Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 01.06.09 06:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то это исконно румынская территория.

Ктырь пишет:

цитата:

А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже.

Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик.

 Отправлено: 01.06.09 08:37. Заголовок: Ктырь, сделайте мило..

Ктырь, сделайте милость - откройте/купите/скачайте книгу Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и будет вам счастье (надеюсь на это )
о какой исконно румынской территории можно говорить, ежели Бессарабская губерния находилась до 1918 в России, а в 1918 была оккупирована румынами, причем СовСоюз никоим образом не признавал эту оккупацию до 1940 г.

 Отправлено: 01.06.09 08:40. Заголовок: анватыч пишет: о как..

анватыч пишет:

цитата:

о какой исконно румынской территории можно говорить

Северная Буковина. СССР хотел и Южную, но тут Берлин был против.

 Отправлено: 01.06.09 08:49. Заголовок: Интересующийся тогд..

Интересующийся
тогда уж исконно австро-венгерская но никак не румынская

 Отправлено: 01.06.09 08:58. Заголовок: анватыч пишет: тогда..

анватыч пишет:

цитата:

тогда уж исконно австро-венгерская но никак не румынская

Но и никак не российская.
Как я понимаю, СССР имел на Буковину прав еще меньше, чем Румыния.

 Отправлено: 01.06.09 09:25. Заголовок: анватыч пишет: тогд..

анватыч пишет:

цитата:

тогда уж исконно австро-венгерская

click here

 Отправлено: 01.06.09 10:52. Заголовок: Я вот одно не пойму ..

цитата:

Я вот одно не пойму кто-то сомневается в необходимости участия финнов в компании против СССР?

Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших".

цитата:

После компании 1939-40 все моральные и иные точки зрения получили совсем другое преломление - у финнов накопился огромный груз претензий и окончательно сформировалось чёткое отношение к СССР не где-то там в верхах, но и в низах.

Это чистые эмоции. Строить на них политику дело вредное.

 Отправлено: 01.06.09 11:06. Заголовок: Грэм пишет "Нужн..

Грэм пишет "Нужно урегулировать эти вопросы." Насколько я понял Вы пытаетесь переговоры в Берлине по финскому вопросу свести к праздному интересу со стороны СССР за действиями немцев и финнов по транзиту?
ПРостите, но тут я не соласен.
1. во первых, да действительно этот вопрос как бы можно подумать, что стоит единственной проблемой обсуждения и темаимеет место быть
2. Оцениваю, что данный интерес прекрывает другной интерес более глобальный. Попытку выяснить отношение Германии к секретному протокололу 1939 года. Германия разбила Францию, а СССР не сумел реализовать свой план присоединения Финляндии сведя его к большим жертвам, потери международного престижа и территориальной подвижке границы.
Конкретно, я уже приводил , но вот эта фраза - Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он
настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского
моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией
будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не
понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть
месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало
каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у
одной из сторон руки не связаны.
Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских,
фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский
конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и
помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее
сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент
второстепенных вопросов.

 Отправлено: 01.06.09 11:12. Заголовок: chem пишет: Я вот с..

chem пишет:

цитата:

Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших".

А не выйдет, я вот согласен с Сутулиным. Насколько я могу понять, из всех скандинавских стран только одна страна имела "покровителя" своего нейтралитета из крупных игроков. Это Швеция. Она же и единственная, кто этот нейтралитет сохранил. Так что кто-нибудь, да оприходовал сидящую в сторонке Финляндию.

 Отправлено: 01.06.09 11:16. Заголовок: chem пишет: Если исх..

chem пишет:

цитата:

Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших".

Это уже разбиралось. Пришли к выводу, что "отсидеться" Финляндии не удалось бы.
Это в отношении Швеции на берлинских переговорах пришли к выводу, что нейтральная Швеция устраивает и Германию, и СССР. Вот на ее нейтралитет никто и не посягал.
А в пристегивании Финляндии к своей политики были заинтересованы и Германия, и СССР. Так что отсидеться ей не удалось бы.

Если представить себе гипотетически, что Финляндия выбрала СССР, то в 41-м немецкие войска начинают боевые действия против нее с территории Норвегии. Самостоятельно справиться с Вермахтом Финляндия не в состоянии, а помощник из СССР, как мы теперь знаем, в 41-м был аховый.
Сколько финнов погибло бы в этом случае? Гораздо больше, чем в случае войны против СССР.

 Отправлено: 01.06.09 11:18. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Если представить себе гипотетически, что Финляндия выбрала СССР, то в 41-м немецкие войска начинают боевые действия против нее с территории Норвегии. Самостоятельно справиться с Вермахтом Финляндия не в состоянии, а помощник из СССР, как мы теперь знаем, в 41-м был аховый.

Я не знаю, как там в Финляндии дела обстоят, но глядя на наступление в Карелии на Кандалакшу в 1941-м году - не уверен что это был бы успешный поход. Ведь всего около 80 километров надо было пройти. Не прошли.

 Отправлено: 01.06.09 11:19. Заголовок: Змей пишет Проигра..

Змей пишет

цитата:

Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик.

Нет просто нацмены сказали - хорош! Вот как с СССР - проиграли войну и республики вылезли.
Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру. Немцы вообще-то их вековой враг - злостный-эксплуататор.

Насчёт Бессарабии - это именно румынская територия с жителями молдаванами (те же румыны) и плюс смешанным украинско-белларуско-русским-немецким населением. Неужто она советская? Ну а Крым значит Украинский.

chem пишет

цитата:

Я вот сомневаюсь. В целом результатом участия Финляндии в войне 1941-44 были территориальные потери и гибель 60 тысяч финнов. Если исходить из национальных интересов выгоднее всего для Финляндии было сидеть в сторонке и не вмешиваться в драку "больших".

Приехали. Они уже посидели в сторонке - и получили войну с самым большим государством мира. Чего и кого им бояться после этого в союзе с Германией?!! А национальные интересы Финляндии лежали в плоскости как минимум возвращения того что оттяпали товарищи из СССР и по возможности захвата дополнительных земель. Вот это в интересах государства - тем более что и народ и армия были явно за.

цитата:

Это чистые эмоции. Строить на них политику дело вредное.

Вы насчёт эмоциональных финнов и конкретно Маннергейма? После Зимней компании уже всё шло как по накатанной.
Вы иногда вспоминайте - что одень человека хоть в кафтан повелителя всех царств Земли всё равно его эмоции некуда неденуться и он как был человеком так и останется.

цитата:

Ну да, любой бандюган дерется за свое добро. Которое почему-то находится в вашем кармане.

Именно и это бандюган известен на весь мир - СССР кличут.

цитата:

Т.е. если численность населения США+Британской империи больше населения Японии, то вся их война - позорище на весь мир?

Естественно, а для них что есть исключения? Соотношение получше но один фиг - позорище на весь мир.
Ах да там ещё опять же СССР добавте. Разница в том что в кое в чём маленькая Япония на тот же 1941 год была сильнее любой другой страны мира. Финны же нищета и голытьба военная.

цитата:

Вы не стесняйтесь, раскрывайте тему по полной.

А я чего-то стесняюсь? Вам плохо не станет если по полной раскрою?

 Отправлено: 01.06.09 11:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ведь всего около 80 километров надо было пройти. Не прошли.

Кто не прошел?

 Отправлено: 01.06.09 11:24. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Пришли к выводу, что "отсидеться" Финляндии не удалось бы.

- Не очень понятно очем разговор. Кусок финской земли потребовался соседу. Каких либо серьезных предложений по компенсации земли я честно говоря не видел, но может прошли мимо. А так советские предложения, это как купить пару га на рублевке взамен четырех га на восточно-сибирской равнине.
Нисколько не сомневаюсь, что в целом желание СССР иметь более дальнюю границу у Ленинграда дело стоящее, не совсем понятно попытка обосновать финнов необходимолсть этой оплаты.
А ведь все корни войны на севере лежат в Зимней войне. Не будь Зимней войны север был бы спокоен.

 Отправлено: 01.06.09 11:27. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Кто не прошел?

Дойчи. Театр военных действий не способствует быстрым перемещениям. Но надо сказать, что финны СССР бы не выбрали.

917 пишет:

цитата:

А ведь все корни войны на севере лежат в Зимней войне. Не будь Зимней войны север был бы спокоен.

Хе-хе. Какая наивность.

 Отправлено: 01.06.09 11:30. Заголовок: 917 пишет: - Так ес..

917 пишет:

цитата:

- Так есть такой план и у СССР, кстати появился он как раз во время......

цитата:

А с превентивным ударом со стороны СССР я естественно согласен, только эта превентивность не делает этот акт актом защиты, это все равно агрессия.

Да я знаю, что не всегда достаточно ясно излагаю.. Вторая попытка.
Для того, что бы признать действия СССР законными 25.6 не обязательно требовать от СССР знания 22.6 о
Германо-Финском плане и даже можно пренебречь действиями именно финских ВС. Вот, что я хотел сказать.
А проще так - действия СССР 25.6 были законными и следовательно СССР не агрессор.
Агрессор - Германия, Финляндия с 22.6 и до конца войны просто дура, а после - агрессор.
Идете на сделку? Можно оставить Финляндию невменяемой основываясь на показаниях Маннергейма

 Отправлено: 01.06.09 11:39. Заголовок: 917 пишет: Не будь ..

917 пишет:

цитата:

Не будь Зимней войны север был бы спокоен.

Тогда уж не будь Норвежской кампании 1940. Тогда может быть и то вряд ли.

 Отправлено: 01.06.09 11:39. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Театр военных действий не способствует быстрым перемещениям.

И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м?
Или Вы считаете, что СССР заключил мир с Финляндией, потому что получил все, что хотел, и не видел смысла в дальнейших военных действиях?

 Отправлено: 01.06.09 11:41. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..

Yroslav пишет:

цитата:

Для того, что бы признать действия СССР законными 25.6 не обязательно требовать от СССР знания 22.6 о Германо-Финском плане и даже можно пренебречь действиями именно финских ВС.

А что надо учитывать?

 Отправлено: 01.06.09 11:56. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт Бессарабии - это именно румынская територия с жителями молдаванами (те же румыны) и плюс смешанным украинско-белларуско-русским-немецким населением. Неужто она советская? Ну а Крым значит Украинский.

Не надо выдавать нужду за добродетель. Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше.
А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти.
(Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская )

 Отправлено: 01.06.09 12:14. Заголовок: Ктырь пишет: Я кста..

Ктырь пишет:

цитата:

Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру. Немцы вообще-то их вековой враг - злостный-эксплуататор.

click here

 Отправлено: 01.06.09 12:42. Заголовок: 917 пишет: А так со..

917 пишет:

цитата:

А так советские предложения, это как купить пару га на рублевке взамен четырех га на восточно-сибирской равнине.

Если "Рублевка" использована как метафора великолепной и выгодной территории, то Вы, вероятно, заблуждаетесь. Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино. Для Финляндии это был депрессивный в экономическом отношении малозаселенный пограничный захолустный район, не имеющий никакой промышленности и непригодный для судоходства.

 Отправлено: 01.06.09 12:52. Заголовок: Змей да, про Велики..

Змей
да, про Великих Укров я забыл

 Отправлено: 01.06.09 12:55. Заголовок: Здрагер пишет: После..

Здрагер пишет:

цитата:

Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино.

Укрепления "линии Маннергейма" оказались бы на советской территории, или на финляндской?

 Отправлено: 01.06.09 12:55. Заголовок: Ктырь пишет: Они уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Они уже посидели в сторонке - и получили войну с самым большим государством мира.

В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые.
Ктырь пишет:

цитата:

А национальные интересы Финляндии лежали в плоскости как минимум возвращения того что оттяпали товарищи из СССР и по возможности захвата дополнительных земель.

Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян.
Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно. Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным.

цитата:

Вы насчёт эмоциональных финнов и конкретно Маннергейма? После Зимней компании уже всё шло как по накатанной. Вы иногда вспоминайте - что одень человека хоть в кафтан повелителя всех царств Земли всё равно его эмоции некуда неденуться и он как был человеком так и останется.

Не понял, о чём это?

 Отправлено: 01.06.09 12:59. Заголовок: chem пишет: В 1939 с..

chem пишет:

цитата:

В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало.

А почему несопоставимые? В чем разница?

 Отправлено: 01.06.09 13:00. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

крепления "линии Маннергейма" оказались бы на советской территории, или на финляндской?

часть предполья оказалась бы на советской территории, но сама линия осталась бы у финнов

 Отправлено: 01.06.09 13:01. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м?

Быстро — вполне вероятно, но не обязательно, легко — смотря что считать "легко". По данным архива "легко" в понимании "мы ехали-ехали, оп-па- — Швеция" естественно нет. но придавить вполне могли. Будьте последовательны, СССР же "закидывает трупами", чего останавливаться-то, Линию проломили, дальше — только проще.

И меньше слушайте Ктыря с его идеями о невероятной подготовке и стойкости финнов супротив неграмотных, нестойких, и вообще не таких, как командирам надо солдат. Финская больше похожа (но далеко не сводится) к "Если бы не генералы". В варианте Финской — "Если бы не офицеры" с таким же эльфийским пониманием действительности, как у некоторых на военных форумах.

Кстати, "стойкости" и "обучения" солдат это тоже касается, нашим отцам-командирам и в 88-м доставался "неправильный народ", ага. Это, вообще-то, напрямую ИХ (офицеров) дело — организовывать обучение. Но военкомы прислали неправильных, что же тут поделаешь? Посмотрите, РГВА открыт, фонд 34980, там МАССА интересного.

 Отправлено: 01.06.09 13:03. Заголовок: То есть линия без пр..

То есть линия без предполья... Линия и так была не шедевр современной фортификации, а отсутствие предполья делало ее почти бесполезной. Так вроде?

Да еще и требования аренды п/о Ханко... От этого требования СССР вроде бы не отказывался...

 Отправлено: 01.06.09 13:06. Заголовок: Интересующийся в от..

Интересующийся
в отличии от поведения немцев, которые хапнули Судеты с тамошними укреплениями и тут же попросили добавки, я склонен рассматривать русские требования как очень умеренными

 Отправлено: 01.06.09 13:07. Заголовок: Yroslav пишет: Идет..

Yroslav пишет:

цитата:

Идете на сделку?

- У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР.
Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так.
При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС.
Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно
- развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов

 Отправлено: 01.06.09 13:08. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А не выйдет, я вот согласен с Сутулиным... Так что кто-нибудь, да оприходовал сидящую в сторонке Финляндию.

Ну почему же? В ситуации лета 1941, попытайся Финляндия сохранить нейтралитет, СССР, судя по всему, не стал бы её оприходывать, поскольку нейтральная Финляндия гораздо более соответсвовала его интересам, чем Финляндия враждебная. Достаточно убедительных доводов, в пользу того, что оприходывать попыталась бы Германия я не видел. Полагаю, что и в её случае, гемморой связанный с финской войной значительно перевешивал те довольно ограниченные выгоды, которые из этой войны можно было извлечь.

 Отправлено: 01.06.09 13:09. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

И как в этом случае Вы оцениваете шансы СССР быстро оккупировать всю территорию Финляндии в 1940-м? Или Вы считаете, что СССР заключил мир с Финляндией, потому что получил все, что хотел, и не видел смысла в дальнейших военных действиях?

Во-первых, у меня действительно нет уверенности, что СССР так уж спал и видел, как бы оккупировать всю Финляндию. Во-вторых, для того, чтобы страна капитулировала на условиях победителя, вовсе необязательно оккупировать (занимать войсками) всю территорию страны. Это можно сделать и потом, после капитуляции.

chem пишет:

цитата:

В 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые.

А на чем основаны эти гарантии?

 Отправлено: 01.06.09 13:10. Заголовок: анватыч пишет: в от..

анватыч пишет:

цитата:

в отличии от поведения немцев, которые хапнули Судеты с тамошними укреплениями и тут же попросили добавки, я склонен рассматривать русские требования как очень умеренными

Почему вы считаете, что русские, хапнув требуемую территорию с тамошними укреплениями, тут же не попросят добавки в виде всей остальной Финляндии?
В Прибалтике же произошло именно так - сначала потребовали разместить русские военные базы, потом потребовали сменить правительство, а потом "восстановили советскую власть".

 Отправлено: 01.06.09 13:12. Заголовок: chem пишет: Ну поче..

chem пишет:

цитата:

Ну почему же? В ситуации лета 1941, попытайся Финляндия сохранить нейтралитет, СССР, судя по всему, не стал бы её оприходывать, поскольку нейтральная Финляндия гораздо более соответсвовала его интересам, чем Финляндия враждебная. Достаточно убедительных доводов, в пользу того, что оприходывать попыталась бы Германия я не видел. Полагаю, что и в её случае, гемморой связанный с финской войной значительно перевешивал те довольно ограниченные выгоды, которые из этой войны можно было извлечь.

Понятно, почему их не видно. Финская война сильно облегчила Германии эту задачу, это весьма неплохой инструмент для достижения согласия. Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему?

 Отправлено: 01.06.09 13:13. Заголовок: Здрагер пишет: Если..

Здрагер пишет:

цитата:

Если "Рублевка" использована как метафора великолепной и выгодной территории, то Вы, вероятно, заблуждаетесь. Последнее советское предложение охватывало только полосу побережья Финского залива, километров примерно в полстотни, от Сестрорецка до Ино. Для Финляндии это был депрессивный в экономическом отношении малозаселенный пограничный захолустный район, не имеющий никакой промышленности и непригодный для судоходства.

- А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится.
Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение.
Во всяком случае рассказ о диприссивности финских земель оцениваю как советскую сказку. По типу финны должны русским быть благодарны, что те взяли их земли себе в пользование.
Я как раз такой оценки территории и не видел, но вомневаюсь в обоснованности советских предложений.

 Отправлено: 01.06.09 13:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А почему несопоставимые? В чем разница?

Разница очевидная: в 1939 Советское руководство хотело от Финляндии территориальных уступок, в 1941 - хотело сохранения нейтралитета (имеется в виду нейтралитет реальный, а не профанация). Соотвественно, соблюдение нейтралитета никак не могло помочь финнам избежать войны с СССР в 1939. А вот в 1941 могло.

 Отправлено: 01.06.09 13:17. Заголовок: chem пишет: Разница..

chem пишет:

цитата:

Разница очевидная: в 1939 Советское руководство хотело от Финляндии территориальных уступок, в 1941 - хотело сохранения нейтралитета (имеется в виду нейтралитет реальный, а не профанация). Соотвественно, соблюдение нейтралитета никак не могло помочь финнам избежать войны с СССР в 1939. А вот в 1941 могло.

В этих построениях по прежнему фигурирует финская война, неявным образом. Но ведь речь-то, насколько я понимаю, идет о том, что ее не было.

 Отправлено: 01.06.09 13:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А на чем основаны эти гарантии?

На том, что:
а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось.
б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт.

 Отправлено: 01.06.09 13:23. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Почему вы считаете, что русские, хапнув требуемую территорию с тамошними укреплениями, тут же не попросят добавки в виде всей остальной Финляндии?

укрепления таки были бы финскими, не забывайте об этом

Интересующийся пишет:

цитата:

В Прибалтике же произошло именно так - сначала потребовали разместить русские военные базы, потом потребовали сменить правительство, а потом "восстановили советскую власть".

не сравнимые условия: в Финляндии не было такого раскола в обществе, как у прибалтов; стратегически Прибалтика - это ворота в центральную Россию, в отличии от территории Финляндии и куча других аргументов на отдельную тему

 Отправлено: 01.06.09 13:26. Заголовок: chem пишет: На том,..

chem пишет:

цитата:

На том, что: а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось.

Давайте все-таки еще раз проговорим. Наблюдаемое положение дел в 1941-м являлось следствием финской войны и территориальных уступок. Но даже если бы их (войны и уступок) не было, успешное лавирование между двух огней для меня сомнительно. Да, нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Тем больше напрашивается для Германии выбивание Финляндии из ее нейтралитета и перетягивание на свою сторону. Например, исходя из Вашего же пункта б):

цитата:

б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт.

Сюда же можно добавить: обещание коврижек в виде Финляндия + Карелия, игра на настроениях населения, вплоть до проведения своих людей на нужные посты в правительстве. Но это добавление к вопросу "как".

Я же не спорю с тем, что финны сами решили сдвинуться. Но точно так же они могли сдвинуться и без зимней войны, просто были бы несколько иначе расставлены акценты этого смещения.

 Отправлено: 01.06.09 13:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Давайте все-таки еще раз проговорим.

Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе?

 Отправлено: 01.06.09 13:30. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе?

Да ладно, чего уж там. Это же не пойми что будет: то ли "1939-45", то ли "Альтернатива". Хотя я себе этой альтернативы представить не могу. Мы ходим вокруг статьи Сутулина, где он как раз проговаривал вот это самое сползание Финляндии из нейтралитета в сторону Германии как предопределенность.

 Отправлено: 01.06.09 13:31. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да ладно, чего уж там.

Ладно так ладно.

 Отправлено: 01.06.09 13:43. Заголовок: 917 пишет: - А я не..

917 пишет:

цитата:

- А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится. Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение.

Будтье уверены. Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов (потому что море там мелкое). Это нынешний Зеленогорск, экономический расцвет там случился в 19 веке за счет питерских дачников, с соответсвенным развитием курортной инфраструктуры. Посли 18 года приток курортников из Питера прекратился, вот и кризис. Ничего там больше ценного не было.
Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга.

 Отправлено: 01.06.09 14:00. Заголовок: Здрагер пишет: Терр..

Здрагер пишет:

цитата:

Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов

- Да, причем здесь промышленность? Террритория тем ценна, что она хотя бы находится недалеко от Ленинграда. Но, не в том плане, что финны нам хотели продать территорию с нашим городом рядом, а в том плане, что перешеек это зона 1, карелия это зона 2. и т.д. Т.е. по месту положения на глобусе. И стоимость эта эта может быть в разы отличатся от стоимости территории Карелии. Тут разница может легко быть 7-8 раз. И не надо там не арыков, не с/х угодмий, не промышленности. Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Кстати интересно как сейчас котируются Га в карелии и на перешейке?

 Отправлено: 01.06.09 14:30. Заголовок: 917 пишет: - У меня..

917 пишет:

цитата:

- У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР. .........

Отлично, мы начинаем понимать друг друга

917 пишет:

цитата:

Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно - развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов

Зимнюю войну выбрасываем нафиг, она для Права ничего не значит. Это лирика, месть..., в общем мотив который может,
быть может, рассмотрен как смягчающее обстоятельство.
Планов захвата представлено не было, ЕМНИП. Тут мне непонятно о чем Вы говорите, потому, что соображения по
стратегическому развертыванию не есть обязательно план захвата.

917 пишет:

цитата:

Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так. При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС

Совершенно напрасно Вы считаете, что СССР не имел законных оснований на свои действия. Для этого
нам надо обратиться к праву на упреждающее применение силы. Как говорит профессор Б.Р. Тузмухамедов:

цитата:

Прежде чем приступить к основному анализу, обратимся к историческому факту, на котором многие поколения юристов-международников строили свою аргументацию, обосновывая правомерность упреждения силой.

главы: "ИНЦИДЕНТ С «КАРОЛИНОЙ» И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ" и "КРИТЕРИИ «КАРОЛИНЫ» В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРАКТИКЕ"
http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html
http://www.ng.ru/politics/2004-09-29/2_predel.html
Обратите внимание как действия СССР с 22.6 по 25.6 укладываются в критерии этого права

цитата:

Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных.

Думаю неминуемость и масштабность угрозы немецкими войсками с территории Финляндии обосновать будет не сложно.
А финны вляпались хе-хе

Интересующийся пишет:

цитата:

А что надо учитывать?

А неминуемость и масштабность угрозы.

 Отправлено: 01.06.09 14:30. Заголовок: 917 пишет: Просто з..

917 пишет:

цитата:

Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения.

Так финам же не только в ответ землю давали, а и денежную компенсацию хорошую предлагали в добавок.

 Отправлено: 01.06.09 14:33. Заголовок: Здрагер пишет: Сейч..

Здрагер пишет:

цитата:

Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга.

- Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый".
Поэтому финны так и жмотились перед войной. Т.е. этот перешеек он и в первоначальных требованиях или просьбах СССР все равно был интересным куском.

 Отправлено: 01.06.09 14:48. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..

917 пишет:

цитата:

- Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый".

917, наконец-то Вы меня поняли. Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. У финнов в 39 никакого крупного города ни там, ни вообще не было, для них это было глубокое далекое пограничное сельское депрессивное захолустье. Поэтому нет никаих причин приписывать ему какую-то мифическую ценность, кроме единственого его достоинства для Финляндии - плацдарм для угрозы Ленинграду и Кронштадту.

 Отправлено: 01.06.09 14:55. Заголовок: PKL пишет Не надо вы..

PKL пишет

цитата:

Не надо выдавать нужду за добродетель.

Да какая там добродетель - все всегда рвут то что можно и нельзя. Тут же вообще ещё национальные лозунги замешаны. Ладно хоть нерелигиозные.

цитата:

Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше. А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти. (Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская )

Рад что вы меня поняли. Речь именно о том что потяни за одну верёвочку, другая вылезет. В конечном итоге прав опять же кто сильнее или у кого друзья-союзники крутые.

Змей ну и? Я именно про него и прочих "помогавших" прибалтам немцев. Латыши с эстонцами всё сделали красиво - отлупили немцев отлично. Хотя вообще те бои изучены крайне мало и по сути у нас малоизвестны.

chem пишет

цитата:

1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые.

Считаете гарантировало? Но вопрос что делать дальше вы считаете у них не стоял? И этот вопрос возник не в 1941 далеко, а гораздо раньше. Финны явно не собирались складывать лапки после Зимней войны. Это достойно уважения.

цитата:

Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян.

Именно. Игра в одни ворота увы с финнами не прошла. Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать что врага нажили. Прибалтов с немцами умудрились помирить своей политикой, а это враги вековые - в подкорке засело.

цитата:

Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно.

Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали. Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами? Насколько известно это был весьма взвешенный человек с солидным послужным списком и личным боевым опытом. Нужно иногда смотреть с чужой колокольни. Там не всё как у нас думается. Говорят (хотя и кур доят конечно) что и Коба уважительно высказывался о Маннергейме. Есть за что.

цитата:

Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным.

Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов. Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи? Вообще-то они очень объективно оценивали свои возможности и компания 1941 показала, что решать задачи они могли прекрасно. Мне вот интереснтно немцы им не обещали ли технику подкидывать до начала компаниии по договорам. Ведь как можно было с таким оружейным зоопарком воевать в долгосрочной перспективе. Если были такие просьбы и договоры то выполнили немцы свои обязательства?

цитата:

Не понял, о чём это?

Это о том что личные и моральные качества людей играют роль вне зависимости от количества лычек, должности, статуса и цены костюма.

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему?

Тоже считаю это важнейшим вопросом. Но ответ на него вряд ли вообще существует, вернее нужно изучать их документацию и планирование до Зимней войны. Известно что вероятность конфликта с СССР финны в 30-е оценивали весьма высоко. Поэтому на последние гроши и строили укрепления на перешейке.

 Отправлено: 01.06.09 15:07. Заголовок: Здрагер пишет: Имен..

Здрагер пишет:

цитата:

Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города.

- Абсолютно не согласен с такой оценкой. Прежде всего данная земля находится на определенном расстоянии от Финских цетров, портов, магазинов и т.д. Это определяет ее стоимость. Другая земля , но расположенная дальше от финских объектов имеетдругую стоимость. Просто если туда добираться не так конфортно.
Я очень сомневаюсь, что СССР хоть когда то справедливо оценивал эту землю как часть Финляндии.

 Отправлено: 01.06.09 15:09. Заголовок: Ктырь пишет: Змей н..

Ктырь пишет:

цитата:

Змей ну и?

Ссылка не битая, вроде...

цитата:

С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить.

Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить?
Ктырь пишет:

цитата:

Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв.

Погуглите "Печенга".
Ктырь пишет:

цитата:

Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать.

Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете.

 Отправлено: 01.06.09 15:14. Заголовок: змей пишет Ссылка не..

Змей пишет

цитата:

Ссылка не битая, вроде...

Дальше что - прочитал. Вы о чём?

цитата:

цитата: С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить.

И? С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? Кто его из Литвы выкинул лимитрофы что ли?

цитата:

Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить?

Какой демократии? Выкладывайте конечно про лимитрофов как вы говорите. Из Москвы что ли будете?

цитата:

Погуглите "Печенга".

И? Это великий кусок?

цитата:

Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете.

Тем же чем и мирные славяне - резнёй друг друга. Мы же для них вообще никто - чужой народ. В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И неплохо бы взгляд финнов на эту войну узнать.

 Отправлено: 01.06.09 15:20. Заголовок: И вот вам из вашей с..

И вот вам из вашей ссылочки подробнее про Чапаевцев-лимитрофоВ.

цитата:

В июне 1919 потерпел поражение от эстонско-латвийских войск буржуазных правительств, ориентировавшихся на Антанту. В октябре 1919 эвакуировался в Восточную Пруссию. Участник военного путча Каппа (1920). Один из организаторов милитаристских реваншистских союзов, в 1934-39 руководитель союза офицеров резерва.

 Отправлено: 01.06.09 15:21. Заголовок: Освободительная войн..

Освободительная война 1918-1920 гг. и 23 июня 1919

После провозглашения независимости 24 февраля 1918 года молодая Эстонская республика была вынуждена участвовать в войне за свою независимость против Советской России и немецких войск. В конце Первой мировой войны Эстония вела Освободительную войну с двумя бывшими державными силами. С перемирия 11 ноября 1918 г. Временное правительство Эстонии было вынуждено защищать свою декларированную независимость от атак войск советской России и немецких войск Ландесвера под командованием генерала фон дер Гольца. К концу декабря 1918 войскам советской России, которые стремились восстановить границы Российской империи, удалось оккупировать половину Эстонии.

Однако положение изменилось, когда в самом конце декабря 1918 защитников Эстонии поддержали финские добровольцы, а также к берегам Эстонии подошли британские военные корабли. Когда добровольцы и снаряжение добрались до фронта, советское наступление было приостановлено, и меньше чем за месяц Эстония была очищена от советских подразделений.

За независимость Эстонии воевали многонациональные силы, в состав которых вошли 85 500 эстонцев, 3700 финнов, больше чем 5000 русских бойцов Северо-западной белой армии под командованием Генерального штаба Эстонских оборонительных сил, 9800 латышей, 3000 британцев, 400 шведов, 250 датчан и примерно 700 прибалтийских немцев (граждане Эстонии, входившие в отдельный Балтийский батальон).

Тем не менее, на восточном и южном фронтах бои с перерывами продолжались в течение 1919 г. В северной Латвии эстонско-латвийские силы под командованием эстонского генерала Йохана Лайдонера одержали победу над подразделениями Красной армии. Но половина Латвии оставалась оккупированной войсками генерала фон дер Гольца.

5 июня 1919 г. фон дер Гольц пошел в наступление с намерением отрезать правое крыло эстонской армии. Несмотря на хорошую оснащенность и опыт личного состава, его армия потерпела поражение в местечке Роопа 20 июня и у Цесиса-Рауна 21-22 июня.

Результатом армии фон дер Гольца у Цесиса (Вынну). После этой победы эстонские и латвийские силы обеспечили свержение марионеточного режима, обосновавшегося в Риге. Независимость Латвии была восстановлена и границы Эстонии защищены.

Поражение двух агрессоров в 1919 г. и заключение Тартуского мирного договора между Эстонией и Советской Россией в 1920 г. привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы, а 23 июня отмечается как День победы.

 Отправлено: 01.06.09 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: С кем ..

Ктырь пишет:

цитата:

С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли?

C оппозицией.
Ктырь пишет:

цитата:

Кто его из Литвы выкинул

Спич про Латвию.
Ктырь пишет:

цитата:

Выкладывайте конечно про лимитрофом как вы говорите

Иностранным диалектом не владею.
Ктырь пишет:

цитата:

Это великий кусок?

Выход к морю+рудники.
Ктырь пишет:

цитата:

В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И не плохобы взгляд финнов на эту войну узнать.

Точно, Вас на гугле забанили.
Ктырь пишет:

цитата:

привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы

Кого с кем?

 Отправлено: 01.06.09 15:22. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Вот так да! С одной стороны немцы-лимитрофщики пасутся с другой РККА лезет.

 Отправлено: 01.06.09 15:26. Заголовок: Змей пишет C оппози..

Змей пишет

цитата:

C оппозицией.

И?

цитата:

Спич про Латвию.

А у меня про Прибалтику вообще - в том числе про Латвию.

цитата:

Иностранным диалектом не владею.

Нефиг тогда его использовать говорите - быдло преезжее\заезжее или чухня грязная или ещё как. А лучше вообще без этого.

цитата:

Выход к морю+рудники.

Ну что же это великая потеря безусловно. Хотя всего лишь вернули то что у нас отобрали в 1920. К слову говоря там всю жизнь саамы и поморы жили.

цитата:

Точно, Вас на гугле забанили.

Да там не гугль нужен, а пара книг страниц на 500 с мощной источниковой базой.

цитата:

Кого с кем?

Ваш вариант?

 Отправлено: 01.06.09 15:29. Заголовок: Ктырь пишет: Ваш ва..

Ктырь пишет:

цитата:

Ваш вариант?

Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос.
Ктырь пишет:

цитата:

Нефиг тогда его использовать говорите

Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста.

 Отправлено: 01.06.09 15:32. Заголовок: Так с кем бились сот..

Змей пишет

цитата:

Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос.

Не понял что за муть? Там что-то не так? А бились с немцами (с датчанами тоже) и русскими - вокруг нет никого больше. Иногда ещё шведы с поляками заходили на огонёк.

цитата:

Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста.

Не ну даёт горячую воду в оба крана. Сам лимитрофит не порусски, а теперь ему русский непонятен. Какое слово перевести-то?

 Отправлено: 01.06.09 15:37. Заголовок: Ктырь пишет: Какое ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какое слово перевести-то?

Ктырь пишет:

цитата:

таоже

 Отправлено: 01.06.09 15:38. Заголовок: Ктырь, вас всему это..

Ктырь, вас всему этому в университете обучают?

 Отправлено: 01.06.09 15:49. Заголовок: Змей пишет таоже Не ..

Змей пишет

цитата:

таоже

Не ну печатаю как курица лапой. Потом правлю - что замечаю. Надо опять Firefox поставить что ли. Chrome мне нравиться конечно, но ошибковылавливатель в нём корявый пока.

grem пишет

цитата:

Ктырь, вас всему этому в университете обучают?

Ну русскому не учат это уже школа.
Я к слову единственный вроде на 4 ЕГЭ здал в классе в вечерней школе - в своё время. Сам удивился. Жаль непригодилось для поступления.

 Отправлено: 01.06.09 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: По дел..

Ктырь пишет:

цитата:

По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что.

О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка?

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее.

Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой?
Фины с треском проиграли войну, это исторический факт.

Ктырь пишет:

цитата:

Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже.

Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска.

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию?

Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе.

 Отправлено: 01.06.09 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не ну ..

Ктырь пишет:

цитата:

Не ну печатаю как курица лапой.

Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке.
Про столетнюю борьбу эстов:

цитата:

Предпосылки к созданию независимого Эстонского государства были заложены еще в императорской России. В эстонской историографии это время называется "национальным пробуждением". К началу XX века основная масса эстонского населения Российской империи была грамотна, появились газеты, книги, театральные постановки на эстонском языке. В 1881 году студенты российского императорского (но начала 1890-х - немецкоязычного) Дерптского (ныне Тартуского) университета изобрели эстонский национальный флаг. Организуются первые эстонские певческие праздники. В Дерптском университете растет количество студентов-эстонцев. Начинается преподавание части предметов на эстонском языке (чего на тот момент не было ни в одной прибалтийской провинции). Царское правительство активно вытесняет остзейское немецкое влияние в крае.

Боролись, ага.

 Отправлено: 01.06.09 16:02. Заголовок: Змей пишет Простите,..

Змей пишет

цитата:

Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке.

Возможно. Зато всё правда. Никаких лимитрофов и демонстрации полного незнания ситуации в Прибалтике в 1919 году.

цитата:

Боролись, ага.

В смысле? Что не так?

 Отправлено: 01.06.09 16:10. Заголовок: Ктырь пишет: Зато в..

Ктырь пишет:

цитата:

Зато всё правда.

цитата:

Однако стремительно развивающаяся революционная ситуация в Германии, частичная самодемобилизация немецких войск и выступления большевиков в Ревеле вынуждают немецкое командование предпринять шаги для ухода из Прибалтики. 11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Легитимность этого договора Германии с Эстонией до сих пор под вопросом. После подписания соглашения о передачи власти Временное правительство объявляет о созыве Учредительного собрания Эстонии. Ещё до этих событий, 9 ноября 1918 года, в Нарве было образовано советское эстонское правительство - Эстляндская трудовая коммуна (ЭТК), которая тоже провозгласила независимость Эстонии. СНК РСФСР признал эту новую независимую республику и подписал договор с ЭТК о выделении ей финансовой помощи, в виде займа банку ЭТК, в размере 10 миллионов рублей. Кроме финансовой помощи, СНК передал Эстляндской трудовой коммуне город Нарву из Петроградской губернии в состав Советской Эстонии. В современной Эстонии на самом высоком уровне осуждается ЭТК как попытка вмешательства в дела Эстонии, но речь об отказе от Нарвы как "подарка большевиков" никто не ведёт. В ходе начавшейся в Эстонии гражданской войны эстонские красные части продвинулись почти до Ревеля, но затем под напором вооруженных сил Пятса и Антанты (с русским белогвардейским корпусом) были отброшены за реку Нарову. На фоне гражданской войны, введения военного положения в стране, приведшего к ликвидации почти всех большевистских и рабочих организаций, жестокого подавления Сааремааского восстания в феврале 1919 года, в Эстонии проходят выборы в Учредительное собрание. 19 мая 1919 года Собрание провозглашает очередную Декларацию о независимости Эстонии. В современной Эстонии нечасто вспоминают этот документ. С точки зрения официальной историографии, объявление независимости уже сделал в феврале 1918 года законно избранный Маапяев, а повторная Декларация, подготовленная Учредительным собранием, созыв которого инициирован властью, сформированной отступающими оккупантами, явно не вписывается в общий контекст.

 Отправлено: 01.06.09 16:13. Заголовок: О каком ударе на уда..

grem пишет

цитата:

О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка?

Что сказать финнам браво. Если бы все народы такими были - войн меньше было бы.

цитата:

Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве.

Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые мы наверное уже никогда все не захороним. И не мы, а самая мощнейшая коалиция в истории человечества.

цитата:

Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России.

И я не считаю. Но военными успехами не горжусь не капли. А именно об этом речь.

цитата:

Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой?

А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными.

цитата:

Фины с треском проиграли войну, это исторический факт.

Это исторический бред. Финны отлично воевали и с треском били РККА. С треском в военном деле немного другое означает - я вам советовал узнать что примерно. Примерно то что творилось в 1941. В частности против финской группировки. Это всегда означает что 100 человек отлупили 150-200-300 и так далее. И никак иначе. В истории есть масса красивейших примеров. Те же Канны Ганнибала или великолепная операция Манштейна против равной по силам группировки под Керчью.
Война с финнами это наступательные действия монструозного по размерам и населению государства против весьма малой страны. Да ещё при полном техническом превосходстве над последним. С дикими потерями и невероятной тягомотиной в действиях. Никаких вам красивых операций. Это не с треском, а со скрипом жутким называется.
У меня кстати там прадед воевал. Жаль он умер до моего рождения - наверное было что рассказать.

Вот финны летом 1941 показали как нужно воевать и что такое с треском лупить врага. Нефига кстати неслабого врага!

цитата:

Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость.

Я это знаю отлично. И дали непросто так, а потому что не могли их удержать в любом случае. Тем не менее в Прибалтику вторглись уже в 1919 - естественно в сугубо мирных целях.

цитата:

Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска.

Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили.

цитата:

Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе.

Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Не более того. А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации.

Змей пишет

цитата:

Зато всё правда.

Зато всё правда. Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это.

 Отправлено: 01.06.09 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сол..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами.

Змей пишет:

цитата:

Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик.

Разница есть?

цитата:

19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта.

Ктырь пишет:

цитата:

Однако там их братья по крови живут и всегда жили.

Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?

 Отправлено: 01.06.09 16:34. Заголовок: grem пишет: Фины спр..

grem пишет:

цитата:

Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью

Этак вы и до таакого договоритесь:

цитата:

Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

Виновники Зимней войны - финны, а виновники Второй Мировой - поляки, ага...

 Отправлено: 01.06.09 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сол..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии.

Это энциклопедия нагло врет:

цитата:

Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву

click here Мне же достаточно Вашего честного слова.

 Отправлено: 01.06.09 16:38. Заголовок: Ктырь пишет: Что ск..

Ктырь пишет:

цитата:

Что сказать финнам браво. Если бы все народы таким были войн меньше было бы.

Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны?

Ктырь пишет:

цитата:

Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые наверное никогда все захороним. И не мы а мощнейшая коолицыя в истории человечества.

Основной и решающий вклад знамо у ково.

Ктырь пишет:

цитата:

А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными.

Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом.

Ктырь пишет:

цитата:

Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили.

И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это то что взяли у исчезнувшей страны.

Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским? Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули.

Ктырь пишет:

цитата:

А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации.

Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события

 Отправлено: 01.06.09 16:39. Заголовок: Змей пишет: цитат..

Змей пишет:

цитата:

цитата: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? цитата: 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта.

Я не пойму вы о чём Змей? О том что ситуация в Прибалтике была аховая в тот преиод и у Гольца была масса сторонников среди прежде всего фольксдойче (а их там масса жила!) и прибалтов пронемецки настроенных? Это и так понятно. Чем всё закончилось тоже известно. Гольц и Ко проиграли и товарищей из РККА вышибли. Чего ещё?

цитата:

Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?

Почему Румынию?!!

 Отправлено: 01.06.09 16:40. Заголовок: grem пишет: Финны д..

grem пишет:

цитата:

Финны две войны за два года развязали так или иначе.

А поляки развязали Вторую Мировую...

 Отправлено: 01.06.09 16:42. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Этак вы и до таакого договоритесь:

Вы помидор с экватором перепутали. У Польши были мощные союзники, которые гарантировали ей безопасность, поэтому ее неуступчивость была объективной и понятной. Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.

 Отправлено: 01.06.09 16:43. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А поляки развязали Вторую Мировую...

Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете?

 Отправлено: 01.06.09 16:44. Заголовок: Ктырь пишет: Гольц ..

Ктырь пишет:

цитата:

Гольц и Ко проиграли

Гольц и К насадил по границам России ожерелье из килечных республик. Позже это мероприятие всецело поддержала Антанта.
Ктырь пишет:

цитата:

Почему Румынию?!!

Ктырь пишет:

цитата:

Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили.

У Вас литературные афроамериканцы не подрабатывают? А то в постах - то в лес, то по дрова.

 Отправлено: 01.06.09 16:48. Заголовок: grem пишет: Вы хоть ..

grem пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете?

Естественно. Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу.

 Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну.

Это не я обвиняю. По итогам предвоенных дебатов выяснилось, что фины ни в какую не соглашаются ни на что. На том основании СССР развязал войну. Если бы фины согласились, он бы ее не развязал.

Интересующийся пишет:

цитата:

А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу.

Я вам разъяснил. Если не видите, то сочувствую, зрение нужно беречь.

 Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: grem пишет Финны дв..

grem пишет

цитата:

Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны?

Так или иначе там вообще чёрт ногу сломит прежде чем удастся понять откуда ветер дул. Финны явные заложники ситуации. Маннергейм это не тот человек кто просто так в пекло полезет. Он куда лучше Кобы знал что такое война и что такое армия.

Я лично не берусь оценивать ситуацию на 1939 год в условиях мировой истерии. Нужно смотреть глубже - в середину и начало 30-х.

цитата:

Основной и решающий вклад знамо у ково.

Это никто ещё неоценил. Сами понимаете что у нас что у англо-саксов своё мнение.

цитата:

Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом.

Соседи дважды набили морду здоровому дяде (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) и спокойно вышли из войны.

цитата:

И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат.

Это не аргумент - это причины и корни различных конфликтов.

цитата:

Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским?

Нет конечно это уже междоусобные разборки между новоявленными либо возродившимеся государствами. И поляки тут типичный карликовый агрессор с имперскими амбициями.

цитата:

Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули.

Потому что Польшу раздавили ударом с двух сторон и усё. Чего им требовать?

цитата:

Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события

Я про всю историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди - они лишь волей сильных и их разборок вековых оказались разделены - постоянно переходили то туда то сюда.

 Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: grem пишет: Будь Пол..

grem пишет:

цитата:

Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.

Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто.

А к хамству приебегать не нужно.

 Отправлено: 01.06.09 16:53. Заголовок: Змей пишет: Ура! Пр..

Змей пишет:

цитата:

Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?

Ктырь пишет:

цитата:

Я про историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди и они лишь волей сильных оказались разделены.

Ктырь пишет:

цитата:

Соседи дважды набили морду (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) здоровому дяде и спокойно вышли из войны.

C территориальными уступками. И без компенсаций.

 Отправлено: 01.06.09 16:55. Заголовок: Змей летайте летайте..

Змей летайте летайте. После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите.

цитата:

C территориальными уступками. И без компенсаций.

Ну так это война - что поделаешь. Мы тоже много кому уступки делали и делаем. Силы то разные бывают. Вот будь Финнляндия хотя бы миллионов в 60 численностью тады посмотрели бы на компенсации.

 Отправлено: 01.06.09 16:59. Заголовок: Ктырь пишет: После ..

Ктырь пишет:

цитата:

После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите

Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин.

 Отправлено: 01.06.09 17:02. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

Какую помощь? Финнам помогало только объявление войны АиФ СССР. Вы в состоянии предъявить такие гарантии со стороны АиФ? А заодно аналогичные гарантии и странам балтии будьте любезны. Там ситуация аналогичная была.

Интересующийся пишет:

цитата:

Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

Как видите вы опять экватор с помидором спутали.

Интересующийся пишет:

цитата:

А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто.

Нет, это у вас непонимание вопроса. Вы сравниваете Финляндию с Польшей. А это ошибка.

Интересующийся пишет:

цитата:

А к хамству приебегать не нужно.

Где. То, что вы спутали два неравноценных случая и я вам на это указал?

 Отправлено: 01.06.09 17:02. Заголовок: Ктырь Вы в РГВА съе..

Ктырь
Вы в РГВА съездили? Если недосуг — я принимаю заказы на копирование. Платные. Дорого, но с учетом расходов на самостоятельную работу в другом городе — вполне. Это я к вопросу о немеряно крутых финнах… Говорю же, первое же ощущение по работе с доками — офицеры РККА занимались совершенно не тем, чем обязаны (как и во времена моей срочной, ага). Типа планирования в расчете на сферических финнов, в сферической финляндии.

 Отправлено: 01.06.09 17:04. Заголовок: А что там про финнов..

А что там про финнов? Раскройте смысл.

 Отправлено: 01.06.09 17:06. Заголовок: Змей пишет Энциклопе..

Змей пишет

цитата:

Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин.

Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко.

 Отправлено: 01.06.09 17:08. Заголовок: Фонд 34980 — докумен..

Фонд 34980 — документы по Финской войне.
В том числе боевые отчеты. Полки там, дивизии всякие… Документы о БД, в основном.

Я уже писал, что то, что у меня на руках (несколько сотен страниц) я раскрывать и выкладывать не в праве, подписка, ага. Коммерческая. Я не сам по себе, я для человека работаю. Ну и то, что интересно мне — смотрю тоже, естественно.

 Отправлено: 01.06.09 17:11. Заголовок: Супер. :sm36: Ну х..

Супер.
Ну хоть чем-то и как-то нас тут просветите? Хотя при таких условиях тайны коммерческой не очень понятно как.

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: Ктырь Чем-то и как-..

Ктырь
Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)…

А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…)

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: Так. Митинги и взаим..

Так. Митинги и взаимные наскоки прекращаем. Бо буду пулять.

 Отправлено: 01.06.09 17:16. Заголовок: Человек с ружьем Да..

Человек с ружьем
Да мы пока вроде просто разговриваем? Или я от трезвости перестал реагировать на очевидное?

 Отправлено: 01.06.09 17:20. Заголовок: Steps пишет: Да мы ..

Steps пишет:

цитата:

Да мы пока вроде просто разговриваем?

У кое-кого (Вас пока не имею ввиду) разговор срывается на громкий крик. Так и до бяды недалеко.
На всяк случАй в воздух стрельнул.

 Отправлено: 01.06.09 17:29. Заголовок: Steps пишет Чем-то и..

Steps пишет

цитата:

Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)…

Что бы и как бы не было всё на пользу - всё в дом.

цитата:

А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…)

Ясное дело при таком соотношении сил проблема в РККА.
В иной ситуации (те же июньские бои 1944) спокойно прошли весь перешеек насквозь. Да опять при сильнейшем превосходстве в силах и.т.д. Но без этого никак вообще. Зато ход операции бы совсем-совсем другой. И это главное.
Увы проблема в том что финны всё это уже умели давно и более экономно. Ну так лучше поздно чем никогда.