Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны"

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 08.05.09 07:10. Заголовок: 917 пишет: текст до..

917 пишет:

цитата:

текст договора, который как я понимаю "документ" мною приведен, это для Вас он был не известен

Вы, простите, не выспались когда писали этот вздор? Текст договора приведен МНОЮ на предыдущей странице. Какой смысл в вашей писанине при таком раскладе, если вы не говорите, а вещаете, не глядя? Это трансляция. Это раз. На вопросы вам отвечать недосуг — разобрали все на прошлой странице, нет, пришел товарищ и давай по новой… Это два. Ни единого документа вы не привели. То есть совсем. А давать мне мои же ссылки не надо. У меня эта информация есть.
917 пишет:

цитата:

территориальные претензии СССР судя по договорам не менялись, как будто в этом смысл

Именно в этом. Точнее, они менялись, и мы выше это тоже выяснили. Кто читает — видел.
917 пишет:

цитата:

Но, это первый пункт.

Это вообще не "пункт", а так, поболтать.
917 пишет:

цитата:

Это доказательства реальной попытки советизации.

Не доказательство. См. выше.
917 пишет:

цитата:

Но, собственно говоря, сами просили мемуары.

Я НЕ просил мемуаров, не надо врать. Я просил документов политического руководства СССР, а не военных планов, не мемуаров и беллетристики, до-ку-мен-тов.

цитата:

Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трех задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие классовых и политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.

© БСЭ.

Второй дубль: "Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили? То понятно, читать не писать…

 Отправлено: 08.05.09 11:13. Заголовок: 2Steps: "хотя бы..

2Steps:
"хотя бы мемуары" просил я :)

 Отправлено: 08.05.09 12:55. Заголовок: Steps пишет: Это во..

Steps пишет:

цитата:

Это вообще не "пункт", а так, поболтать.

- Степс, а мне Ваше согласие и не требуется. Вы ангажированный человек с определенным политическим мировоззрением.
Поэтому наша беседа строится так. Вы приводите свои аргументы, я свои.
Тут меня давеча упрекнули, что я пытаюсь Вас в свою веру перекрестить, так таких попыток не было. Не только не стараюсь, а и общий язык не нужен.
Я привел свои аргументы, а уж как их оценивать это не Ваш вопрос. Вы настолько не объективны, что не можете давать иной оценки кроме политической. Т.е. Вам это не выгодно и Вы соответственно это оцениваете.
Мы с Вами не ищем общих взглядов, а лишь обмениваемся аргументами.
Поэтому не партись, а приводите свои аргументы.
ваши аргументы уже давно в мусорной корзине, я просто не пишу об этом , точно также как и не выражаю своих оценок, все же надеюсь, что они не являются тайной и вполне понятны.
Steps пишет:

цитата:

Я НЕ просил мемуаров, не надо врать.

- А я и не пишу, что Вы просили. Вы же не единственный участник разговора. Вы не просили мемуаров, другие просили, что Вы так все болезненно воспринимаете на свой счет?
Вы просили документов. Я тот документ , который мне был нужен привел. Еще бы можно было и обратится к Пакту Молотова -Риббентропа, естественно не как к главному свидетельству, но как к дополнительному материалу по теме и они есть в открытом доступе. Мне не нужны документы со словами "советизация".
Для того, чтобы сдвинуть границу на 100 км и при этом эти земли не планировались как земли социалистической Финляндии создавать финскую армию не нужно, но до Вас как теперь уже архивного исследователя видимо это не очень скоро дойдет.
Steps пишет:

цитата:

Второй дубль: "Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили?

- Можно сказать, что не просто слили, а спустили в унитаз. Слишком маленький разбег между началом боевых действий и датой подписания договора, чтобы можно было хоть, что-то рассматривать как причину , иначе кроме как заранее спланированной акции.
И самое главное - зачем СССР финская армия для отдвижки границы? Видимо по замыслу Вашей версии должна была плечом к плечу уменьшать границы собственного государства сражаясь вместе с КА против белофиннов.

 Отправлено: 08.05.09 16:01. Заголовок: 1. В мусорной корзин..

1. В мусорной корзине ваша писанина, аргументов там нет.
2. Я просил документы, документы политические. Вы зачем-то перепостили Договор, который я привел сильно выше, а потом еще что-то рассуждали " про вам неизвестно" и "о ходу тех вещей, которые я говорю все необходимые подтверждения имеются". Не приведя ни одного. Рассуждения без документов — это не подтверждения. Это рассуждения.
917 пишет:

цитата:

Слишком маленький разбег между началом боевых действий и датой подписания договора, чтобы можно было хоть, что-то рассматривать как причину, иначе кроме как заранее спланированной акции.

Ну да, а как разливались соловьем про финское сопротивление, не посмотрев на дату? Итак, мы имеем: заранее (дата неизвестна, похоже — осень 39-го, но это догадки) спланирована акция по (внимание!) смене руководства Финляндии на "карманное" правительство Куусинена. Делать можно все, что заблагорассудится, однако СССР хочет передвинуть границу… Как хотел её передвинуть в 38-м, когда ни про какое "правительство" речи не шло, как хотел (и получил) в 40-м, без всякого "правительства"… То есть, имеем мы только то, что я сказал еще на первой странице (и коллега chem) — имеем мы способ добиться того, что нам надо (отодвинуть границу), а "правительство" и прочие "армии" — средство получения желаемого на определенном этапе. Вот и всё. Никаких документов, подтверждающих советизацию кроме рассуждений и пролетарского чутья мы так и не увидели.
917 пишет:

цитата:

Тут меня давеча упрекнули, что я пытаюсь Вас в свою веру перекрестить, так таких попыток не было. Не только не стараюсь, а и общий язык не нужен.

Это кто это? У вас мания величия. Ну, а то, что вам не нужен общий язык а надо пообличать — так это, собственно, понятно. Давно.
917 пишет:

цитата:

Т.е. Вам это не выгодно и Вы соответственно это оцениваете.

Враньё. Не надо мне вашего подхода приписывать, это у вас вся история сводится к правительству Куусинена, с которым вы носитесь как… Там, вообще-то, история ой какая долгая. И до и после. ;)
917 пишет:

цитата:

Видимо по замыслу Вашей версии должна была плечом к плечу уменьшать границы собственного государства сражаясь вместе с КА против белофиннов.

Не надо мне вашего подхода приписывать-II. Не говоря про "уменьшать".

 Отправлено: 08.05.09 16:47. Заголовок: Steps пишет: Ну, а ..

Steps пишет:

цитата:

Ну, а то, что вам не нужен общий язык а надо пообличать — так это, собственно, понятно. Давно.

- Ну, хорошо, что хоть понятно, что общий язык не нужен.
Steps пишет:

цитата:

Никаких документов, подтверждающих советизацию кроме рассуждений и пролетарского чутья мы так и не увидели.

Так кто же виноват, что Вы у нас слепой?
Поэтому Вы и пишете Steps пишет:

цитата:

это у вас вся история сводится к правительству Куусинена, с которым вы носитесь как… Там, вообще-то, история ой какая долгая. И до и после. ;)

поставте еще многоточье. Чтобы со стороны казалось, что там есть какая то мысль или информация. У Вас же этот знак обозначает отсутствие чего либо.
Так вот надо обладать поистине Вашем чутьем исследователя, чтобы видить только договор, и не видет создание вооруженных сил и это все для отодвижки границы. Полагаю, что немного будет желающихв это поверить. И какое отношение имеет долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена? Оно есть и этого достаточно.
С ним есть договор. В договоре есть уступки территории.
Есть создание вооруженных сил, вплоть до механизированных или верней танковых, правда не известно мне получили они технику, но сужу по информации Дрига.
И вся Ваша история с желанием просто отодвинуть границу смешна и убога.
Да и тот же пакт не стоит забывать. Ни как самостоятельное доказательство конечно, но для иллюстрации оговоренности намерений в международном масштабе.
У меня все нормально и с военными материалами и политическими документами.
Ну, а Вы же у нас гений от истории, поэтому и ищите документ со словами "советизация" или план преобразования Финляндии с организацией совхозов.
Методически надо подходить к проблеме и не начинять сочинять. То что я предложил всем давно известно и можно сказать является официальной версией.
Все необходимые документы имеются вполне в подтверждение и не сочиняйте про свои требования политических документов. У нас все, что необходимо есть. Дрогое просто не требуется.

 Отправлено: 08.05.09 17:09. Заголовок: Степс, доказывать Ва..

Степс, доказывать Вам - как Вы от меня требуете, - что для Сталина оккупация и последующая советизация Финляндии была самоцелью я не собираюсь - потому что этого не утверждал и потому что считаю такую постановку вопроса или тупостью, или демагогией. То, что советизация Финляндии для Сталина была не самоцелью, а средством достижения других, более глобальных целей - вполне очевидно.

Для меня вполне достаточно того, что Вы согласились с тем, что Сталин сначала собирался "советизировать" Финляндию, а когда это не удалось - использовал для достижения своих целей другие средства.

 Отправлено: 08.05.09 17:23. Заголовок: 917 пишет: Методичес..

917 пишет:

цитата:

Методически надо подходить к проблеме и не начинять сочинять.

Это к вам.
917 пишет:

цитата:

Все необходимые документы имеются вполне в подтверждение

Приведите. Хотя бы два, коль скоро употребляете множественное число. Я, собственно, еще на первой странице сказал, что требуется для того, чтобы показать мою неправоту. Это не "рассуждения", они не подходят без подкрепленния документами.
917 пишет:

цитата:

Дрогое просто не требуется.

Обличать — не требуется, разбираться — требуется еще как.
917 пишет:

цитата:

И какое отношение имеет долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена?

Специально для не умеющих читать: я ни слова не сказал про "долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена".
Долгие — это история с столь неудобными для обличителей мирными переговорами с официальным правительством Финляндии, задолго "до" и сильно "после". ;)
917 пишет:

цитата:

Так кто же виноват, что Вы у нас слепой?

Да ну? Ну дайте ссылку, что ли. "Договор" не предлагать, его я приводил. Да и нет там про "советизацию", одно сплошное сдвигание границы.
Вам про это говорили тут, тут, тут и тут, а всё "Степс слепой".

 Отправлено: 08.05.09 17:50. Заголовок: Диоген Немного не т..

Диоген
Немного не так. Никакого "с начала" и в помине не было. О чем и речь. А вообще — мы начали с того, что "Финляндия не показатель" в разговоре о "перманентной советизации". Как выясняется — показатель. То есть, можно было обойтись — обходились. Надо было "кордон" — строили "кордон" с социализмом разной степени "мягкости". Говорят, в Венгрии даже частные кафе были.
Скорее (ничего, что я сам свою мысль сформулирую? ) дело обстояло примерно следующим образом: после долгих и неудачных переговоров, финал которых по неуступчивости обоих сторон Скрытый текст

Для правительства Финляндии обстановка представ-лялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок сис-темы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятнос-тью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война. Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на перегово-рах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и бере-говые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства. На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон. Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс? Советско-финляндские переговоры длились на протяжении месяца и дважды прерывались в связи с поездками финской делегации в Хельсинки для консультаций. 13 ноября 1939 г. финская делегация сочла целесообразным вернуться в Хельсинки и переговоры прекратились. По этому поводу И. В. Сталин на заседании Главного Военного Совета в сере-дине ноября 1939 г. заявил: "Нам придется воевать с Финляндией".[17] Возмож-ность войны не исключалась уже в сентябре 1939 г., когда началось забла-говременное развертывание и сосредоточение сил Красной Армии вдоль границы с Финляндией. Сосредоточение со-ветских войск не осталось незамечен-ным в Финляндии. С 6 октября 1939 г. началось отмобилизование финской армии и выдвижение ее частей и соединений в приграничные с СССР районы. 10 октября было объявлено об эвакуации населения из приграничных районов, и 11 октября начался призыв на военную службу резервистов. Таким образом, войска СССР и Финляндии развертывались вдоль границы и требовался только повод для развязывания войны.

был вообще бесславным, а осенью 39-го так для СССР и весьма пугающим, в руководстве родилась идея войны "за перенос" и смены правительства на лояльное (или вообще "карманное") СССР. Побочный эффект, кстати, это прекращение Зимней войны практически сразу. Дальнейший сценарий в этих планах — наверное прибалтийский. Тут начинаются гадания, неинтересно. Я там на Барышникова линк давал, небесполезная вещь;
Увидев "поддержку" этой идеи финнами её задвинули, и цель по переносу границы решили теми же средствами, что и до войны — переговорами. После того, как изрядно повоевали, естественно. Отдать Финляндии, правда, как и писал Игорь Куртуков, пришлось сильно больше, но тут уж сами виноваты.
Причины того, что СССР таки пошел на переговоры так и остались неизвестными. На сегодня имеем в виде версий:
— Англо-французское вмешательство. По мне — маловероятно, но зато дает дивное "алаверды" Персидско-Иранским путеводителям имени МаркаСеменовича. (зима 39-40го, как-никак)
— Добились, чего хотели, собственно
— Осложнения с Германией (тоже вряд ли, вроде договорились о "нашей сфере интересов". Хотя в 40-м то могли решить "не дразнить")
— Реформа армии, необходимость которой уже очевидна (по результатам) во время даже локальной войны не самое разумное занятие
— еще какие-то варианты и их комбинации.

 Отправлено: 08.05.09 18:11. Заголовок: Steps пишет: Да и н..

Steps пишет:

цитата:

Да и нет там про "советизацию", одно сплошное сдвигание границы.

- Так даже этот несуразный договор не предлагается рассматривать в качестве единичного и безусловного доказательства.
Есть система.
Она состоит.
Из договора Пакт Молотова- Риббентропа,
Создания правительства Демократической республики Финляндия ;
создание армии демократической республики Финляндия и формирования частей по такому национальному признаку
и наконец договор, с несуразным предложением безопасности.
Это вполне достаточно, чтобы говорить, что СССР преследовал цель не только подвижки границы. То, что Вы лично этого не видите, так кто бы сомневался. Следующим за слепотой номером, будет обвинение в подделке документов.
Предложите версию - цель создания вооруженных сил Финляндской демократической республики в размере 50000 человек.
Тогда, по-крайней мере станет понятно, что Вы видите нечто большее, чем договор.
А сам договор предусматривает подвижку границы, размер подвижки странен.
Steps пишет:

цитата:

Долгие — это история с столь неудобными для обличителей мирными переговорами с официальным правительством Финляндии

- Нет там никаких не удобств. Это у Вас не удобство потому, что Вы противопоставляете цель обеспечения безопасности Ленинграда планам советизации Финляндии. Долгие переговоры велись и до заключения Пакта Молотова-Риббентропа и никаких шансов на советизацию Финляндии до пакта у СССР не было. Так что идут юзом Ваши сильно долгие переговоры. Советизация Финляндии стала возможна теоретически после начала 2 МВ, а переговоры могли и с каменного века идти. Вопрос советизации и изменения границы могут как быть связанными (начало Финской воны), так и вообще не иметь никакой связи как в ее конце. Поэтому история с планами советизация совсем не длинная. В августе подписан Пакт, в ноябре началась реализация этого направления.
Подвижка границы это фактически достигнутый результат, а не цели.

 Отправлено: 08.05.09 18:16. Заголовок: 917 пишет: Долгие ..

917 пишет:

цитата:

Долгие переговоры велись и до заключения Пакта Молотова-Риббентропа и никаких шансов на советизацию Финляндии до пакта у СССР не было.

И до, и во время, и после Пакта целью переговоров советизация Финляндии не была. Так что вы опять о чем-то своем, сокровенном. Не смею мешать.

 Отправлено: 08.05.09 18:23. Заголовок: Steps пишет: и смен..

Steps пишет:

цитата:

и смены правительства на лояльное (или вообще "карманное") СССР.

- ЧТо же тогда тут не от советизации? Особенно с учетом того, что Правительство возглавляет финн с большим революционным прошлым.

 Отправлено: 08.05.09 18:54. Заголовок: Кстати, господа, ест..

Кстати, господа, есть вот в сети упоминание того, что финны (через шведского посла) предлагали начать переговоры уже 4.12.40, есть какая-то внятная информация?

 Отправлено: 08.05.09 21:17. Заголовок: Видимо, всех надо от..

Видимо, всех надо отправить в праздничный отпуск.

 Отправлено: 08.05.09 22:48. Заголовок: Steps пишет: И до, ..

Steps пишет:

цитата:

И до, и во время, и после Пакта целью переговоров советизация Финляндии не была.

- Не совсем понял о каких переговорах именнно идет речь? Если о Пакте, то советизация не была, а почему должна быть? Там просто очертили границы сфер ответственности.
Странно даже как то читать про это.
Я пишу о пакте как о документе, где территория Финляндии отнесена к зоне интересов СССР. А смысл обсуждения советизации между Германией и СССР не вижу. Там и советизация Прибалтики не обсуждалась.
Письменных подтверждений того, что Германия и СССР договорились именно о советизации Финляндии естественно нет. Но, нам это и не надо. Это мы и не ищем. У нас и так выше крыше усилий ССССР по Финляндии.
Что такое советизация7 Одно из значений слова "советизировать" Внедрить (внедрять) советскую идеологию, мировоззрение и понимание практических задач советской власти . Все признаки с попытки формирования Правительства и народной армии на лицо - попытка вооруженным путем внедрить идеологию и мировозрение социализма на территории Финляндии. К счастью не удачная.

 Отправлено: 09.05.09 07:57. Заголовок: 917 пишет: Одно из ..

917 пишет:

цитата:

Одно из значений слова "советизировать" Внедрить (внедрять) советскую идеологию, мировоззрение и понимание практических задач советской власти . Все признаки с попытки формирования Правительства и народной армии на лицо - попытка вооруженным путем внедрить идеологию и мировозрение социализма на территории Финляндии

Из первой части вашего высказывания очевидна только попытка поменять правительство на более угодное. Никаких внедрений идеологии и мировозрения социализма из факта формирования армии и правительства не следует.

 Отправлено: 09.05.09 10:18. Заголовок: vrag пишет: Никаких..

vrag пишет:

цитата:

Никаких внедрений идеологии и мировозрения социализма из факта формирования армии и правительства не следует.

- Если б еще , что-нибудь могли в принципе другое предложить, тотогда да - не выдумывайте и не сочинятйте.

 Отправлено: 09.05.09 11:17. Заголовок: 917 пишет: Если б е..

917 пишет:

цитата:

Если б еще , что-нибудь могли в принципе другое предложить,

Steps уже несколько раз писал - СССР нужно было передвинуть границу. Один из способов - привести к власти правительство Финляндии согласное передвинуть границу. Чего тоже можно добиваться разными средствами. Неплохая версия объясняющая все приведенные факты.
А почему СССР не "советизировал" Финляндию перед войной так и непонятно. Хорошо, в марте 1940 испугались Англии и Франции, но чего боялись летом 1940 года или зимой 1940-1941?

 Отправлено: 09.05.09 11:42. Заголовок: vrag Ко всему проче..

vrag
Ко всему прочему (без документов) так и непонятно, насколько это правительство и прочие армии реальный план (с разной "глубиной реализации"), а насколько средство давления на Рюти. 39-й уж больно год для нас был... непростой.

 Отправлено: 09.05.09 15:48. Заголовок: Steps пишет: предла..

Steps пишет:

цитата:

предлагали начать переговоры уже 4.12.40

По какому поводу переговоры в конце 1940?

 Отправлено: 09.05.09 16:10. Заголовок: А типа правительство..

А типа правительство Рюти через шведского посланника предложило переговоры о прекращении военных действий и урегулировании вопросов, а Молотов сказал, что СССР уже не в курсе, кто такие "правительство Рюти". А те, соответственно, от обиды в Лигу Наций нажаловались. Беда в том, что источники у этого — "интернет-свист", без внятных ссылок, потому и спрашиваю.

 Отправлено: 09.05.09 21:20. Заголовок: vrag пишет: почему..

vrag пишет:

цитата:

почему СССР не "советизировал" Финляндию перед войной так и непонятно

- Силенок СССР не хватило. Тут все как раз понятно. Сталина я все время считал человеком крайне жестоким, но не дураком. Финляндию просто не смогли советизировать, вот и все.

 Отправлено: 09.05.09 21:29. Заголовок: Смена правительства,..

Смена правительства, а 50000 армия по советскому образцу для каких целей, для буржуазной демократии? ,не морочте голову себе и окружающим. Это вполне достаточно.
Я уже не говорю о идее передать земли СССР хрен знает кому. Какая тут к черту безопасность?
В общем признаков навалом. Тут согласие идиологов другой стороны не требуется.

 Отправлено: 09.05.09 21:29. Заголовок: 917 пишет: - Силено..

917 пишет:

цитата:

- Силенок СССР не хватило.

Силенок СССР хватило бы.

917 пишет:

цитата:

Финляндию просто не смогли советизировать, вот и все.

Финляндию просто не планировали советизировать, вот и все.

917 пишет:

цитата:

Смена правительства, а 50000 армия по советскому образцу для каких целей, для бурджуазной дем ократии?

А кому армия подчинялась бы?

 Отправлено: 09.05.09 21:41. Заголовок: grem пишет: Силенок..

grem пишет:

цитата:

Силенок СССР хватило бы.

- Ну, надо же как то соразмерно с потерями. А там получалось не соразмерно. Я не писал. что СССР был готов заплатить такую цену. Это первое.
Второе это международная позиция
1. Во первых Англия и ФРанция
2. Во вторых Германия. Ей СССР то был нужен до Польши, а после Польши вариант для торга с союзниками. Во всяком случае Москва тут ни на кого не могла положится и 100% информации не имела.
Поэтому когда я пишу не мог, естественно с учетом ситуации, и в 1944 не мог с учетом ситуации, и в 1940 не дали.

 Отправлено: 09.05.09 21:53. Заголовок: С Финляндией, ну как..

С Финляндией, ну как там может существовать без советизации Правительство и армия по советскому образцу? Кто будет платит зарплату комиссарам и коммунистам на партийных должностях? А если они там не будут существовать то как тогда гарантировать, что вновь переданные земли не послужать проблемой?
Мне кажется всему должны быть разумные границы.

 Отправлено: 09.05.09 22:05. Заголовок: grem пишет: А кому ..

grem пишет:

цитата:

А кому армия подчинялась бы?

- Простите, но Вам видимо надо посмотреть, что такое советизация. А то, похоже Вы финнов держите за такое говно, что даже такие вопросы возникают. Т.е. в Финляндии может стоят финская армия подчиняющаяся Москве и все еще нет советизации?

 Отправлено: 09.05.09 22:22. Заголовок: 917 пишет: - Прости..

917 пишет:

цитата:

- Простите, но Вам видимо надо посмотреть, что такое советизация. А то, похоже Вы финнов держите за такое говно, что даже такие вопросы возникают. Т.е. в Финляндии может стоят финская армия подчиняющаяся Москве и все еще нет советизации?

Так ее планировали сформировать после захвата Финляндии? Когда ее начали формировать и для каких целей?

917 пишет:

цитата:

- Ну, надо же как то соразмерно с потерями. А там получалось не соразмерно. Я не писал. что СССР был готов заплатить такую цену. Это первое.

Дк в марте 1940 все было прорвано, советы развивали успех. Там уже не было бы таких потерь. Цена то уже заплачена, основные потери это в декабре-феврале. Это фины запаниковали, а не СССР.

917 пишет:

цитата:

Второе это международная позиция 1. Во первых Англия и ФРанция

Со 150 немецкими дивизиями на Западном фронте у Англии и Франции никакой позиции нет. Сталин поэтому и перешел к более активным действиям ПОСЛЕ начала войны, а до войны как раз только слова и пожелания.

917 пишет:

цитата:

2. Во вторых Германия. Ей СССР то был нужен до Польши, а после Польши вариант для торга с союзниками. Во всяком случае Москва тут ни на кого не могла положится и 100% информации не имела.

Не понял. У Германии главная цель скорее разгромить Францию, без вариантов, блокада начинает душить. Где тут СССР как разменная карта?

917 пишет:

цитата:

Поэтому когда я пишу не мог, естественно с учетом ситуации, и в 1944 не мог с учетом ситуации, и в 1940 не дали.

Хм... в 1944 СССР как минимум мог бы ввести войска в Финляндию для борьбы с немцами, но не стал этого делать, поручив самим финам зачищать за собой. Ну, а после того, как СССР ввел бы войска, тут уже без всяких ситуаций. Получается и в 1944 и в 1940 никаких таких ситуаций не было. Была личная воля и решение СССР.

 Отправлено: 09.05.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: Силенок..

917 пишет:

цитата:

Силенок СССР не хватило. Тут все как раз понятно. Сталина я все время считал человеком крайне жестоким, но не дураком. Финляндию просто не смогли советизировать, вот и все.

То есть по вашему силенок завоевать и советизировать Финляндию уже лишившуюся линии Маннергейма у СССР не хватило, а силенок завоевать и советизировать всю Европу, и Германию в частности у СССР более чем достаточно. Оригинально. Но неубедительно.

 Отправлено: 09.05.09 22:54. Заголовок: grem пишет: Не поня..

grem пишет:

цитата:

Не понял. У Германии главная цель скорее разгромить Францию, без вариантов, блокада начинает душить. Где тут СССР как разменная карта?

- Возможно так мыслилось в Германии, но СССР не имел данных о планах "Желтый". Поэтому позиция Германии хоть и была благожелательной, но сколько это могло продолжаться?
Да, и союзники, раз они пошли, в частности Великобритания, на союз со Сталиным против Гитлера, никто им не помешал бы и пойти на союз с Гитлером против Сталина. С моральной точки зрения прыжки то не очень уж тут большие.
Тем более все эти расклады до конца были не понятны в Москве, я уж промолчу про успехи КА в лесах Финляндии газеты небойсь раструбили на весь мир данные.
То, что нам известно сейчас, ведь в кремле то в тот момент не знали, или могли лишь предполагать.
Т.е. Москву очень интересовал такой фактор как время
grem пишет:

цитата:

Хм... в 1944 СССР как минимум мог бы ввести войска в Финляндию для борьбы с немцами, но не стал этого делать, поручив самим финам зачищать за собой.

- В качестве шутки я бы увидел в этом здоровый практицизм, а в качестве серьезного аргумента, это безусловно позиция США, Великобритании и конечно в меньшей степени, но с учетом вышесказанного и Швеции.
В общем-то про это есть и фильме про Коллонтай. Сталину уже тут добро на советизацию Финляндии никто не давал, ну а нарушать все партнерские принципы? Ну, он же не беспредельщик.
Единственно просьба 1944 год , давайте пока оставим в покое, это моя ошибка, что я его затронул.

 Отправлено: 09.05.09 23:30. Заголовок: grem пишет: Дк в ма..

grem пишет:

цитата:

Дк в марте 1940 все было прорвано, советы развивали успех. Там уже не было бы таких потерь. Цена то уже заплачена, основные потери это в декабре-феврале. Это фины запаниковали, а не СССР.

- Что тут могу сказать?
Пожалуй не так уж и мало
1. Финны действительно запаниковали. Хотя слова паника подразумевает некую реакцию все же не адекватную угрозе. В данном случае реакция Финляндии была адекватна и далеко не паническая.
Тут все верно.
2. Про цену, которая уже заплачена. Тут я не могу согласится, так как это может только относится к потерям при прорыве линии обороны. Еще , практически не было вариантов партизанской борьбы на оккупированной территории, да и в поле пока война не окончена.
В частности я бы обратил внимание, что КА плохо действовала не только при прорыве линии Маннергейма, а прежде всего поражения как раз понесла в лесистой местности. Т.е. как бы укрепления финнам не очень то были и нужны для нанесения максимального ущерба. Т.е. да , можно признать вероятность потери южной Финляндии, но никакого бы уничтожения или потери финской армии не последовало. Она существенно лучше подготовлена для ведения партизанской борьбы.
Но, не думаю, что сопротивление финнов бралось тут в основной расчет. Просто это реплика.
3. Надо заметить, что предложенная версия является былинным сказанием, предназначенным для широкой публики, но даже эта былина имеет хвост в виде учета СССР возможных осложнений с Англией и Францией.
И тут пожалуй Вам последует оригинальное предложение, попробуйте оценить, что запаниковал то как раз СССР и согласился подписать соглашение.
При этом надо иметь в виду, что с моей стороны не было утверждения, что Иосиф Виссарионович ложился спать и вставал с одной мыслью и эта мысль - советизация Финляндии.
Просто когда условия были более менее подходящие такая мысль поселялась в голове, менялись условия мысль уходила.
Проблема безопасности Ленинграда, она не была сиюминутной и всегда присутствовала в оценках.

 Отправлено: 10.05.09 00:12. Заголовок: grem пишет: Так ее..

grem пишет:

цитата:

Так ее планировали сформировать после захвата Финляндии? Когда ее начали формировать и для каких целей?

- Ссылку на неплохую статью про финскую армию я уже давал, но вот она еще раз http://www.winterwar.ru/finnrar.htm
По поводу целей создания армии -согласно морально-этическим принципам РККА не могла выступить на территории Финляндии в роли армии оккупанта. Другое дело помочь такой же рабоче-крестьянской армии бороться против помещиков и капиталистов. Те. это антураж. Но, не просто антураж, а как пойдет дело.

 Отправлено: 10.05.09 00:28. Заголовок: vrag пишет: То есть..

vrag пишет:

цитата:

То есть по вашему силенок завоевать и советизировать Финляндию уже лишившуюся линии Маннергейма у СССР не хватило, а силенок завоевать и советизировать всю Европу, и Германию в частности у СССР более чем достаточно. Оригинально. Но неубедительно.

- Я , если можно поинтересуюсь, что это за вся Европа, которую завоевал СССР? Что это за термин - "завоевал"? Кого именно ? Если Вы имеете в виду территорию фашисткой Германии, так это результат совместных действий США, Великобритании, СССР и .... Франции.
Остальную Европу СССР не завоевал, а освободил.
Ну, это так для Вас как противника версии советизации Финляндии. Что же касается стран будущего социалистического лагеря, так простите разные страны, разные условия. Но, прежде всего я бы отметил, наличие серьезных просоветски настроенных левых сил. В Финляндии левые силы были, но у них совершенно не было просоветской ориентации.
Т.е. я не рассматриваю Европу как объект завоевания СССР. Кстати, собственно и советизация там проходила не в 1945 году. Это вроде как ближе к 1949-50 гг.

 Отправлено: 10.05.09 00:49. Заголовок: 917 пишет: - Я , ес..

917 пишет:

цитата:

- Я , если можно поинтересуюсь, что это за вся Европа, которую завоевал СССР?

Извините, вероятно я ошибаюсь на ваш счет. Контрольный вопрос - считаете ли вы, что СССР собирался летом 1941 года начать "освободительный" поход в Европу?

 Отправлено: 10.05.09 01:16. Заголовок: vrag пишет: Контрол..

vrag пишет:

цитата:

Контрольный вопрос - считаете ли вы, что СССР собирался летом 1941 года начать "освободительный" поход в Европу?

- Не очень понимаю. какое это имеет отношение к "Зимней войне"?
По поводу освободительного похода, не задумывался. А вот по поводу реализации плана типа майских соображений или превентивного удара по Германии, то такая мысль и сейчас мною исследуется. Однако у меня на сегодняшний момент нет не убидетельных подтверждений, что такая операция готовилась, не твердой уверенности , что такого не могло быть. Пока сбор информации.
Так что придерживаюсь популярной версии о внезапном нападении.

 Отправлено: 10.05.09 07:27. Заголовок: 917 пишет: - Не оче..

917 пишет:

цитата:

- Не очень понимаю. какое это имеет отношение к "Зимней войне"?

Счтитать СССР достаточно сильным, чтобы освобождать Европу в 1941 году, и недостаточно сильным, чтобы завоевать Финляндию - нелогично. Но, тут я действительно ошибся в вашей позиции. Но я по прежнему не понимаю, как можно считать, что у страны, у которой хватило силенок пройти от Сестрорецка до Выборга через линию Маннегнейма, не хватит силенок пройти от Выборга до Хельсинки. Расстояние сравнимо, армия противника - та же, своя армия уж никак не слабее той, что была, основные укрепления противника пройдены, куда силенки делись?

 Отправлено: 10.05.09 07:32. Заголовок: 917 пишет: - В каче..

917 пишет:

цитата:

- В качестве шутки я бы увидел в этом здоровый практицизм, а в качестве серьезного аргумента, это безусловно позиция США, Великобритании и конечно в меньшей степени, но с учетом вышесказанного и Швеции. В общем-то про это есть и фильме про Коллонтай. Сталину уже тут добро на советизацию Финляндии никто не давал, ну а нарушать все партнерские принципы? Ну, он же не беспредельщик.

Добро на советизицию Австрии СССР тоже никто не давал, но войска в Австрию СССР ввел без оглядки на союзников. Кроме того, я не помню, где и когда США, Великобритания и в меньшей степени Швеция, после 1941 года высказали свою позицию по отношению к занятию Финляндии советскими войсками.

 Отправлено: 10.05.09 10:20. Заголовок: vrag пишет: Счтитат..

vrag пишет:

цитата:

Счтитать СССР достаточно сильным, чтобы освобождать Европу в 1941 году, и недостаточно сильным, чтобы завоевать Финляндию - нелогично.

- Опять об освобождении Европы? Да, не считаю я СССР достаточно сильным для освобождения Европы в 1941 году, я говорил об операции по упреждению Германского удара. Я не думаю, что эти задачи обязательно тождейственны. Скажем превентивный удар в какой то степени вынужденное действие, хоть это его и не оправдывает как акт агрессии.
И это не я так считаю , а вариант плана разработанный по Василевским.
Я вообще не думаю, получится , не поучится, я думаю, что если есть план или утвержденный документ то его надо выполнять, а не думать.

 Отправлено: 10.05.09 10:28. Заголовок: vrag пишет: где и ..

vrag пишет:

цитата:

где и когда США, Великобритания и в меньшей степени Швеция, после 1941 года высказали свою позицию по отношению к занятию Финляндии советскими войсками.

- В ферале 1940, где то в середине месяца Великобритания выразила надежду на скорейшее урегулирование советско-финляндского конфликта. Такая телеграмма есть.
Впрочем как есть и текст приказа подписанный Мерецковым и Ждановым в котором шла речь не только о том, чтобы «перейти границу и разгромить финские войска», но и формулировалась такая политическая цель, как освобождение «финского народа от гнета помещиков и капиталистов».
Что же касается 1944 года, то там тоже не следует искать документов по типу : СССР спрашивает, ну как я в веду войска на территорию Финляндии и советизирую ее и ответ американской стороны. Нет, мы против советизации Финляндии. СССР просто предложили найти мирное решение данного вопроса и учесть просьбу Финляндии о мире.
Кстати и Европу освобождали от Гитлера вовсе не для того. чтобы передать ее под власть Сталина.

 Отправлено: 10.05.09 11:14. Заголовок: Вы не могли бы приве..

Вы не могли бы привести какие-нибудь документы, где союзники рекомендуют СССР мирно договориться с Финляндией, желательно из диапазона времени от разгрома Франции 1940 года до завершения операции против Финляндии в 1944 году? А то февраль 1940 это немного другое состояние политического мира.
(А про советизацию я же написал, что ошибся насчет вашей позиции, почему-то подумал что вы "правоверный резунист" :) )
А пока можно занятся с более простым вопросом - хватало ли у СССР чисто военных сил, чтобы захватить Финляндию в 1940-1941 году?

 Отправлено: 10.05.09 12:42. Заголовок: vrag пишет: Вы не м..

vrag пишет:

цитата:

Вы не могли бы привести какие-нибудь документы, где союзники рекомендуют СССР мирно договориться с Финляндией, желательно из диапазона времени от разгрома Франции 1940 года до завершения операции против Финляндии в 1944 году?

- Ну, начало было положено еще на Тегеранской конференции, где обсуждался вопрос сепаратного мира с Финляндией, США кстати еще в тот период имелидипломатические отношения с финляндией. И на конференции было прямо оговорено, что с Финляндией следует заключить сепаратный мир, при этом как желательное из-за позиции Москвы допускалась смена Правительства Финляндии, так как то было настроено слишком пронацистки. Что в общем-то и подтвердилось.
Я попробую достать этот текст переговоров. Есть такая работа у Барышникова посвященная как раз дипломатии США в период 1941-44 годов и Финляндии. Ее же моменты есть и в издании посвященном блокаде Ленинграда.
Так, что можно с уверенностью сказать, что международный статус Финляндии был определен на этой конференции и СССР естественно планов советизации Финляндии в этот период не имел, так это бы вступило в противоречие обязательствами перед союзниками по антигитлеровской коалиции.