАс совершенно не понимаю. Вы все время спрашиваете какие-то документы, но текст договора, который как я понимаю "документ" мною приведен, это для Вас он был не известен, поэтому Вы в начале и пишете о том, что территориальные претензии СССР судя по договорам не менялись, как будто в этом смысл. Декрет о формировании или создании Финлядского правительства я не видел, но сам факт существования такого правительства известен слишком широко, чтобы нуждаться в отдельном доказательстве. Материал по формированию Финлядской армии, заодно и узнаете, что это вот пожалуйста, приказа о формировании 106 сд у меня естественно также нет. http://www.winterwar.ru/finnrar.htm О каких документах Вы гутарите, мне не понятно. По ходу тех вещей, которые я говорю все необходимые подтверждения имеются.
Готовясь к быстрой, победоносной войне с Финляндией, органы НКВД намечали разместить в плену, как минимум, 26 500 солдат и офицеров. Для этого по приказу наркома Л. П. Берии от 1 декабря 1939 г. предписывалось развернуть девять приемных пунктов в Карелии, Мурманской и Ленинградской областях. В Ивановской, Смоленской, Сумской, Вологодской областях, а также в Мордовии и Карелии для приема военнопленных выделялось по одному лагерю.(Русский архив: Великая Отечественная. Иностранные военнопленные второй мировой войны в СССР. Т.24(13). -М. Терра, 1996. - С.24) Однако за все время войны в советском плену оказалось не более 900 финнов, всех их встречал и провожал Грязовецкий лагерь в Вологодской области. Остальные пять за ненадобностью пришлось распустить.
цитата:
Вразумляя подчиненных, полковой комиссар С.В. Нехорошев одновременно направил в Грязовец директиву о политической работе среди военнопленных. В этом документе вина за начавшуюся войну целиком возлагалась на “бывшее Финляндское правительство”. Выражение “бывшее правительство” употреблено в данном случае вовсе неслучайно. В Лиге наций нарком иностранных дел В.М.Молотов, ничуть не смущаясь, заявил, что СССР признает законным только народное правительство Финляндской Демократической Республики, с которым у него заключен договор о дружбе и взаимопомощи.
“Разъясните, что доблестная непобедимая Красная Армия, — говорилось далее в директиве, — имеет задачу освободить финский народ из-под власти политических картежников, агентов иностранного капитала, потопивших в море крови демократическую свободу трудового народа, превративших Финляндию в белогвардейскую, самую черную страну в Европе”(Архив управления внутренних дел Вологодской области (архив УВД ВО), ф.10, оп.1, д.], л. 13.).
цитата:
За неделю до окончания войны, т.е. 5 марта 1940 г., полковой комиссар УПВИ НКВД С.В. Нехорошев направил комиссару Грязовецкого лагеря старшему политруку Н.С. Сазонову пакет пропагандистских материалов на финском языке. Среди этих материалов были “Декларация народного правительства Финляндии”, карта границ Финляндии с Советским Союзом, являвшаяся приложением к договору, заключенному между правительством СССР и народным правительством Финляндии, а также “Обращение к солдатам финской белой армии”, сделанное бойцами и командирами 1-го корпуса финской народной армии. Кстати, граждан Финляндии в “народной” армии не было, корпус, которым командовал комдив Аксель Анттила, формировали из российских финнов и карелов в возрасте от 18 до 40 лет.
В “Обращении к солдатам финской белой армии” говорилось: “Освобожденный народ уже образовал для страны новое Финляндское Народное правительство и создал первый корпус — будущую финскую народную армию. Мы, солдаты финской Народной армии, приветствуем Вас — рабочих и крестьян, одетых в солдатские шинели финской белой армии. Мы воюем не против Вас, а против угнетателей финского народа. Долой врагов финского трудового народа — этих подлых бандитов, сжигающих крестьянские дома и рабочие жилища! Долой провокаторов войны — агентов иностранных империалистов! Долой правительство шайки банкира, дельца Рюти и “мясника” Маннергейма! К победе и славе, молодая финская народная армия, защитница жизней, жилищ и собственности всех трудящихся!”(Apxuв УВД ВО, ф. 10, оп.1, д.1, л.41-43.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме