Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны"

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 26.04.09 07:53. Заголовок: Намерения Сталина от..

Намерения Сталина относительно Финляндии четко прослеживаются в следующих военных и политических мероприятиях.

В "Докладе командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г." говорится:
"5. План операции намечается следующий.
По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии. Главные силы наших войск ударом с видлицкого направления и с Карельского перешейка громят главную группировку финской армии в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм).
На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника.
На кемьском направлении задача наших войск - действовать в направлении Оулу (Улеаборг), разбить финские противостоящие части и не допустить возможности подхода войск противника с севера, имея конечной целью овладение Оулу (Улеаборг).
...
6 б) Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Випури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".

Согласно "Оперативной директиве народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.":
- на Крайнем Севере 14-я армия, заняв полуострова Рыбачий и Средний и район Петсамо, продвигается на Рованиеми. Военный совет 14-й армии 28 ноября приказал "при выходе к шведской и норвежской границе границу ни в коем случае не нарушать... военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры";
- в Беломорской Карелии 9-я армия рассекает Финляндию и через Кемиярви и Суомуссалми выходит на побережье Ботнического залива от Кеми до Оулу;
- в Приладожской Карелии 8-я армия выходит на линию Йоэнсуу—Тохмаярви—Сортавала и затем ударом в тыл финским войскам на Карельском перешейке оказывает содействие войскам 7-й армии в их разгроме;
- на Карельском перешейке 7-я армия, разгромив противостоящие войска, во взаимодействии с 8-й армией прорывает оборонительную линию финнов и выходит на фронт Хиктола—Антреа—Выборг с последующим наступлением на Хельсинки, Лахти, Хювиния.

Итак, из военных планов никак не следует, что Сталин хотел всего лишь "отодвинуть границу от Ленинграда", в них запланирован полный разгром финской армии и оккупация территории Финляндии.

Теперь что у нас с планами политическими?

Создание так называемого "Народного правительства Финляндской Демократической Республики" в составе:
- председатель и министр иностранных дел О.В. Куусинен;
- заместитель председателя и министр финансов Маури Розенберг,
- министр обороны Аксель Анттила,
- министр внутренних дел Тууре Лехен,.
- министр земледелия Армас Эйкия,
- министр просвещения Инкери Лехтинен,
- министр по делам Карелии.Пааво Прокконен.
В первый же день своего существования "правительство" обратилось в Президиум Верховного Совета СССР с просьбой об установлении дипломатических отношений. И в тот же день СССР признал "Финляндскую Демократическую Республику" и установил с ней дипломатические отношения, заключил договор о дружбе и взаимопомощи. На предложение же Лиги Наций и финляндского правительства о прекращении боевых действий, советское правительство ответило, что не признает прежнее финляндское правительство, поскольку оно "бежало в неизвестном направлении".

С 11 ноября 1939 г. началось формирование "Финской народной армии", которая укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. Военнослужащих этой "армии" носили свою национальную форму. Текст "Военной присяги народной армии Финляндии" составмл А.А. Жданов.

Все эти мероприятия однозначно свидетельствуют о том, что Сталин готовил "советизацию" Финляндии. Но почему же он от своих планов отказался?

"Причины того, что Советский Союз — хотя бы временно — решил отказаться от своих первоначальных планов, носили прежде всего военный характер. Ударная сила механизированной Красной Армии не оправдала возлагавшихся на нее надежд, хотя этой силе противостояла небольшая по численности и слабо оснащенная армия, которую только и смогла выставить страна с четырехмиллионным населением. Молниеносного успеха не получилось, и, кроме того, сосредоточение сил на финском театре военных действий породило слишком большое напряжение для ресурсов страны, прежде всего для транспорта [346] и снабжения горюче-смазочными материалами. В дополнение возникла целая серия политических осложнений. Наиболее важным из них стала угроза вмешательства западных стран, что могло разрушить отношения СССР с Францией и Англией. Кремлю было невыгодно и то, что у него на севере руки оказались связанными именно в тот момент, когда перед ним встали новые задачи, предусмотренные советско-германским пактом: оккупация Бессарабии и большевизация прибалтийских стран. С самого начала января 1940 года руководство Советского Союза ожидало нападения Германии на Западную Европу, что дало бы ему возможность продолжить свою экспансионистскую политику. Если бы финская война была продолжена, то следовало бы опасаться, что такие планы, направленные против Германии и западных стран, требующие, кроме всего прочего, тщательной подготовки и выбора подходящего момента времени, подверглись бы риску или были бы задержаны и вызвали бы новые, непредвиденные осложнения" (Маннергейм К.Г. Мемуары).

"Решение Москвы прекратить войну объяснялось прежде всего опасением перед вмешательством в конфликт Великобрии и Франции" (Килин Ю.М. Карелия в политике Советского государства. 1920-1941).

"В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями" (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

"Может быть, признаки поддержки финнов Англией и Францией явились главным фактором, побудившим Советский Союз изменить свою позицию" (Типпельскирх К. История второй мировой войны).

"Чтобы избежать угрожавших осложнений с западными державами, советскому руководству пришлось отодвинуть в сторону свои цели в отношении Финляндии и довольствоваться пока аннексией крупных территорий в Карелии" (Зимке Э. Немецкая оккупация Северной Европы).

"Затяжка войны позволит французам и шведам прислать подкрепления, и вместо войны с одним государством мы ввяжемся в войну с коалицией" (Мерецков К.А. На службе народу).

 Отправлено: 26.04.09 08:36. Заголовок: Ага, спасибо, интере..

Ага, спасибо, интересно. Не очень убедительно, но интересно. Не очень убедительно по следующим пунктам (надо смотреть и проверять, да):
— Упущен неудобный момент, а именно предшествовавшие переговоры, их цели и задачи, и их же результаты.
— Угроза вступления в войну Англии и Франции не подтверждена (в посте) ничем, на дворе март и кроме партизан финнам почти нечего противопоставить.
— Мирные переговоры, на секундочку, инициатива финнов, если все так завлекательно с англофранками было, для них, финнов, в переговорах ни малейшего смысла нет.

Собственно, "может быть" Типпельскирха вполне себе показывает, что это версия. Легитимная, но не однозначная. А этот дядька более-менее "в теме", да. Маннергейм, кстати, дает гораздо более внятное объяснение.

 Отправлено: 26.04.09 15:25. Заголовок: Диоген пишет: Намер..

Диоген пишет:

цитата:

Намерения Сталина относительно Финляндии четко прослеживаются в следующих военных и политических мероприятиях. В "Докладе командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г." говорится:

Не очень понятно, почему этот документ должен служить индикатором политических намерений относительно Финляндии, в нём изложен только план военных действий. Отметим, что документ этот составлялся в конце октября, в то время конкретные действия по созданию финского народного правительства начались числа 10 ноября.
Касательно приведнных цитат - ни одна из них не отражает прямо или косвенно позицию советского руководства, а представяет собой мнение сторонних наблюдателей об этой позиции, потому они дожны воприниматься с осторожностью. Исключение составляет цитата из Мерецкова, которая однако же даётся вне контекста.

 Отправлено: 26.04.09 18:48. Заголовок: Steps пишет: Угроза..

Steps пишет:

цитата:

Угроза вступления в войну Англии и Франции не подтверждена (в посте) ничем

А почему не Германии?
ЕМНИП Финляндия напала на СССР именно в качестве союзника Германии. И в качестве такового противопоставила себя именно Англии и Франции. Сорри, Франция в 41-м ужо была за Германию.

 Отправлено: 26.04.09 19:22. Заголовок: Диоген цитирует Манн..

Диоген цитирует Маннергейма:

цитата:

Наиболее важным из них стала угроза вмешательства западных стран, что могло разрушить отношения СССР с Францией и Англией.

Угу. Фр-англы к тому моменту ужо были в состоянии конфликта с Гитлером.
С которым у СССР ужо был пакт.
Т.е. с чего бы:
1. англофранкам так уж внимательно относиться к судьбе Финляндии, пока собственная судьба не вполне очевидна.
2. отношений и так было ничтожно мало, так что рушить там особо нечего.

Диоген цитирует Маннергейма:

цитата:

Если бы финская война была продолжена, то следовало бы опасаться, что такие планы, направленные против Германии и западных стран, требующие, кроме всего прочего, тщательной подготовки и выбора подходящего момента времени, подверглись бы риску или были бы задержаны и вызвали бы новые, непредвиденные осложнения

1. Откуда Маннергейм взял информацию о планах СССР против "Германии и западных стран" на весну 40-го совокупно?
2. Ну и о каждом пункте (ака и Германию и прочие страны) отдельно.

Очевидно, что Маннергейм писАл обо всем этом ужо задним числом.

 Отправлено: 27.04.09 06:59. Заголовок: Все эти мероприятия ..

цитата:

Все эти мероприятия однозначно свидетельствуют о том, что Сталин готовил "советизацию" Финляндии. Но почему же он от своих планов отказался?

Может он решил не ввязываться в партизанскую войну?

 Отправлено: 27.04.09 14:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Мож..

Serg2007 пишет:

цитата:

Может он решил не ввязываться в партизанскую войну?

Сталин на послевоенном совещании сказал, что СССР получил от Финляндии все, что хотел. Поэтому и согласились на мирные переговры.

 Отправлено: 27.04.09 21:12. Заголовок: chem пишет: цитата..

chem пишет:

цитата:

цитата из Мерецкова, которая однако же даётся вне контекста.

Кстати, возникает "любимый" вопрос — как относиться к мемуарам. То есть, удобно — соглашаемся, неудобно — нет, или таки какой-то единый подход принять?

 Отправлено: 27.04.09 21:18. Заголовок: Steps пишет: Кстати..

Steps пишет:

цитата:

Кстати, возникает "любимый" вопрос — как относиться к мемуарам.

Возникает этот вопрос только то нежелания изучать метод исторической науки. Вобщем-то изобретать велосипед самому конечно интереснее, чем пользоваться готовым, но вряд ли продуктивнее.

 Отправлено: 27.04.09 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..

Игорь Куртуков
Игорь, это Вы мне? Я просто пытаюсь в рамках ветки определить дефиниции, ткскзть. То есть, ЛИБО так, ЛИБО так, но как-то одинаково. Как этот вопрос решается в принципе — я знаю, несмотря на отсутствие сопоставимого с коллегами (не всеми, но Вы понимаете, да) опыта.

 Отправлено: 27.04.09 21:26. Заголовок: Steps пишет: Я прос..

Steps пишет:

цитата:

Я просто пытаюсь в рамках ветки определить дефиниции

Непонятно, почему в рамках ветки метод работы с источниками должен как-то отличаться от такового метода в остальной вселенной?

 Отправлено: 27.04.09 21:43. Заголовок: Да не должен, естест..

Да не должен, естественно. Но хоть так, все лучше, чем ничего. А то — тут мы мемуары принимаем, потому что так красиво и подтверждает, а тут не принимаем, потому что… (нужное вписать).

 Отправлено: 03.05.09 06:39. Заголовок: Steps, вот видите - ..

Steps, вот видите - Вы не сумели привести никаких документов, подтверждающих тезис "СССР получил от Финляндии все, что хотел. Поэтому и согласились на мирные переговры".

Наоборот, мы видим:
- планировались полный разгром финляндской армии и оккупация всей территории Финляндии,
- замена существующего правительства Финляндии на подконтрольное Кремлю марионеточное "правительство" Куусинена.

 Отправлено: 03.05.09 08:14. Заголовок: А куда денем слова С..

А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления?

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства".

Вообще, очевидно, что планы менялись. На переговорах были одни, перед войной - другие, в ходе нее - третьи.

Возможное вмешательство в войну других государств, видимо, никак не повлияло на советскую позицию, т.к. эта угроза была с самого начала войны.

 Отправлено: 03.05.09 08:48. Заголовок: Пауль пишет: А куда ..

Пауль пишет:

цитата:

А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления? "Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства".

Вам остается только найти подтверждающие документы и процитировать их - что советское правительство "с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим".

Иначе эти слова Сталина - всего лишь "да не очень-то и хотелось" - когда не удалось получить того, что хотелось.

 Отправлено: 03.05.09 10:17. Заголовок: Диоген Положим, док..

Диоген
Положим, документов и сами Вы не привели ни единого, кроме военных, а "подконтрольное правительство" (а тем паче советизация, о которой изначально шла речь) — это решение политическое. Да и про "оккупацию" там нет ни слова, так, чтобы она "планировалась". Понятно, что пока идут военные действия территория будет оккупирована, но вот что это цель? Сравните с послевоенной Германией и с германскими-же действиями — временная (оккупационная) администрация союзников и судьба оккупированых территорий там, где это цель (та же Польша, к примеру) несколько отличаются.
То есть, из богатого для обличения "планировались полный разгром финляндской армии и оккупация всей территории Финляндии и создание…" оккупацию смело выбрасываем, и остается у нас разгром финской армии (что более чем логично) и создание прокремлевского правительства. Тоже, конечно, страшная агрессия (правда, непонятно с чего, надо было шюцкору и "Великой Карелии" власть передать???), но уже с меньшим пафосом.

А вот теперь документ:
СТАТЬЯ I

В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.

Я, к сожалению, не могу найти линк на одну книжку, самому было бы интресно помотреть, был у меня линк на сборник документов высшего руководства СССР…

 Отправлено: 03.05.09 10:41. Заголовок: Вдогонку: Противодей..

Вдогонку:

цитата:

Противодействие Финляндии требованиям Москвы заключить договор о взаимопомощи, территориальном урегулировании и военных базах привело к военному нападению Советского Союза на эту страну в конце ноября 1939 г. Последовавшая советская военная кампания проводилась на фоне идеологической и политической пропаганды, направленной на претворение в жизнь радикальной программы создания народно-демократической или социалистической Финляндии. Однако, когда дело дошло до мирного договора в марте 1940 г., амбиции Советского Союза ограничились сравнительно умеренными требованиями относительно территории и военных баз. Готовность Москвы закончить войну на этих условиях объяснялась различными политическими и стратегическими расчетами - например, военной ценой завоевательной кампании и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. Но также важно было крушение идеологических надежд на то, что народ Финляндии положительно откликнется на развязывание войны. Идеологические убеждения и риторика были стеснены политической реальностью, а также стратегическими и прочими приоритетами". Представляется, что сходный процесс имел место в конце второй мировой войны, когда в несоизмеримо более благоприятных обстоятельствах по сравнению с 1940 г. СССР решил не оккупировать Финляндию, не стремиться к ее внутренней советизации и не потворствовать ей. Действительно, даже включение Финляндии в послевоенную сферу влияния Советского Союза было сделано в весьма ограниченных рамках.

Робертс Джеффри - профессор истории Ирландского университета (г. Корк, Великобритания)

Это, конечно, не документ, но, ИМХО, не менее весомо, чем Мельтюхов.

цитата:

В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлага-лось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Финляндия со своей стороны взяла бы на себя обязательство противо-действовать любой агрессии, отстаи-вать свой суверенитет и содействовать СССР в укреплении безопасности Ленинграда путем предоставления Советскому Союзу в аренду ряда островов в Финском заливе - Гогланда (Суурсари), Лаван-сари, Сейскари, Большой и Малый Тютярсаари для обеспечения обороны строившейся в Лужской губе военно-морской базы ("Второй Кронштадт") и безопасности фарватеров, ведущих к Кронштадту и Ленинграду.[9]Председатель Совета Обороны, а с 1939 г. Главнокомандующий Вооруженными Силами Финляндии маршал К. Г. Маннергейм считал, что эти острова "не имели значения для ее обороны" и предлагал правительству положительно для СССР решить этот вопрос.[10] Однако финляндское правительство не нашло возможным принять к рассмотре-нию предложение об аренде финских островов и переговоры в апреле 1939 года были прекращены. Более того, 20 июля правительство Финляндии сообщило, что оно отказывается от какого-либо сотрудничества с СССР в случае развязывания Германией войны в Европе, поскольку оно желает сохранить нейтралитет и станет рассматривать любую попытку со стороны Советского Союза оказать военную помощью Финляндии как агрессию. Вместе с тем правительство Финляндии готово было дать письменную гарантию того, что оно будет защищать территорию своей страны от любой агрессии, в том числе и германской, не будет заключать никаких соглашений с враждебными СССР государствами, которые могли бы нарушить финляндский нейтралитет.[11] В финском генеральном штабе к этому времени были отработаны два варианта ведения боевых действий против советских войск, один из которых был рассчитан на осуществление его в благо-приятных для Финляндии условиях, а другой - в невыгодной обстановке. В обоих вариантах Карельский перешеек рассматривался в качестве главного района, где развернутся военные действия, поскольку через него проходило главное стратегическое направление на г. Выборг, выводящее в важ-ные в военно-экономическом и политическом отношении южные и юго-западные губернии Финляндии и к ее столице г. Хельсинки. На этом направлении в 1920-1939 гг. была сооружена многополосная система долговременных укреплений, получившая впоследствии название "линия Маннергейма". Имея общую протяжённость 135 км и общую глубину более 90 км, она пересекала Карельский перешеек от Финского залива до Ладожского озера. Многополосная сис-тема полевых укреплений, протянувшаяся почти на 100 км на север от Питкяранта на берегу Ладожского озера до Толваярви прикрывала юго-восточный Приладожский регион Финляндии с центром в г. Сортавала. В тылу этих укреплений северо-восточнее г. Сортавала, вдоль реки Янис-йоки, на узком перешейке между озёрами Янисярви и Ладожским, располагалась полоса долговременных укреплений общей протяженностью до 20 км. … Открывая 12 октября 1939 г. официальные перегово-ры И. В. Сталин спросил, готова ли финляндская делегация к обсуждению возможности заключения договора об оборонительном союзе между СССР и Финляндией. Глава финской делегации заявил, что правительство Финляндии, ко-торое предварительно обсуждало возможность и такой инициативы в Москве, не уполномочило делегацию на подписание каких-либо соглашений с Советским Союзом. В инструкции, данной финляндским правительством Ю. К. Паасикиви, указывалось, что в связи с проводимой Финляндией политикой нейтралитета договор об оборонительном союзе с СССР не может быть заключен. И. В. Сталин констатировал, что в таком случае Советский Союз вынужден предложить, учитывая в первую очередь военную безопасность Ленинграда, обмен некоторыми территориями. Мысль об оборонительном союзе была, таким образом, в очередной раз высказана на переговорах между СССР и Финляндией и была вновь поднята именно как альтернатива необходимым в ином случае территориальным уступкам.

Вот вообще достаточно взвешенная позиция.

 Отправлено: 03.05.09 13:44. Заголовок: Диоген пишет: Вы не..

Диоген пишет:

цитата:

Вы не сумели привести никаких документов, подтверждающих тезис "СССР получил от Финляндии все, что хотел.

Тезис без дополнительного уточнения звучит бессмысленно, поскольку в разные моменты времени СССР хотел от Финляндии разного. То что по Московскому мирному договору СССР получил от Финляндии гораздо больше, чем требовал в ходе осенних переговоров это, в общем-то очевидный факт.

 Отправлено: 03.05.09 13:51. Заголовок: Пауль пишет: А куда..

Пауль пишет:

цитата:

А куда денем слова Сталина о том, что правительство Куусинена было лишь средством политического давления?

Политически давить, судя по представленной цитате, должны были на законное финское правительство. Между тем от переговоов с ним СССР отказывался до конца января 1940. Очевидно, что нет смысла давить без переговоров. В какой-то мере цитата верно описывает советскую тактику на завершающем периоде войны, но отнудь не в её начале.

 Отправлено: 03.05.09 15:14. Заголовок: chem пишет: То что ..

chem пишет:

цитата:

То что по Московскому мирному договору СССР получил от Финляндии гораздо больше, чем требовал в ходе осенних переговоров

но гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны"

цитата:

это, в общем-то очевидный факт

 Отправлено: 03.05.09 15:21. Заголовок: Диоген пишет: но го..

Диоген пишет:

цитата:

но гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны"

В ходе войны планы тоже были разные.

 Отправлено: 03.05.09 15:42. Заголовок: Диоген пишет: но го..

Диоген пишет:

цитата:

но гораздо меньше, чем планировал в ходе "маленькой победоносной войны"

ЧТО он (СССР) планировал в ходе "маленькой победоносной войны" я показал выше, Вы нет. Так что "меньше" — это ничем не подкрепленное Ваше желание, чтобы дело обстояло так, а совсем не "факт".

 Отправлено: 03.05.09 16:29. Заголовок: Steps пишет: ЧТО он..

Steps пишет:

цитата:

ЧТО он (СССР) планировал в ходе "маленькой победоносной войны" я показал выше

Да, Вы показали - СССР планировал "Финляндскую Демократическую Республику". Других документов Вы не привели.

 Отправлено: 03.05.09 16:44. Заголовок: Диоген Я показал, ч..

Диоген
Я показал, что даже от Финляндской демократической республики СССР хотел получить ровно то, что получил БЕЗ её образования. То есть, цель — не "советизация", а обеспечение безопасности Питера. ЧТД. А ФДР — способ, а не цель. Довольно очевидно, но не укладывается в заранее заданную Вами схему.

Документов, повторюсь, Вы ВООБЩЕ не привели. Кроме военных. Их "стоимость" в политическом вопросе о судьбе послевоенной Финляндии тоже рассмотрена выше. Документы — это, к примеру, Стенограммы заседаний Политбюро ЦК РКП(б) - ВКП(б) за 37-38-39, я их найти в сети не смог. Впрочем, то, что я нашел всё равно БОЛЬШЕ найденного Вами. Для того, чтобы показать целью создание ФДР ВАМ надо привести соответствующие документы не военного (см. выше), а политического характера. Вам карты в руки — тезис Ваш. Хотите — найдите в сети, хотите — купите, там на 2,5к рублей вроде. И отсканируйте, как я — Жукова.

 Отправлено: 03.05.09 17:55. Заголовок: Steps пишет: В знак..

Steps пишет:

цитата:

В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза

- Вот только это предложение или "предложение"?

 Отправлено: 03.05.09 18:12. Заголовок: 917 Какая разница? Т..

917
Какая разница? Точнее, тем более — даже у своих ставленников (ну с этим я спорить не намерен) СССР с какого-то рожна хочет только то, что а) предлагал с 38-го, б) в итоге получил без "танцев" ©Диоген? То есть, аргумент совсем в "мою" корзинку — с "кукольным" правительством, даже сделав "предложение от которого невозможно отказаться"© (не, ну а что мешает-то?) СССР ограничивается до- и послевоенными (относительно Зимней войны) требованиями. Говорю же — что и требовалось доказать. Есть один аргумент "против", но я , с Вашего позволения, его подсказывать не буду, я отстаиваю противоположную топстартовой точку зрения. Сама-сама-сама! © (это не про Вас). Аргумент (неоднозначный) есть, довольно, ИМХО, весомый, но его привести, а не твердить заданное вопреки данным, считая мемуары документами — не моя задача в рамках ветки.

 Отправлено: 03.05.09 18:13. Заголовок: Steps пишет: цель — ..

Steps пишет:

цитата:

цель — не "советизация", а обеспечение безопасности Питера

Ну раз Вы считаете, что цель - обеспечить безопасность Ленинграда - была вполне достигнута, на этом можно и завершить наш маленький диалог.

 Отправлено: 03.05.09 18:27. Заголовок: Да, собственно, я а)..

Да, собственно, я а) именно так и считаю (и привел тому подтверждения), б) Ваш тезис о стремлении СССР к "советизации" и смежный с ним тезис о "непоказательности" Финляндии считаю недоказанным, и, как и ожидалось, ничем, кроме заранее заданных лозунгов, неподтвержденным.

Что, впрочем, было мной ожидаемо изначально, такой вот я "провидец".

У Вас есть возможность показать мне (и форуму) мою неправоту и самонадеянность — один из способов показан выше. Привести документы высшего политического руководства СССР в подтверждение Вашей позиции, с датировкой 38-начало 39 года.

Комментарии почему СССР у "карманного" правительства требовал только того, что заявлял до и после будут?

 Отправлено: 03.05.09 20:09. Заголовок: Steps пишет: Какая ..

Steps пишет:

цитата:

Какая разница?

- Я вижу разницу в том, что СССР всегда стремился к советизации всего мира ни на секунду не откладывая такой возможности. Другой момент, что не всегда для этого были подходящие условия и возможности. Т.е. советизация как идея всегда была рядом. Это как бы смысл существования СССР.
Как то так я бы определил. Конкретики конечно могло вполне и не быть.

 Отправлено: 03.05.09 20:28. Заголовок: 917 Я ничего не пон..

917
Я ничего не понял. Стремление СССР к советизации всего мира оставим, это вопрос терминологии и идеологии — это для другой ветки.

Причем тут всё это? Еще раз: "кукольному" просоветскому правительству сделали "предложение", от которого оно не имело ни малейшей возможности отказаться. Начальство не велит. При этом предложение почему-то почти совпадает с тем, что СССР просил до и получил после. О какой насильственной советизации (мы начали именно с этого) может идти речь?

Сразу прошу, не надо забалтывать тему "стремлением к советизации", и, тем более, демонизацией этого стремления. В самом по себе таком стремлении нет ничего плохого, как и в стремлении САСШ привить всему миру "Истинно Американские Ценности". Большя политика, собственно. Тема вполне конкретная и не стоит тут в очередной раз устраивать "разоблачения" сущностей. Любых.

 Отправлено: 03.05.09 20:38. Заголовок: 917 пишет: Я вижу р..

917 пишет:

цитата:

Я вижу разницу в том, что СССР всегда стремился к советизации всего мира ни на секунду не откладывая такой возможности.

Сдаецца мне, что это некоим образом легенда.

 Отправлено: 03.05.09 20:41. Заголовок: Steps пишет: что СС..

Steps пишет:

цитата:

что СССР просил до и получил после.

- А почему это не рассматривать как результат противоборства сторон? А не как добрую волю СССР, нет? Т.е. компромисс между возможным и желаемым.

 Отправлено: 03.05.09 20:54. Заголовок: 917 Не могли бы Вы ..

917
Не могли бы Вы изьясняться попонятнее, а? Какое противоборство, с кем, правительство своё, собственное, какая "добрая воля", с чего — если советизируем во что бы то ни стало? Какой компромисс?

Давайте мы таки определимся "на берегу" — то, что СССР хотел всегда и везде все советизировать это одна из тем предыдущей ветки, ничем, кроме "пролетарского чуться"™ пока не подтвержденная. То, что СССР считал свой строй более прогрессивным и на этой основе вел свою политику никак не говорит о намерении СССР принудительно советизировать окружающую среду.

Эта ветка и появилась как ответ на вопрос "почему не советизировали Финляндию (хотя могли), почему не советизировали Австрию, и, хоть в той ветке этого и не было, — как относиться к полулегендарному проекту объединения Германий на основе её последующего нейтралитета и неучастия ни в каких блоках (что с Австрией и было)?"

Вопросы веры уже договорились обсуждать в религиозных ветках. А "всегда хотел, а если не хотел — так хотел, но не смог" без документальных тому подтверждений — это религия. Дело уважаемое, но несколько другое, чем то, что мы пытаемся узнать.

 Отправлено: 03.05.09 20:58. Заголовок: tsv пишет: Сдаецца ..

tsv пишет:

цитата:

Сдаецца мне, что это некоим образом легенда.

Это не легенда, Сергей, это такой приём, в общем-то пропагандистский — уравнивать "Коммунизм это молодость мира"™ с "мы устроим всему миру коммунизм"™. Как видишь — работает.

 Отправлено: 03.05.09 21:23. Заголовок: Steps да прием уж ка..

Steps да прием уж какой-то совсем молью траченый, и не подтверждается особо. Надоел... "Легенда" это я второпях нужное слово не дописал - "Городская легенда", которая Urban legend.

цитата:

Городская легенда (англ. urban legend) — современная разновидность мифа: короткая, на первый взгляд правдоподобная, хотя обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для её разбора и проверки.

Вот тут подборка еще:
http://city.surrealism.ru/

 Отправлено: 03.05.09 22:15. Заголовок: Steps пишет: "п..

Steps пишет:

цитата:

"почему не советизировали Финляндию (хотя могли), почему не советизировали Австрию,

- Я понял, но мне видится, что СССР всегда и всех старался советизировать. С Финляндией просто не получилось.
Т.е. потери и международные осложнения превысили возможный эффект от советизации.
Т.е. не согласен я с тем, что СССР не старался советизировать Финляндию.
Другой вопрос , что планы видно оперативно менялись в зависимости от обстановки и такого документа как план установление советской власти в Финляндии нет. Но, это не значит, что такие идеи не возникали
Т.е. здесь советизации был дан вооруженный отпор.
Перед СССР не стоял вопрос советизировать или нет Финляндию, он просто не смог сломать военное сопротивление Финнов.
Я бы военные успехи "Зимней войны" оценил как весьма и весьма скромные.
Австрия и Финляндия всегда приводились как пример не желания СССР проводить советизацию, но что сомневаюсь, что это такой пример доброй воли.

 Отправлено: 03.05.09 22:43. Заголовок: Что касается Австрии..

Что касается Австрии, то ИМХО - это результат компромисса с союзниками, поскольку судьба послевоенной Автсрии обсуждалась еще в 1943 году на Московской Международной Конференции министров иностранных дел СССР, Великобритании и США. Так что в данном случае СССР просто выполнил предварительные договоренности.

Что касается "СССР всегда и всех старался советизировать", то Сталин в принципе действовал так же, как предполагали поступать - привести к власти в побежденных странах нужный для себя режим.

 Отправлено: 04.05.09 00:54. Заголовок: 917 пишет: Перед СС..

917 пишет:

цитата:

Перед СССР не стоял вопрос советизировать или нет Финляндию, он просто не смог сломать военное сопротивление Финнов.

Вы вообще читаете, или только пишете? Или надо лишний раз обличить? Третий раз повторю, мне не трудно: сейчас речь идёт о том, что СССР от правительства Куусинена хотел получить то же самое, что до начала войны от правительства Рютти, и что получил по её итогам. А приведенный мной документ датирован 3 декабря 1939, когда еще ни о каком "не смог сломать" и прочих "потерях и осложнениях" не было и речи. СССР еще даже из Лиги Наций не исключили.
917 пишет:

цитата:

мне видится, что СССР всегда и всех старался советизировать.

Давайте таки вопросы веры где-нибудь еще, а? Что вам видится — полностью ваше дело и ваше право, но речь не о видениях, а о той или иной версии событий, каковые версии подтверждаются документами. Ваше "хотели, но не получилось" НИКАК не согласуется с фактами, начиная от самого факта ведения переговоров задолго до войны, с приведенным документом, и тем, что в итоге получилось. Вот не было бы переговоров задолго до, не было бы этого договора с правительством Куусинена, а одна лишь война и по результатам невеликий выигрыш — тогда да, версия "хотели, но не получилось" была бы, пожалуй, основной. А так — извините. Ну, а то, что рассчитывали на легкую победу, а столкнулись (после договора, после) с жестким сопротивлением — так это понятно, известно, довольно тривиально, и никем не оспаривается.

Версия "советизации" Финляндии, если вы до сих пор не поняли, пока ничем в ветке не подтверждена. Я не говорю, что таких данных нет, я говорю, что мне такие однозначные данные неизвестны. У вас есть документы? Приводите. Только документы, а не видения. То есть, например, протокол какого-нть заседания Политбюро с повесткой "О предполагаемой дате начала англо-французского вмешательства в конфликт 15.2.40" с постановлением "В виду реальной угрозы войны с коалицией немедленно принять предложения финской стороны". Которых еще не было. И (после документов!) — объяснение позиции финской стороны, за считанные недели до решенного (аж СССР испугался!), но почему-то все никак не начинающегося победоносного вступления в войну коалиции, предложившей СССР мир. Им-то цимес в чем? (это я про "осложнения", если что. Кстати, очень интересный момент. Как его согласовать с часто встречающимся в публицистике "фактически решенным" 15.2.40 мне пока неясно совершенно)

Можно документы по довоенной "советизации" чего-нибудь еще, к примеру Болгарии. Или Венгрии. Вообще, СССР почему-то "советизировал" только бывшие имперские земли (кроме Буковины), с чего бы? Только другие страны НЕ В ЭТОЙ ветке, равно как и ритуальные "всегда хотел", сколько можно просить? ТУТ конкретный разговор о Зимней войне.

K.S.N. пишет:

цитата:

Сталин в принципе действовал так же, как предполагали поступать - привести к власти в побежденных странах нужный для себя режим.

Ну, положим это абсолютно нормальное явление. Для любой стороны. История как-то не сохранила примеров приведения победителями к власти своих политических противников — фашистов союзниками, или там коммунистов японцами (вариант — американцами во Франции и Италии после войны, ога). Подчеркну, именно сознательного приведения.

А что касается Австрии — то да, скорее компромисс. Вопрос чего и с чем. ;) Надо смотреть, а мне как-то и лениво уже.

 Отправлено: 04.05.09 01:03. Заголовок: Steps пишет: Ну, по..

Steps пишет:

цитата:

Ну, положим это абсолютно нормальное явление. Для любой стороны. История как-то не сохранила примеров приведения победителями к власти своих политических противников — фашистов союзниками, или там коммунистов японцами (вариант — американцами во Франции и Италии после войны, ога). Подчеркну, именно сознательного приведения.

То-то и оно, однако, поскольку советизация "заведомо хуже демократизации", то вот гнобят СССР.

цитата:

А что касается Австрии — то да, скорее компромисс. Вопрос чего и с чем. ;) Надо смотреть, а мне как-то и лениво уже.

Ну, у Британии в 43-м году была идея "Конфедерации стран Европы", включая Австрию, причем, судя по всему, решение о создании такой конфедерации должны были принимать тек правительства этих стран которые, по странному стечению обстоятельств оказались в Лондоне.
Германию вообще предлагали на несколько "самостоятельных" стран разорвать, так что это во многом благодаря СССР германий стало всего только две, а не больше. Ну и Франции Сталин помог с послевоенным статусом... такая вот "страсть к советизации".

 Отправлено: 04.05.09 13:13. Заголовок: Steps пишет: что СС..

Steps пишет:

цитата:

что СССР от правительства Куусинена хотел получить то же самое, что до начала войны от правительства Рютти, и что получил по её итогам.

- Насколько я понимаю территориальные притензии СССР не все время конфликта оставались не измеными и информация о том, что предложения СССР к правительству Куусинена и после войны 1939-40 гг не были одинаковыми. Не могли бы Вы это уточнить.

 Отправлено: 04.05.09 14:04. Заголовок: Steps пишет: Версия..

Steps пишет:

цитата:

Версия "советизации" Финляндии, если вы до сих пор не поняли, пока ничем в ветке не подтверждена.

- Давайте для начала уточним, что есть термин "советизация". И потом , а советизация Прибалтики подтверждена документами? Т.е. план 1939 года, где изложена необходимость присоединения Латвии к СССР?
Почесу встал вопрос о "советизации", не нашел такого термина в словаре, возможно мы смысл слова понимаем по разному. Я например, не считал что советизация есть расширение именно СССР. Советизацией я считал процесс установления режимов аналогичных советскому, а не автоматическое включение территории в состав СССР.

 Отправлено: 04.05.09 19:26. Заголовок: 917 Спасибо, достат..

917
Спасибо, достаточно. В очередной раз неинтересно. Вы не читаете, то, что вам пишут, то есть разговор о вере — не ко мне и не к этому форуму. А если мне потребуется шумовое сопровождение — так и без вас достаточно. Вы в очередной раз СЛИЛИ. Я лучше с умными (пусть и принципиально оппонентами, типа Диогена, поговорю). Он по меньшей мере вписавшись в разговор понимает о чем речь. Продолжайте "зависать в воздухе", это единственное, что у вас получается. Извините, но ваш "белый шум" как всегда не имеет ни малейшего смысла — за отсутствием подтверждающих "видения" документов". Хотя бы спорных — у вас нет никаких. т.е. вы — транслятор. Не собеседник, а радио. До разговоров с радиоточкой мне еще (даст Бог) далеко.
917 пишет:

цитата:

советизация Прибалтики подтверждена документами

В вашем понимании советизации — естественно нет. А вот причины, приведшие к включеню прибалтийских государств в СССР — естественно да. Давно. См., например, Барышникова.

ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ (здесь вообще есть модераторы?) раз — "видения" это не в этой ветке.
917 пишет:

цитата:

Не могли бы Вы это уточнить.

Не мог бы. В данном случае — непринципиально. Часть территории для обеспечения безопасности (большая, маленькая, огромная) vs "полная советизация".

 Отправлено: 04.05.09 19:30. Заголовок: Steps, без обсуждени..

Steps, без обсуждения личности участника 917 никак?

 Отправлено: 04.05.09 19:42. Заголовок: Это ГДЕ? Простите, к..

Это ГДЕ? Простите, конечно, но в рамках ветки г-м 917 показано хоть что-то, кроме "видений"? Я не обсуждаю "личность участника", я говорю, что участник 917 во очередной раз транслирует мировоззрение и генерирует "белый шум", поелику НИ ОДНОГО документа в подтверждение своей позиции им не приведено. Мной — приведено. Диогеном — приведено. От участника 917 я вижу только забалтывание под соусом "мне так видится". Если я не прав, прошу (sic! прошу!) указать на приведенный участником 917 документ. В этой ветке, мы о ней говорим.

Это можно считать официальным обращением к Администрации.

 Отправлено: 04.05.09 19:56. Заголовок: Steps пишет: Это ГД..

Steps пишет:

цитата:

Это ГДЕ?

Это здесь.

цитата:

Продолжайте "зависать в воздухе", это единственное, что у вас получается. Извините, но ваш "белый шум" как всегда не имеет ни малейшего смысла — за отсутствием подтверждающих "видения" документов". Хотя бы спорных — у вас нет никаких. т.е. вы — транслятор. Не собеседник, а радио.

Steps пишет:

цитата:

я говорю, что участник 917 во очередной раз транслирует мировоззрение

Это я вижу. Палец поигрывал на курке, но всё же решил посмотреть что будет дальше.
Steps пишет:

цитата:

Если я не прав, прошу (sic! прошу!) указать на приведенный участником 917 документ. В этой ветке, мы о ней говорим.

Нет, Вы правы, но у Вас есть выбор:
- не реагировать на сообщения оппонента;
- реагировать не так резко.
Моё замечание касалось (и касается) именно этого аспекта беседы.
P.S.Вместо выделенного слова, вероятно, должно было быть "о нём"?

 Отправлено: 04.05.09 20:00. Заголовок: Steps пишет: В данн..

Steps пишет:

цитата:

В данном случае — непринципиально.

- Как же не принципиально, когда у Вас фраза построена на том, что в начале войны и после ее завершения условия выдвигаемые советской стороной не изменились ....
Steps пишет:

цитата:

Он по меньшей мере вписавшись в разговор понимает о чем речь.

- И сильно вписался? Насколько я понял он данную тему и открыл. Нравится оценка, гения …. Понимает о чем речь. Он то да, а Вы?
Steps пишет:

цитата:

Продолжайте "зависать в воздухе"

- А штука как зависала, так продолжает зависает в воздухе, просто сакраментальный смысл фразы не каждому доступен. Кое-кто продолжает искать самолет вертикального взлета и посадки услышав как ему кажется родственное зависает.

 Отправлено: 04.05.09 20:02. Заголовок: Да, конечно, "о ..

Да, конечно, "о нём".

Что касаемо п.1 готов а) Прилюдно признать неправоту, б) принести извинения коль скоро мне (нагло, конечно, но тем не менее — прошу) покажут в этой ветке какие-либо документированные комментарии участника, а не трансляцию мировоззрения (что, вроде бы, запрещено, коль скоро нет аргументов? Или я что-то пропустил?).

 Отправлено: 04.05.09 20:24. Заголовок: Steps пишет: принес..

Steps пишет:

цитата:

принести извинения коль скоро мне (нагло, конечно, но тем не менее — прошу) покажут в этой ветке какие-либо документированные комментарии участника, а не трансляцию мировоззрения (что, вроде бы, запрещено, коль скоро нет аргументов? Или я что-то пропустил?).

Выяснение отношений между участниками производится сами знаете где. Знаете, возможно, лучше меня.
Мне Ваших извинений не нужно. Да и, по отношению ко мне, не за что.
Единственная цель моего замечания - пресечь наметившийся личностный конфликт.
Если Вы не будете отвечать на реплики оппонента, а он будет настойчив - я приму меры.
В случае, если Вы заинтересованы в дальнейшем обсуждении этого вопроса - прошу проследовать сюда. Если нет, я буду считать, что вопрос исчерпан, цель достигнута, и в дальнейшем моё вмешательство Вас касаться не будет.
Это всё.

 Отправлено: 04.05.09 20:48. Заголовок: 917 пишет: Как же ..

917 пишет:

цитата:

Как же не принципиально

Да так и непринципиально — рассматривается противопоставление "оборона" vs "советизация", а не частности той или иной гипотезы. Пр то, что требовали одно, а получили больше писал и коллега chem, и видно даже из приведенных линков (если их читать). В противопоставлении двух целей ` непринципиально.

Так что там с невероятной обороной, потерями и прочими осложнениями касаемо "договора" с "правительством" Куусинена-то? Побоку, ибо вы транслируете, а не разбираетесь. Еще раз — вопросы веры не тут. Ни единого документального подтверждения точки зрения о "советизации" от вас я не увидел (думаю, что и не увижу).

917 пишет:

цитата:

Он то да, а Вы?

Да, конечно. С ним мы договорились (не сошедшись в оценках). Вы пока не понимаете. И тему он открыл вписавшись в разговор о советизации в "Вопросах к Serg2007". Почему он решил это вынести в отдельную ветку — его дело и его право, но это ПРОДОЛЖЕНИЕ разговора.
917 пишет:

цитата:

сакраментальный смысл фразы не каждому доступен

Это да. Как не зависали, так и не зависают (поршневики, "Кобра Пугачева" — то да. Осталось ее применить к "Грифу", ага), если "сакраментальный смысл" не привлекать. Я вам уже говорил откуда у вас эти смешные фантазии, но вам читать недосуг. Еще раз — это ваше "зависание" имеет основой документальные сьемки, когда с летящего с постоянной скоростью самолета резкое гашение горизонтальной скорости и переход в пикирование самолета, который мы снимаем (а он через крыло, ага — вж-ж-ж-жу-уу-у-у) выглядит как его остановка в воздухе. Просто потому что продольные скорости резко, почти сразу, начинают отличаться чуть не в разы, ога. Эффективный "воздушный тормоз" — один из определяющих факторов для применения самолета как пикировщика. Что в "гашениии" продольной скорости, что для вывода из пикирования.

Человек с ружьем
Тема таки зас… извините, заболтана. Я три раза попросил этого не делать, один раз апеллируя к Вам. И?

 Отправлено: 04.05.09 21:46. Заголовок: Steps пишет: Ни ед..

Steps пишет:

цитата:

Ни единого документального подтверждения точки зрения о "советизации" от вас я не увидел (думаю, что и не увижу).

- Потому, что Вы не то ищите делая упор на нахождение документа в котором была бы описана коллективизация на финский лад.
У СССР есть и они опубликованы военные документы, которые предполагают захват территории Финляндии.
В частности есть такая директива НКО и Генштаба КА командующему войсками Ленинградского военного округа с предложением "Основной задачей Северо-Западного фронта ставлю. Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции."
При этом характеризуя противника "При общем вероятном плане оборонительных действий финской армии не исключена возможность в первые дни войны активных ее действий с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озееру и захвата Выборга."
Любопытно, зачем СССР выходит к Ботническому заливу в войне против Финляндии, если по его же заметкам угрозу существования Ленинграду Финляндия может создать только в начале конфликта.
Да, и граница отодвигалась и отодвинулась на безопасное расстояние, которое в том же году совсем безопасным не признано?
Политичекого плана советизации нет, а вот военный который по Вашему мнению рассматривать не интересно есть.
Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.

 Отправлено: 04.05.09 22:12. Заголовок: 917 Третье (или как..

917
Третье (или какое уже? Сбился…) подтверждение того, что вы не читаете, а транслируете — военные планы ничего не говорят о "советизации" — "советизация" это политический вопрос. Он ВНЕ компетенции военных.
"Военный план советизации" словосочетание бессмысленное по определению. В отличии от "военного плана по обеспечению политического решения о советизации". То, что вы этой разницы не видите как раз и говорит о трансляции мировоззрения. Ну а поскольку подтверждения наличия политического решения мы так и не увидели, то…
917 пишет:

цитата:

Любопытно, зачем СССР выходит к Ботническому заливу в войне против Финляндии, если по его же заметкам угрозу существования Ленинграду Финляндия может создать только в начале конфликта.

Да не Финляндия, господи… Посмотрите документы, не в финской армии (которая там на какой-то день может…) причины войны. Ну напрягитесь, почитайте, а? Хватит уже мантры твердить, что про вас, что про меня все все давно поняли. По делу что-то скажите. с ДОКУМЕНТАМИ. (Модератор, это пятая или шестая просьба?)
917 пишет:

цитата:

Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.

В каком, к той самой маме, "случае"? Вы вообще будете говорить о конкретных вещах, или трещать? Еще раз, по пунктам:
1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти.
2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена.
3. ПОСЛЕ февральского наступления, в отсутствии поддержки англофранков (которая дело решенное, ага, вот уже-уже-уже), СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.

Какие "в случае дохода", о чем вы?

цитата:

Так что Вы правы - это вопрос веры, можно верить, что в случае дохода до Ботнического залива и захвата территории Финляндии на ней бы не утвердилась советская власть.

Да не "верить", а "обоснованно предполагать". Хотя бы на основании того, что ничего внятного (до-ку-мен-тов!!!) официальной позиции не противопоставлено. Кроме вашего "пролетарского чутья"™, которое, как известно, заменяет любые доказательства.
Ну и незначительный факт того, что советская власть в Финляндии никогда так не утвердилась. Даже в 45-м. Об этом даже особо не говорилось на переговорах о послевоенном устройстве Европы, причем даже представителями СССР — есть и есть, нейтралы и нейтралы (но чтобы НЕЙТРАЛЫ!!!)…
Что сводит аргументацию о "хотении" СССР советизировать финнов ибо они финны, а он — СССР, практически к нулю. Удовлетворились (как и с Австрией) гарантией нейтралитета. И славно.

"Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили? То понятно, читать не писать…

 Отправлено: 04.05.09 22:39. Заголовок: Steps пишет: 1. ССС..

Steps пишет:

цитата:

1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти. 2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена. 3. ПОСЛЕ февральского наступления, в отсутствии поддержки англофранков (которая дело решенное, ага, вот уже-уже-уже), СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.

Да нет, не ограничился. СССР забрал гораздо больше, чем просил по пп.1,2.

Например, просить Выборг язык не поворачивался. Не просили Выборг ни у правительства Рюти, ни у правительства Куусинена. А по мирному договору оттяпали.

 Отправлено: 04.05.09 22:48. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..

Игорь Куртуков
Игорь, я там выше написал, что имел в виду под "тем же самым" и "ограничился" — только в варианте противопоставления "советизация"/"обеспечение обороны". Коллега chem абсолютно правильно отметил, что менялись и условия, и требования, и, таки да, полученное отличалось от изначально требуемого. Но в варианте противопоставления двух описанных вариантов уравнивание допустимо.

 Отправлено: 04.05.09 23:15. Заголовок: ­Steps пишет: подтве..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.05.09 00:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, просить Выборг язык не поворачивался. Не просили Выборг ни у правительства Рюти,

К концу переговоров СССР сократил свои претензии вообще до минимума и речь шла уже только о полоске побережья Финского залива до Ино, плюс Ханко. Финнам должно быть очень обидно, что на этом этапе они не согласились на мирное решение.

 Отправлено: 05.05.09 01:04. Заголовок: Steps пишет: 1. ССС..

Steps пишет:

цитата:

1. СССР просил территориальных уступок у правительства Рютти. 2. ТЕХ ЖЕ уступок он "просил" у "правительства" Куусинена.

- Можно и так трактовать. Приблизительно в том плане как Вы обрисовываете речь идет об одном и том же. Нет вопросов и согласие с Вашей позицией.
Steps пишет:

цитата:

СССР согласился на предложения правительства Финляндии и ограничился тем, что просил по п.1 и п.2.

- И тут согласен.
Но, это изложение того, чего удалось добиться. А не советских планов. СССР принял разумные условия.
При этом озвученные предложения Правительству Куусенена как оценивать? Не знаю представляло ли это правительство Финляндию в глазах советского руководства, но по любому весьма не долго. Насколько серьезно это предложение?
И не совсем понятно почему рассматривается вопрос безопасность Ленинграда против советизации Финляндии?
Я вижу проблему совершенно иначе - программа минимум - обеспечение безопасности Ленинграда, программа максимум советизация Финляндии. Последняя довольно скоро угасла в советских сердцах и вот как раз в документах на военное планирование против Финляндии опять возникла.
Я бы в целом сказал, что идея советизации идет на крыльях военного успеха.
В чем вообще смысл поддержки международного рабочего движения, если в конечном цели не видит советизацию? Естественно СССР или верней его руководство видело весь мир в перспективе советскими республиками, просто условия для этого должны созреть. Для Финляндии такими условиями была военная оккупация, хотя вот тоже Правительство Куусенена создали ля каких целей? И можно это правительство рассматривать как советское? Ну, и какие еще документы нужны, если для действий на территории чужого государства создается Правительство из ставленников Москвы? Какие есть основания считать этот процесс чем-то иным, чем советизацией? Есть государство, есть правительство, есть органы власти избранные финским народом, вдруг на территории сопредельного государства образуется Правительство? Если это не советизация, то что это? Подделка документов Хрущевым? Видимо это и есть начало советизации, остается найти документы. Которые регламентируют отношения этого Правительства с Правительством СССР и пожалуйста, помимо военных планов у нас появится и политические, но уже не планы, а решения. Нет же документа с планами создать Правительство Финляндии по советскому образцу.
Так, что зря Вы горячились, что не будет документов помимо военных планов, будут.
И особенно интересен в этом отношении договор между СССР и Финляндской демократической республикой, в том плане, что советская сторона в п.8 предлагает ратифицировать договор в городе Хельсинки. В самом договоре, с какого то рожна Финляндии передается 70000 кв. км советской Карелии с преимущественно карельским населением. А есть такая мудрость – бойтесь данайцев дары приносящих.
ВОт для желающих сайт госп. Морозова http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html

 Отправлено: 05.05.09 07:56. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю именно это оккупация и есть отправная точка когда надо бы принимать решение о советизации

917 пишет:

цитата:

Видимо это и есть начало советизации, остается найти документы.

917 пишет:

цитата:

Политичекого плана советизации нет

Так найдите план (документы) и тогда продолжайте разговор. Судя по всему Вы сами не определились есть он (план) или нет.
917 пишет:

цитата:

это вопрос веры, можно верить

Верить никто не запрещает. Мало того вопросы веры находятся вне обсуждения.
А вот попытки обратить в свою веру - трансляция вероучений и мировоззрений в настойчивой (назойливой) форме запрещена.
Или прекращайте до появления у Вас новых данных, или продолжайте, но я в таком случае буду принимать меры.
Считайте это предупреждением по п. 1 Правил Форума.
Steps пишет:

цитата:

Тема таки зас… извините, заболтана

Это обычная форумная практика, как ни печально.
Я могу открыть новую тему и снести туда все посты, которые Вы считаете ценными (на которые Вы укажете).
Ещё раз задам вопрос: на сообщения участника 917 Вам реагировать обязательно?

 Отправлено: 05.05.09 08:58. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Верить никто не запрещает.

- Это раньше был вопрос веры. Теперь уже нет. Ссылка на договор между Финляндской демократической республикой СССР предложена.
Это не план советизации, но документ подтверждающий планы такой советизации, так он предусматривает не только обмен Карельского перешейка, но и передачу Финляндии территории советской Карелии.
Передача безвозмездно другому государству такой территории в размере 70000 кв. км как раз и говорит о перспективе включения ФДР в состав СССР.
Это не план советизации, да и слово "советизация" не применяется, тем не менее документ к делу относится непосредственно. Т.е. документ приведен.
И потом мне видится, что очень какая то возбужденная и не адекватная реакция на обсуждение темы "Зимней войны", абсолютно никаких попыток никого склонить к своей вере, не очень воспринимаю командный тон Степса, человека в общем-то не обладающего никакими дополнительными правами.
По моему он сам свою тему и заболтал, если так оценивает, я лишь высказал свое мнение - одно так и осталось загадкой - почему человек приводящий слова других авторов вместо собственных мыслей не радио, а радио человек излагающий собственные взгляды или пускай чужие, но со своих слов в пересказе. Видно не для средних умов, т.е. не для меня.

 Отправлено: 05.05.09 10:19. Заголовок: 917 пишет: Это не п..

917 пишет:

цитата:

Это не план советизации, но документ подтверждающий планы такой советизации, так он предусматривает не только обмен Карельского перешейка, но и передачу Финляндии территории советской Карелии.

Это ваши фантазии.
Вам уже было несколько раз предложено подтвердить свои фантазии документами.
Ну, хотя бы мемуарами кого-либо из фигурантов.
Ну и где?

 Отправлено: 05.05.09 11:22. Заголовок: А из чьих мемуаров в..

А из чьих мемуаров вы ждете цитат?

 Отправлено: 05.05.09 12:26. Заголовок: mfdukn пишет: Это в..

mfdukn пишет:

цитата:

Это ваши фантазии.

- Ну, это уже лучше, а то пропаганда, пропаганда. Особенно меня разозлило то, что получается идеологических противников хочу переманить в свои ряды. Зачем они мне там сдались не понятно. Фантазии определнно лучше.
Я думаю народ то договор видит, а там уж для себя пускай каждый сам решает цель передачи такой территории и были в тот момент соответствующие планы или нет.
Кстати не совсем понятно, если СССР хотел просто передать Финляндии эти земли, то что помешало ему это сделать позднее?
mfdukn пишет:

цитата:

Вам уже было несколько раз предложено подтвердить свои фантазии документами. Ну, хотя бы мемуарами кого-либо из фигурантов. Ну и где?

- А можно моим документом будет договор ? И создание Правительства ФДР? Ну, не хочу я как Вы собирать мемуары и потом зачем торопится? Ведь мемуары могут быть не только у Куусинена.
Но, Вы бы лучше объяснили цель передачи 70000 кв. км территории из СССР в ФДР.
Я думаю всем будет интересно, или это Хрущев подделал?

 Отправлено: 05.05.09 13:04. Заголовок: Хехе:) Тогда вот вам..

Хехе:)
Тогда вот вам выдержка из речи Председателя СНК СССР В.М.Молотова :
" Враждебная нам иностранная пресса утверждает, что принимаемые нами меры преследуют цели захвата или присоединения к СССР финляндской территории. Это - злостная клевета. Советское правительство не имело и не имеет таких намерений. Больше того. При наличии дружественной политики со стороны самой Финляндии в отношении Советского Союза, Советское правительство, всегда стремившееся к дружественным отношениям с Финляндией, было бы готово пойти ей навстречу по части территориальных уступок со стороны СССР. При этом условии Советское правительство было бы готово благоприятно обсудить даже такой вопрос, как вопрос о воссоединении карельского народа, населяющего основные районы нынешней Советской Карелии, с родственным ему финским народом в едином и независимом финляндском государстве. Для этого, однако, необходимо, чтобы правительство Финляндии занимало в отношении СССР не враждебную, а дружественную позицию, что соответствовало бы кровным интересам обоих государств."
Чем не "документ"?

 Отправлено: 05.05.09 15:50. Заголовок: Кто-нибудь, пожалуйс..

Кто-нибудь, пожалуйста, выключите РАДИО.

917 пишет:

цитата:

Видно не для средних умов, т.е. не для меня.

Это не я сказал про средний ум.

 Отправлено: 05.05.09 16:49. Заголовок: mfdukn пишет: Чем н..

mfdukn пишет:

цитата:

Чем не "документ"?

- Документ. Не понятно почему Вы его взяли в кавычки.
Несколько не сомневаюсь, что такое решение отвечает чаяньям по крайней мере финского народа, может быть даже и вековым.
Вот только сделано но было не всем финам подряд, а одному советскому фину.
Ну, вот тут видимо пора и обратится к мемуарам
Берем опубликованные на милитари мемуары Таннера В. "Зимняя война" , это деятель социал-демократической финской партии, во время войны министр иностранных дел.
"В день, когда было подписано соглашение с правительством Куусинена, находящимся в Териоки, по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки.
Это соглашение показывало, что вторжение было тщательно подготовлено заранее. Лишь тогда в Финляндии поняли, что целью войны было установление в стране большевистского режима. Советские военные, вероятно, полагали за неделю пройти парадным маршем до столицы, получая приветствия как освободители."
Более подробно вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/

 Отправлено: 05.05.09 16:54. Заголовок: Steps пишет: Кто-ни..

Steps пишет:

цитата:

Кто-нибудь, пожалуйста, выключите РАДИО.

- Ну, Степс Вы вполне можете сами отключится, тем более, что потерю бойца отряд уже и не заметит, а не просить все время Вас отключить.

 Отправлено: 05.05.09 18:55. Заголовок: Я не просил отключит..

Я не просил отключить меня, я просил отключить РАДИО. Т.е. "видения", не подкрепленные НИЧЕМ.
917 пишет:

цитата:

почему человек приводящий слова других авторов вместо собственных мыслей не радио

Я не привожу слова других авторов вместо собственных мыслей (это где, кстати, опять врете?), я высказываю свои мысли и привожу им, мыслям, документальные подтверждения. А не шумно озвучиваю "видения". Совершенно не обязательно исчерпывающие (подтверждения), но они есть. В отличии от ваших "видений", по поводу которых вам уже тут (раз) и два сказано — подтвердите документально хоть что-нибудь. Хоть что-то. И тут нет никаких моих "дополнительных прав", а только желание коли говорить — то не трещать, а вести предметный разговор.
Нсмотря на ПЯТИКРАТНЫЕ просьбы НИ ОДНОГО документа вы не привели. То есть — совсем. Именно этим и объясняется именование вашим постам "радио". Точнее, радиоточка советских времен — "говорящая коробка", не имеющая к жизни особого отношения. "Вести с полей", ага. "Забатывание" темы началось с вашего в ней появления с "видениями", до того как-то говорили и обменивались документально подтвержденными мнениями. От вас, очевидно и ожидаемо, документов так никто и не видел, белый шум, трансляция мировоззрения документально не подтвержденная ничем. Как всегда. Радио.

 Отправлено: 05.05.09 19:28. Заголовок: Заканчиваем с радио ..

Заканчиваем с радио - возвращаемся к теме. Касается всех.

 Отправлено: 05.05.09 19:34. Заголовок: 917 пишет: по моск..

917 пишет:

цитата:

по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки.

Главное пропущено. Как видим тут не оголтелое стремление кого-то там советизировать, а еще один пунктик политического давления. Если вы не хотите разговаривать, будем разговаривать с другими. По радио тайные намерения на весь мир не передают. Таннер, как видно, "расшифровал" советские намерения по радиопередаче. Хорошо, что тогда Эхо Москвы не вещало.

 Отправлено: 05.05.09 19:39. Заголовок: Для этого (возврата)..

Для этого (возврата) надо таки дождаться хоть одного документального подтверждения от одного из "участников" ветки.

В принципе, для топикстартера вопрос закрыт, для меня тоже, кому возвращаться к теме-то? Извините.

"Вопрос закрыт" — это я имею в виду именно изначальный вопрос, о, в частности, противопоставлении "советизация"-"защита Питера" на данном этапе. Сама по себе Зимняя война тема долгая, неоднозначная, и мне пока не особо доступная — я как раз по ней работаю в архиве, но поскольку эта работа изначально в интересах третьего лица — я связан "подпиской о неразглашении".

 Отправлено: 06.05.09 17:15. Заголовок: 50 cent пишет: Танн..

50 cent пишет:

цитата:

Таннер, как видно, "расшифровал" советские намерения по радиопередаче.

- А намериний и не передавали по радио. И Таннер совершенно правильно их разгадал по тексту договора, да и не только он.
Не очень понял правда какие упрека в адрес Таннера? По-моему там сложно, что то не понять.

 Отправлено: 06.05.09 17:55. Заголовок: На самом деле, как м..

На самом деле, как мне представляется™, ИВС хотел раздать каждому финну по миллиарду золотом. Мне так представляется. А гнусные инсинуации наЩЕТ советизации суть проплаченная брехня. Ибо не может же нормальный человек не думать? Я, правда, подтвердить ничем не могу но это и не важно, главное "пролетарское чутьё"

 Отправлено: 06.05.09 18:34. Заголовок: Если Вы по поводу зе..

Если Вы по поводу земли так какие тут инсинуации, тут текст договора. Или он подделан?
Пока не очень удачно складывается ситуация для сторонников версии о территориальной зпащите Ленинграда и только.
В Москве было создано Правительство сопредельного государства
Приступили к формированию 50000 финской армии,
предали землю хоть и формально , но сделали.
Больше, чем достиаточно, чтобы говорить о попытке советизации, а не просто о защите Ленинграда.
Ну, зачем для за участка земли на Карельском перешейке формировать 50000 финскую армию? И где она потом должна находится? На отвоеванной территории?
В этом и у Вас проблема, что подтвердить свои слова Вы дейсствительно не чем не можете, а здесь подтверждений хватает.

 Отправлено: 06.05.09 19:41. Заголовок: Болтун - находка для историков.

М. Мельтюхов «Правители без подданных»

цитата:

Как неосторожно написал в "Обращении к солдатам финской армии" от 1 февраля 1940 года от имени "народного" правительства Жданов, "ведь Советский Союз не хочет ничего большего, чем такого правительства в Финляндии, которое не строило бы козни совместно с империалистическими державами, угрожая безопасности Ленинграда" ( из текста черновика эту фразу убрал сам автор) (РЦХИДНИ. Ф. 77. Оп. 1. Д. 891. Л. 14-15.). Первоначально это правительство будет не советским, но, как отвечал еще на VII конгрессе Коминтерна Г.Димитров, "быть может, правительство единого фронта... окажется одной из важнейших переходных форм" и проложит путь к диктатуре пролетариата. (VII конгресс Коммунистического Интернационала и борьбы против фашизма и войны. М., 1975. С. 176.)

Что известно историкам о кознях финляндского правительства в 1939 году, угрожавших безопасности Ленинграда?

 Отправлено: 06.05.09 19:42. Заголовок: 917 ДОКУМЕНТЫ-то бу..

917
ДОКУМЕНТЫ-то будут, нет? Седьмой раз спрашиваю.917 пишет:

цитата:

В этом и у Вас проблема, что подтвердить свои слова Вы дейсствительно не чем не можете, а здесь подтверждений хватает.

Вы меня простите, но мне трещать неинтересно. Продолжаю ждать от вас хоть одного документа. У меня проблем нет — я документы смотрю, сейчас — заказываю и обрабатываю, по теме — привожу. Ничего из трех пунктов вами не выполняется. 917 пишет:

цитата:

здесь подтверждений хватает.

Врать хватит.

 Отправлено: 06.05.09 19:43. Заголовок: Iskander Покурите. ..

Iskander
Покурите. Вы не в теме. Проецировать — запрещено Правилами.

 Отправлено: 06.05.09 20:08. Заголовок: 917 пишет: Берем оп..

917 пишет:

цитата:

Берем опубликованные на милитари мемуары Таннера В. "Зимняя война" , это деятель социал-демократической финской партии, во время войны министр иностранных дел. "В день, когда было подписано соглашение с правительством Куусинена, находящимся в Териоки, по московскому радио было передано сообщение о намерении ратифицировать его как можно скорее в Хельсинки. Это соглашение показывало, что вторжение было тщательно подготовлено заранее. Лишь тогда в Финляндии поняли, что целью войны было установление в стране большевистского режима. Советские военные, вероятно, полагали за неделю пройти парадным маршем до столицы, получая приветствия как освободители."

Ну вот, уже хоть что-то.
Правда, это взгляд "с другой стороны", т.е. тоже "видение".
Тем не менее, это уже прогресс :)

 Отправлено: 06.05.09 20:14. Заголовок: mfdukn Да какой там..

mfdukn
Да какой там "прогресс" — трескотня. Ибо мемуар. Вещь в отрыве от документов почти бессмысленная. Слишком много "если". У Игоря спростите, он толком скажет.

 Отправлено: 06.05.09 21:05. Заголовок: mfdukn пишет: Правд..

mfdukn пишет:

цитата:

Правда, это взгляд "с другой стороны", т.е. тоже "видение".

- Вот интересно. Взгляд с той стороны это виденье, а с этой? "Красная пропаганда"? Конечно согласен, взгляд с той стороны это то как финский гражданин и участник событий лично воспринимает те или иные события.
Естественно не с его впечатлений я привожу свои доводы. Это просто удачное совпадение.
Но, собственно говоря, сами просили мемуары.
Пускай в меня кинет камень тот, кто скажет, что это не мемуары. Хотя нет, в России пожалуй так говорить нельзя, а то есть шанс при любых раскладах быть побитым камнями.
Но, выводы мои сделаны не из этого, а из следующих документов.
1. Договор между Финляндской демократической республикой и СССР.
Это и есть собственно говоря документ, он приводился ранее и я его приведу сейчас.
"В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. "
Давайте посмотрим карту:
Вот этот самый кусочек территории передать другому государству без каких-либо гарантий, а тут любая смена власти геморрой СССР по моему мнению не мог.
Согласен, могут найтись люди , которые посчитают, что СССР так пекся о карельском и финском народе.
Видимо в этом случае надо взвешивать доказательства. Я считаю, что так можно землю передавать только самому себе.
Но, это первый пункт.
Дополнительно как у же отмечалось это и формирование Финляндского правительства, при в общем-то мизерной подконтрольной территории и населения, и попытка формирования армии ФДР, с числом бойцов в 50000 человек. Это доказательства реальной попытки советизации.
Ну, не как не вписывается финская армия в концепцию отдвижки границы на несколько десятков км.
Так, что полагаю, в декабре 1939 года планы советизации Финляндии были.

И доказательством этих планов являются не мемуары.

 Отправлено: 06.05.09 21:31. Заголовок: Steps пишет: ДОКУМЕ..

Steps пишет:

цитата:

ДОКУМЕНТЫ-то будут, нет? Седьмой раз спрашиваю.

- Степс, я честное слово ВАс совершенно не понимаю.
Вы все время спрашиваете какие-то документы, но текст договора, который как я понимаю "документ" мною приведен, это для Вас он был не известен, поэтому Вы в начале и пишете о том, что территориальные претензии СССР судя по договорам не менялись, как будто в этом смысл.
Декрет о формировании или создании Финлядского правительства я не видел, но сам факт существования такого правительства известен слишком широко, чтобы нуждаться в отдельном доказательстве.
Материал по формированию Финлядской армии, заодно и узнаете, что это вот пожалуйста, приказа о формировании 106 сд у меня естественно также нет. http://www.winterwar.ru/finnrar.htm
О каких документах Вы гутарите, мне не понятно. По ходу тех вещей, которые я говорю все необходимые подтверждения имеются.

 Отправлено: 06.05.09 22:45. Заголовок: "Освободить финский народ"

«Финские военнопленные второй мировой войны.»

цитата:

Готовясь к быстрой, победоносной войне с Финляндией, органы НКВД намечали разместить в плену, как минимум, 26 500 солдат и офицеров. Для этого по приказу наркома Л. П. Берии от 1 декабря 1939 г. предписывалось развернуть девять приемных пунктов в Карелии, Мурманской и Ленинградской областях. В Ивановской, Смоленской, Сумской, Вологодской областях, а также в Мордовии и Карелии для приема военнопленных выделялось по одному лагерю.(Русский архив: Великая Отечественная. Иностранные военнопленные второй мировой войны в СССР. Т.24(13). -М. Терра, 1996. - С.24) Однако за все время войны в советском плену оказалось не более 900 финнов, всех их встречал и провожал Грязовецкий лагерь в Вологодской области. Остальные пять за ненадобностью пришлось распустить.

цитата:

Вразумляя подчиненных, полковой комиссар С.В. Нехорошев одновременно направил в Грязовец директиву о политической работе среди военнопленных. В этом документе вина за начавшуюся войну целиком возлагалась на “бывшее Финляндское правительство”. Выражение “бывшее правительство” употреблено в данном случае вовсе неслучайно. В Лиге наций нарком иностранных дел В.М.Молотов, ничуть не смущаясь, заявил, что СССР признает законным только народное правительство Финляндской Демократической Республики, с которым у него заключен договор о дружбе и взаимопомощи. “Разъясните, что доблестная непобедимая Красная Армия, — говорилось далее в директиве, — имеет задачу освободить финский народ из-под власти политических картежников, агентов иностранного капитала, потопивших в море крови демократическую свободу трудового народа, превративших Финляндию в белогвардейскую, самую черную страну в Европе”(Архив управления внутренних дел Вологодской области (архив УВД ВО), ф.10, оп.1, д.], л. 13.).

цитата:

За неделю до окончания войны, т.е. 5 марта 1940 г., полковой комиссар УПВИ НКВД С.В. Нехорошев направил комиссару Грязовецкого лагеря старшему политруку Н.С. Сазонову пакет пропагандистских материалов на финском языке. Среди этих материалов были “Декларация народного правительства Финляндии”, карта границ Финляндии с Советским Союзом, являвшаяся приложением к договору, заключенному между правительством СССР и народным правительством Финляндии, а также “Обращение к солдатам финской белой армии”, сделанное бойцами и командирами 1-го корпуса финской народной армии. Кстати, граждан Финляндии в “народной” армии не было, корпус, которым командовал комдив Аксель Анттила, формировали из российских финнов и карелов в возрасте от 18 до 40 лет. В “Обращении к солдатам финской белой армии” говорилось: “Освобожденный народ уже образовал для страны новое Финляндское Народное правительство и создал первый корпус — будущую финскую народную армию. Мы, солдаты финской Народной армии, приветствуем Вас — рабочих и крестьян, одетых в солдатские шинели финской белой армии. Мы воюем не против Вас, а против угнетателей финского народа. Долой врагов финского трудового народа — этих подлых бандитов, сжигающих крестьянские дома и рабочие жилища! Долой провокаторов войны — агентов иностранных империалистов! Долой правительство шайки банкира, дельца Рюти и “мясника” Маннергейма! К победе и славе, молодая финская народная армия, защитница жизней, жилищ и собственности всех трудящихся!”(Apxuв УВД ВО, ф. 10, оп.1, д.1, л.41-43.)

 Отправлено: 08.05.09 07:10. Заголовок: 917 пишет: текст до..

917 пишет:

цитата:

текст договора, который как я понимаю "документ" мною приведен, это для Вас он был не известен

Вы, простите, не выспались когда писали этот вздор? Текст договора приведен МНОЮ на предыдущей странице. Какой смысл в вашей писанине при таком раскладе, если вы не говорите, а вещаете, не глядя? Это трансляция. Это раз. На вопросы вам отвечать недосуг — разобрали все на прошлой странице, нет, пришел товарищ и давай по новой… Это два. Ни единого документа вы не привели. То есть совсем. А давать мне мои же ссылки не надо. У меня эта информация есть.
917 пишет:

цитата:

территориальные претензии СССР судя по договорам не менялись, как будто в этом смысл

Именно в этом. Точнее, они менялись, и мы выше это тоже выяснили. Кто читает — видел.
917 пишет:

цитата:

Но, это первый пункт.

Это вообще не "пункт", а так, поболтать.
917 пишет:

цитата:

Это доказательства реальной попытки советизации.

Не доказательство. См. выше.
917 пишет:

цитата:

Но, собственно говоря, сами просили мемуары.

Я НЕ просил мемуаров, не надо врать. Я просил документов политического руководства СССР, а не военных планов, не мемуаров и беллетристики, до-ку-мен-тов.

цитата:

Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трех задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие классовых и политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.

© БСЭ.

Второй дубль: "Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили? То понятно, читать не писать…

 Отправлено: 08.05.09 11:13. Заголовок: 2Steps: "хотя бы..

2Steps:
"хотя бы мемуары" просил я :)

 Отправлено: 08.05.09 12:55. Заголовок: Steps пишет: Это во..

Steps пишет:

цитата:

Это вообще не "пункт", а так, поболтать.

- Степс, а мне Ваше согласие и не требуется. Вы ангажированный человек с определенным политическим мировоззрением.
Поэтому наша беседа строится так. Вы приводите свои аргументы, я свои.
Тут меня давеча упрекнули, что я пытаюсь Вас в свою веру перекрестить, так таких попыток не было. Не только не стараюсь, а и общий язык не нужен.
Я привел свои аргументы, а уж как их оценивать это не Ваш вопрос. Вы настолько не объективны, что не можете давать иной оценки кроме политической. Т.е. Вам это не выгодно и Вы соответственно это оцениваете.
Мы с Вами не ищем общих взглядов, а лишь обмениваемся аргументами.
Поэтому не партись, а приводите свои аргументы.
ваши аргументы уже давно в мусорной корзине, я просто не пишу об этом , точно также как и не выражаю своих оценок, все же надеюсь, что они не являются тайной и вполне понятны.
Steps пишет:

цитата:

Я НЕ просил мемуаров, не надо врать.

- А я и не пишу, что Вы просили. Вы же не единственный участник разговора. Вы не просили мемуаров, другие просили, что Вы так все болезненно воспринимаете на свой счет?
Вы просили документов. Я тот документ , который мне был нужен привел. Еще бы можно было и обратится к Пакту Молотова -Риббентропа, естественно не как к главному свидетельству, но как к дополнительному материалу по теме и они есть в открытом доступе. Мне не нужны документы со словами "советизация".
Для того, чтобы сдвинуть границу на 100 км и при этом эти земли не планировались как земли социалистической Финляндии создавать финскую армию не нужно, но до Вас как теперь уже архивного исследователя видимо это не очень скоро дойдет.
Steps пишет:

цитата:

Второй дубль: "Сопротивление" как причину договора с правительством Куусинена вы слили?

- Можно сказать, что не просто слили, а спустили в унитаз. Слишком маленький разбег между началом боевых действий и датой подписания договора, чтобы можно было хоть, что-то рассматривать как причину , иначе кроме как заранее спланированной акции.
И самое главное - зачем СССР финская армия для отдвижки границы? Видимо по замыслу Вашей версии должна была плечом к плечу уменьшать границы собственного государства сражаясь вместе с КА против белофиннов.

 Отправлено: 08.05.09 16:01. Заголовок: 1. В мусорной корзин..

1. В мусорной корзине ваша писанина, аргументов там нет.
2. Я просил документы, документы политические. Вы зачем-то перепостили Договор, который я привел сильно выше, а потом еще что-то рассуждали " про вам неизвестно" и "о ходу тех вещей, которые я говорю все необходимые подтверждения имеются". Не приведя ни одного. Рассуждения без документов — это не подтверждения. Это рассуждения.
917 пишет:

цитата:

Слишком маленький разбег между началом боевых действий и датой подписания договора, чтобы можно было хоть, что-то рассматривать как причину, иначе кроме как заранее спланированной акции.

Ну да, а как разливались соловьем про финское сопротивление, не посмотрев на дату? Итак, мы имеем: заранее (дата неизвестна, похоже — осень 39-го, но это догадки) спланирована акция по (внимание!) смене руководства Финляндии на "карманное" правительство Куусинена. Делать можно все, что заблагорассудится, однако СССР хочет передвинуть границу… Как хотел её передвинуть в 38-м, когда ни про какое "правительство" речи не шло, как хотел (и получил) в 40-м, без всякого "правительства"… То есть, имеем мы только то, что я сказал еще на первой странице (и коллега chem) — имеем мы способ добиться того, что нам надо (отодвинуть границу), а "правительство" и прочие "армии" — средство получения желаемого на определенном этапе. Вот и всё. Никаких документов, подтверждающих советизацию кроме рассуждений и пролетарского чутья мы так и не увидели.
917 пишет:

цитата:

Тут меня давеча упрекнули, что я пытаюсь Вас в свою веру перекрестить, так таких попыток не было. Не только не стараюсь, а и общий язык не нужен.

Это кто это? У вас мания величия. Ну, а то, что вам не нужен общий язык а надо пообличать — так это, собственно, понятно. Давно.
917 пишет:

цитата:

Т.е. Вам это не выгодно и Вы соответственно это оцениваете.

Враньё. Не надо мне вашего подхода приписывать, это у вас вся история сводится к правительству Куусинена, с которым вы носитесь как… Там, вообще-то, история ой какая долгая. И до и после. ;)
917 пишет:

цитата:

Видимо по замыслу Вашей версии должна была плечом к плечу уменьшать границы собственного государства сражаясь вместе с КА против белофиннов.

Не надо мне вашего подхода приписывать-II. Не говоря про "уменьшать".

 Отправлено: 08.05.09 16:47. Заголовок: Steps пишет: Ну, а ..

Steps пишет:

цитата:

Ну, а то, что вам не нужен общий язык а надо пообличать — так это, собственно, понятно. Давно.

- Ну, хорошо, что хоть понятно, что общий язык не нужен.
Steps пишет:

цитата:

Никаких документов, подтверждающих советизацию кроме рассуждений и пролетарского чутья мы так и не увидели.

Так кто же виноват, что Вы у нас слепой?
Поэтому Вы и пишете Steps пишет:

цитата:

это у вас вся история сводится к правительству Куусинена, с которым вы носитесь как… Там, вообще-то, история ой какая долгая. И до и после. ;)

поставте еще многоточье. Чтобы со стороны казалось, что там есть какая то мысль или информация. У Вас же этот знак обозначает отсутствие чего либо.
Так вот надо обладать поистине Вашем чутьем исследователя, чтобы видить только договор, и не видет создание вооруженных сил и это все для отодвижки границы. Полагаю, что немного будет желающихв это поверить. И какое отношение имеет долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена? Оно есть и этого достаточно.
С ним есть договор. В договоре есть уступки территории.
Есть создание вооруженных сил, вплоть до механизированных или верней танковых, правда не известно мне получили они технику, но сужу по информации Дрига.
И вся Ваша история с желанием просто отодвинуть границу смешна и убога.
Да и тот же пакт не стоит забывать. Ни как самостоятельное доказательство конечно, но для иллюстрации оговоренности намерений в международном масштабе.
У меня все нормально и с военными материалами и политическими документами.
Ну, а Вы же у нас гений от истории, поэтому и ищите документ со словами "советизация" или план преобразования Финляндии с организацией совхозов.
Методически надо подходить к проблеме и не начинять сочинять. То что я предложил всем давно известно и можно сказать является официальной версией.
Все необходимые документы имеются вполне в подтверждение и не сочиняйте про свои требования политических документов. У нас все, что необходимо есть. Дрогое просто не требуется.

 Отправлено: 08.05.09 17:09. Заголовок: Степс, доказывать Ва..

Степс, доказывать Вам - как Вы от меня требуете, - что для Сталина оккупация и последующая советизация Финляндии была самоцелью я не собираюсь - потому что этого не утверждал и потому что считаю такую постановку вопроса или тупостью, или демагогией. То, что советизация Финляндии для Сталина была не самоцелью, а средством достижения других, более глобальных целей - вполне очевидно.

Для меня вполне достаточно того, что Вы согласились с тем, что Сталин сначала собирался "советизировать" Финляндию, а когда это не удалось - использовал для достижения своих целей другие средства.

 Отправлено: 08.05.09 17:23. Заголовок: 917 пишет: Методичес..

917 пишет:

цитата:

Методически надо подходить к проблеме и не начинять сочинять.

Это к вам.
917 пишет:

цитата:

Все необходимые документы имеются вполне в подтверждение

Приведите. Хотя бы два, коль скоро употребляете множественное число. Я, собственно, еще на первой странице сказал, что требуется для того, чтобы показать мою неправоту. Это не "рассуждения", они не подходят без подкрепленния документами.
917 пишет:

цитата:

Дрогое просто не требуется.

Обличать — не требуется, разбираться — требуется еще как.
917 пишет:

цитата:

И какое отношение имеет долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена?

Специально для не умеющих читать: я ни слова не сказал про "долгие или короткие отношения с Правительством Куусинена".
Долгие — это история с столь неудобными для обличителей мирными переговорами с официальным правительством Финляндии, задолго "до" и сильно "после". ;)
917 пишет:

цитата:

Так кто же виноват, что Вы у нас слепой?

Да ну? Ну дайте ссылку, что ли. "Договор" не предлагать, его я приводил. Да и нет там про "советизацию", одно сплошное сдвигание границы.
Вам про это говорили тут, тут, тут и тут, а всё "Степс слепой".

 Отправлено: 08.05.09 17:50. Заголовок: Диоген Немного не т..

Диоген
Немного не так. Никакого "с начала" и в помине не было. О чем и речь. А вообще — мы начали с того, что "Финляндия не показатель" в разговоре о "перманентной советизации". Как выясняется — показатель. То есть, можно было обойтись — обходились. Надо было "кордон" — строили "кордон" с социализмом разной степени "мягкости". Говорят, в Венгрии даже частные кафе были.
Скорее (ничего, что я сам свою мысль сформулирую? ) дело обстояло примерно следующим образом: после долгих и неудачных переговоров, финал которых по неуступчивости обоих сторон Скрытый текст

Для правительства Финляндии обстановка представ-лялась таким образом, что подписание договора об оборонительном союзе с СССР не только нарушало ее нейтралитет, но и, как в случае с Эстонией, Латвией и Литвой, могло привести к серьезному ущемлению суверенитета и возможной последующей советизации. Уступка территории на Карельском перешейке на советских условиях означала нарушение целостности стоившей сотни миллионов марок сис-темы оборонительных рубежей, лишало финскую армию возможности длительного сопротивления на важнейшем стратегическом направлении, что в конечном итоге, в случае осложнения отношений с СССР, с большой вероятнос-тью могло привести к утрате независимости страны. Таким образом, финляндское правительство ходом событий было подведено к альтернативному выбору - или потеря независимости, или война. Советское руководство также не проявило достаточной гибкости на перегово-рах в целях достижения разумного компромисса. При том условии, что на территории Эстонии и Латвии, в соответствии с договорами о взаимопомощи, уже развертывались советские базы, аэродромы и бере-говые батареи, при решении вопросов обороны входа в Финский залив можно было не настаивать на аренде Ханко и не возбуждать излишние подозрения у финнов в отношении истинных мотивов такого упорства. На Карельском перешейке можно было отказаться от предложенной новой линии границы, которая на Выборгском направлении должна была проходить чуть ли не по переднему краю главной оборонительной полосы линии Маннергейма, а у Койвисто отсекала весь ее правый фланг, с тем, чтобы найти компромиссное решение, приемлемое для обеих сторон. Возникает сомнение: а нужен ли был советской стороне в этот момент компромисс? Советско-финляндские переговоры длились на протяжении месяца и дважды прерывались в связи с поездками финской делегации в Хельсинки для консультаций. 13 ноября 1939 г. финская делегация сочла целесообразным вернуться в Хельсинки и переговоры прекратились. По этому поводу И. В. Сталин на заседании Главного Военного Совета в сере-дине ноября 1939 г. заявил: "Нам придется воевать с Финляндией".[17] Возмож-ность войны не исключалась уже в сентябре 1939 г., когда началось забла-говременное развертывание и сосредоточение сил Красной Армии вдоль границы с Финляндией. Сосредоточение со-ветских войск не осталось незамечен-ным в Финляндии. С 6 октября 1939 г. началось отмобилизование финской армии и выдвижение ее частей и соединений в приграничные с СССР районы. 10 октября было объявлено об эвакуации населения из приграничных районов, и 11 октября начался призыв на военную службу резервистов. Таким образом, войска СССР и Финляндии развертывались вдоль границы и требовался только повод для развязывания войны.

был вообще бесславным, а осенью 39-го так для СССР и весьма пугающим, в руководстве родилась идея войны "за перенос" и смены правительства на лояльное (или вообще "карманное") СССР. Побочный эффект, кстати, это прекращение Зимней войны практически сразу. Дальнейший сценарий в этих планах — наверное прибалтийский. Тут начинаются гадания, неинтересно. Я там на Барышникова линк давал, небесполезная вещь;
Увидев "поддержку" этой идеи финнами её задвинули, и цель по переносу границы решили теми же средствами, что и до войны — переговорами. После того, как изрядно повоевали, естественно. Отдать Финляндии, правда, как и писал Игорь Куртуков, пришлось сильно больше, но тут уж сами виноваты.
Причины того, что СССР таки пошел на переговоры так и остались неизвестными. На сегодня имеем в виде версий:
— Англо-французское вмешательство. По мне — маловероятно, но зато дает дивное "алаверды" Персидско-Иранским путеводителям имени МаркаСеменовича. (зима 39-40го, как-никак)
— Добились, чего хотели, собственно
— Осложнения с Германией (тоже вряд ли, вроде договорились о "нашей сфере интересов". Хотя в 40-м то могли решить "не дразнить")
— Реформа армии, необходимость которой уже очевидна (по результатам) во время даже локальной войны не самое разумное занятие
— еще какие-то варианты и их комбинации.

 Отправлено: 08.05.09 18:11. Заголовок: Steps пишет: Да и н..

Steps пишет:

цитата:

Да и нет там про "советизацию", одно сплошное сдвигание границы.

- Так даже этот несуразный договор не предлагается рассматривать в качестве единичного и безусловного доказательства.
Есть система.
Она состоит.
Из договора Пакт Молотова- Риббентропа,
Создания правительства Демократической республики Финляндия ;
создание армии демократической республики Финляндия и формирования частей по такому национальному признаку
и наконец договор, с несуразным предложением безопасности.
Это вполне достаточно, чтобы говорить, что СССР преследовал цель не только подвижки границы. То, что Вы лично этого не видите, так кто бы сомневался. Следующим за слепотой номером, будет обвинение в подделке документов.
Предложите версию - цель создания вооруженных сил Финляндской демократической республики в размере 50000 человек.
Тогда, по-крайней мере станет понятно, что Вы видите нечто большее, чем договор.
А сам договор предусматривает подвижку границы, размер подвижки странен.
Steps пишет:

цитата:

Долгие — это история с столь неудобными для обличителей мирными переговорами с официальным правительством Финляндии

- Нет там никаких не удобств. Это у Вас не удобство потому, что Вы противопоставляете цель обеспечения безопасности Ленинграда планам советизации Финляндии. Долгие переговоры велись и до заключения Пакта Молотова-Риббентропа и никаких шансов на советизацию Финляндии до пакта у СССР не было. Так что идут юзом Ваши сильно долгие переговоры. Советизация Финляндии стала возможна теоретически после начала 2 МВ, а переговоры могли и с каменного века идти. Вопрос советизации и изменения границы могут как быть связанными (начало Финской воны), так и вообще не иметь никакой связи как в ее конце. Поэтому история с планами советизация совсем не длинная. В августе подписан Пакт, в ноябре началась реализация этого направления.
Подвижка границы это фактически достигнутый результат, а не цели.

 Отправлено: 08.05.09 18:16. Заголовок: 917 пишет: Долгие ..

917 пишет:

цитата:

Долгие переговоры велись и до заключения Пакта Молотова-Риббентропа и никаких шансов на советизацию Финляндии до пакта у СССР не было.

И до, и во время, и после Пакта целью переговоров советизация Финляндии не была. Так что вы опять о чем-то своем, сокровенном. Не смею мешать.

 Отправлено: 08.05.09 18:23. Заголовок: Steps пишет: и смен..

Steps пишет:

цитата:

и смены правительства на лояльное (или вообще "карманное") СССР.

- ЧТо же тогда тут не от советизации? Особенно с учетом того, что Правительство возглавляет финн с большим революционным прошлым.

 Отправлено: 08.05.09 18:54. Заголовок: Кстати, господа, ест..

Кстати, господа, есть вот в сети упоминание того, что финны (через шведского посла) предлагали начать переговоры уже 4.12.40, есть какая-то внятная информация?

 Отправлено: 08.05.09 21:17. Заголовок: Видимо, всех надо от..

Видимо, всех надо отправить в праздничный отпуск.

 Отправлено: 08.05.09 22:48. Заголовок: Steps пишет: И до, ..

Steps пишет:

цитата:

И до, и во время, и после Пакта целью переговоров советизация Финляндии не была.

- Не совсем понял о каких переговорах именнно идет речь? Если о Пакте, то советизация не была, а почему должна быть? Там просто очертили границы сфер ответственности.
Странно даже как то читать про это.
Я пишу о пакте как о документе, где территория Финляндии отнесена к зоне интересов СССР. А смысл обсуждения советизации между Германией и СССР не вижу. Там и советизация Прибалтики не обсуждалась.
Письменных подтверждений того, что Германия и СССР договорились именно о советизации Финляндии естественно нет. Но, нам это и не надо. Это мы и не ищем. У нас и так выше крыше усилий ССССР по Финляндии.
Что такое советизация7 Одно из значений слова "советизировать" Внедрить (внедрять) советскую идеологию, мировоззрение и понимание практических задач советской власти . Все признаки с попытки формирования Правительства и народной армии на лицо - попытка вооруженным путем внедрить идеологию и мировозрение социализма на территории Финляндии. К счастью не удачная.

 Отправлено: 09.05.09 07:57. Заголовок: 917 пишет: Одно из ..

917 пишет:

цитата:

Одно из значений слова "советизировать" Внедрить (внедрять) советскую идеологию, мировоззрение и понимание практических задач советской власти . Все признаки с попытки формирования Правительства и народной армии на лицо - попытка вооруженным путем внедрить идеологию и мировозрение социализма на территории Финляндии

Из первой части вашего высказывания очевидна только попытка поменять правительство на более угодное. Никаких внедрений идеологии и мировозрения социализма из факта формирования армии и правительства не следует.

 Отправлено: 09.05.09 10:18. Заголовок: vrag пишет: Никаких..

vrag пишет:

цитата:

Никаких внедрений идеологии и мировозрения социализма из факта формирования армии и правительства не следует.

- Если б еще , что-нибудь могли в принципе другое предложить, тотогда да - не выдумывайте и не сочинятйте.

 Отправлено: 09.05.09 11:17. Заголовок: 917 пишет: Если б е..

917 пишет:

цитата:

Если б еще , что-нибудь могли в принципе другое предложить,

Steps уже несколько раз писал - СССР нужно было передвинуть границу. Один из способов - привести к власти правительство Финляндии согласное передвинуть границу. Чего тоже можно добиваться разными средствами. Неплохая версия объясняющая все приведенные факты.
А почему СССР не "советизировал" Финляндию перед войной так и непонятно. Хорошо, в марте 1940 испугались Англии и Франции, но чего боялись летом 1940 года или зимой 1940-1941?

 Отправлено: 09.05.09 11:42. Заголовок: vrag Ко всему проче..

vrag
Ко всему прочему (без документов) так и непонятно, насколько это правительство и прочие армии реальный план (с разной "глубиной реализации"), а насколько средство давления на Рюти. 39-й уж больно год для нас был... непростой.

 Отправлено: 09.05.09 15:48. Заголовок: Steps пишет: предла..

Steps пишет:

цитата:

предлагали начать переговоры уже 4.12.40

По какому поводу переговоры в конце 1940?

 Отправлено: 09.05.09 16:10. Заголовок: А типа правительство..

А типа правительство Рюти через шведского посланника предложило переговоры о прекращении военных действий и урегулировании вопросов, а Молотов сказал, что СССР уже не в курсе, кто такие "правительство Рюти". А те, соответственно, от обиды в Лигу Наций нажаловались. Беда в том, что источники у этого — "интернет-свист", без внятных ссылок, потому и спрашиваю.

 Отправлено: 09.05.09 21:20. Заголовок: vrag пишет: почему..

vrag пишет:

цитата:

почему СССР не "советизировал" Финляндию перед войной так и непонятно

- Силенок СССР не хватило. Тут все как раз понятно. Сталина я все время считал человеком крайне жестоким, но не дураком. Финляндию просто не смогли советизировать, вот и все.

 Отправлено: 09.05.09 21:29. Заголовок: Смена правительства,..

Смена правительства, а 50000 армия по советскому образцу для каких целей, для буржуазной демократии? ,не морочте голову себе и окружающим. Это вполне достаточно.
Я уже не говорю о идее передать земли СССР хрен знает кому. Какая тут к черту безопасность?
В общем признаков навалом. Тут согласие идиологов другой стороны не требуется.

 Отправлено: 09.05.09 21:29. Заголовок: 917 пишет: - Силено..

917 пишет:

цитата:

- Силенок СССР не хватило.

Силенок СССР хватило бы.

917 пишет:

цитата:

Финляндию просто не смогли советизировать, вот и все.

Финляндию просто не планировали советизировать, вот и все.

917 пишет:

цитата:

Смена правительства, а 50000 армия по советскому образцу для каких целей, для бурджуазной дем ократии?

А кому армия подчинялась бы?

 Отправлено: 09.05.09 21:41. Заголовок: grem пишет: Силенок..

grem пишет:

цитата:

Силенок СССР хватило бы.

- Ну, надо же как то соразмерно с потерями. А там получалось не соразмерно. Я не писал. что СССР был готов заплатить такую цену. Это первое.
Второе это международная позиция
1. Во первых Англия и ФРанция
2. Во вторых Германия. Ей СССР то был нужен до Польши, а после Польши вариант для торга с союзниками. Во всяком случае Москва тут ни на кого не могла положится и 100% информации не имела.
Поэтому когда я пишу не мог, естественно с учетом ситуации, и в 1944 не мог с учетом ситуации, и в 1940 не дали.

 Отправлено: 09.05.09 21:53. Заголовок: С Финляндией, ну как..

С Финляндией, ну как там может существовать без советизации Правительство и армия по советскому образцу? Кто будет платит зарплату комиссарам и коммунистам на партийных должностях? А если они там не будут существовать то как тогда гарантировать, что вновь переданные земли не послужать проблемой?
Мне кажется всему должны быть разумные границы.