Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 02.06.09 17:22. Заголовок: Конечно высказывания..

Конечно высказывания о возможной ориентации финнов на США к примеру в 30-е годы это малореально. Разве что на Англию и то проблемно. Тем более что американцы сами по себе в этом районе пустое место, не говоря уже о том, а нужно ли им это?

Вот торговые связи, военно-техническое сотрудничество это другое дело, но тут насколько известно финны ориентировалсь на близлежащие страны - причём все подряд - и Францию и Англию и само собой Германию по мере её возрождения.

Опять же необходимо изучить финские источники.

917 пишет

цитата:

что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем.

Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется.

 Отправлено: 02.06.09 17:35. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так и флаг в руки - ИЩИТЕ данные.

Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись?
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял прикола?

Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7
Ктырь пишет:

цитата:

Что за две республики?

Те, про которые Вы постоянно забываете.
Ктырь пишет:

цитата:

Это Ленин его туда послал.

Кайзер.
Ктырь пишет:

цитата:

Чего же Гольца так нещадно потом отпинали в Прибалтике?

Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"?
Ктырь пишет:

цитата:

В СССР в гражданскую воевало куча наёмников со всего мира от немцев до китайце

А против красных только одни белые рыцари.
Ктырь пишет:

цитата:

вы что, его придатком всея земли что ли назвать решили? Значит раз на стороне кого-то воюет кто-то то он его вассал

Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она.

 Отправлено: 02.06.09 18:06. Заголовок: Змей пишет Я должен ..

Змей пишет

цитата:

Я должен опровергать Ваше ИМХО? Или Вы за узбекский метод взялись?

И где оно ИМХО-то?

цитата:

Вы постоянно пишите отсебятину, что можно предположить7

Укажите мою отсебятину. Вы меня обвинили в том что пишу ИМХО, теперь отсебятину - где это и про что это? Я вас обвиняю просто и со вкусом в лжи и подтасовке фактов, плюс ещё в попытке съехать на то что вам процитировали текст о событиях в июне 1919 как несоответствующий реальности. Таким образом вам как минимум необходимо найти и привести данные которые хотя бы с вашей гуглоидной точки зрения соответствуют истине. На данный момент нет и этого. Мало того (!) в энциклопедии на которую вы сослались указано чем завершилась ЖЗЛ пронемецкой группировки в Прибалтике и конкретно поддерживавшей их группировки Гольца.

цитата:

Те, про которые Вы постоянно забываете.

Какие же?

цитата:

Кайзер.

Ну другое дело в Россию Ленина - в Финнляндию Гольца.

цитата:

Еще раз. Что Вы имеете в виду под словом "Прибалтика"?

Последний раз - речь об операциях в период июня-октября 1919 на территории Латвии.

цитата:

А против красных только одни белые рыцари.

Бело-китайские герои не иначе?

цитата:

Его - кого? Я уже писал про Вашу логику. Повторюсь, хромает она.

Нет она стальная и на усиленном гусеничном шасси. Так что нехромает в принципе.

Итак где данные о том что Латвия это детище Гольца? Что же стало с Латвией после октября 1919? Неужели Гольц как Карлсон вернулся опять?

P.S. Кстати именно в октябре 1919 латыши и эстонцы костьми легли под Кромами сражаясь c Марковцами и Корниловцами - так и не дав им пройти дальше.
Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой.

 Отправлено: 02.06.09 18:17. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно - во всех смыслах. У финнов, да и вообще за рубежом она только так и называется

- Да и именно с продолжением у меня связан главный вопрос финской темы. Зачем ССССР развязал или принял участие в развязываниии войны 1941 года?
Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение.

 Отправлено: 02.06.09 18:26. Заголовок: Я не думаю что СССР ..

Я не думаю что СССР развязал войну с финнами в 1941. Если и были планы то это уже к мировому господству и долгосрочной перспективе ака Резунам и.т.д.
Всё-таки наши товарищи хотя бы на 25 июня должны были представлять что творится в других местах и что финны могут дать сдачи так что мало не покажется.

Таким образом я считаю, что эти налёты ещё одна череда грубых ошибок лежащих лишь в военной плоскости и не более того. ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.

 Отправлено: 02.06.09 18:29. Заголовок: 917 пишет: Если с З..

917 пишет:

цитата:

Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа

Вот в этом Ваша главная ошибка, из которой вытекают и последующие ошибочные выводы.

 Отправлено: 02.06.09 18:35. Заголовок: Здрагер пишет: Вот ..

Здрагер пишет:

цитата:

Вот в этом Ваша главная ошибка,

- Может быть моя, а может быть Ваша. ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение. Просто тут решили подвинуть границу.
Никакой ошибки тут нет и попытка советизации доказанный факт. А получив по мозгам согласились на задлачу миниммум - подвижку территории.
Ошибки это у Вас.

 Отправлено: 02.06.09 18:41. Заголовок: 917 пишет: Если с З..

917 пишет:

цитата:

Если с Зимней войной мне все ясно, там на лицо была попытка советизации под Пакт Молотова-Риббентропа, то тут действиям ССССР я не могу дать рационального объяснения. Только если предположить, что было принято все же поспешное решение.

Или если 24 июня еще казалось, что всё идет по довоенным планам...

 Отправлено: 02.06.09 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какая-то ерунда.В 1941 году потери Северного фронта (т.е. до разделения на Ленинградский и Карельский) составили почти 150 тыс.

Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да потери Карфронта и 7 отд.армии чуть более 100 тыс.

7 отд. А в 1941 потеряла 25 тыс. До 10 октября ее потери учтены в потерях КарФ (62 тыс.). Так что 100 тыс. это потолок откуда-то. Ну даже пусть так. Получаем 110 тыс. фины+немцы vs 175 тыс. наши.

 Отправлено: 02.06.09 18:47. Заголовок: Ктырь пишет: Видимо..

Ктырь пишет:

цитата:

Видимо именно за это в 30-е годы несколько заслуженных командиров прибалтов были расстреляны сталинской кликой.

Ктырь предупреждение по п.1 Правил форума.

 Отправлено: 02.06.09 18:56. Заголовок: задумчиво Интересно,..

задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как?

 Отправлено: 02.06.09 19:01. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением

А зачем? Вы Горького тоже всегда Пешковым называете?

 Отправлено: 02.06.09 19:01. Заголовок: Да не всё нормально ..

Да не всё нормально я нарушил правила. Так что за дело.

 Отправлено: 02.06.09 19:01. Заголовок: Ктырь пишет: Там вл..

Ктырь пишет:

цитата:

Там вломили опять РККА. Имело место наступление превосходящими силами. Тем не менее потери финнов нисколько ни больше

Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают.

Ктырь пишет:

цитата:

А то бы точно фронт сохранился и нужно было бы держать не менее 500 тысяч солдат там со всеми причиндалами

А почему сразу не миллион?

Ктырь пишет:

цитата:

Как ни крути спасли Финляндию великолепные действия их армии. Никто бы в здравом рассудке в СССР не полез бы в глубь Финляндии зная что ничего кроме лесов и болот наполненных трупами не получит - в то время как союзники уже вырвались на оперативный простор во Франции.

Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была?

 Отправлено: 02.06.09 19:04. Заголовок: Ктырь пишет: ИМХО ч..

Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.

 Отправлено: 02.06.09 19:04. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

задумчиво Интересно, а если я буду называть Сталина "гражданин Джугашвили" - это тоже будет нарушением Правил форума по п.1? А если я буду постоянно писать "дорогой товарищ Сталин" - это тогда как?

Не задумываясь...
Если сообщения будут постоянно содержать слоганы для митинга и сопровождаться восклицательными знаками - это безусловное нарушение п. 1 Правил форума и бан 30 суток. На первый раз.
Впрочем, Вам ли не знать.

 Отправлено: 02.06.09 19:08. Заголовок: Надо же, везде пишут..

Удафф пишет

цитата:

Надо же, везде пишут что мы свою территорию успешно очистили от финнов. Власти скрывают.

Надо же везде пишут что для этого понадобилось. Не интересовались соотношением сил и средств? Так все очищать умеют.

цитата:

А почему сразу не миллион?

Баш на баш. Вы против? Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить.

цитата:

Венгрию великолепные действия их армии не спасли, а финнов спасли. Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была?

А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная. Начиная с того что финны единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно. Нередко обходя немцев запросто.
И это несмотря на куда более солидную венгерскую промышленность и.т.д и.т.п.
Великолепные действия венгров это где? Были пара удачных операций, но совершенно ничего особенного.

цитата:

Может дело все-таки в том что хижина убогого чухонца Финляндия как кусок СССР и не нужна была?

Безусловно - регулярные лесные мясорубки между болот с потерей главного нашего фактора силы - превосходства в технике нам нафиг не нужны были. Финны бы не сдались бы если полезли дальше. А так всё вышло вполне красиво. Не очень понятно чего хотели достичь боями в июле и начале августа (ну кроме текущих задач конечно). Но не суть.

 Отправлено: 02.06.09 19:09. Заголовок: Ктырь пишет: цит..

Ктырь пишет:

цитата:
ИМХО что финны готовы с размаху ударить нам в торец за всё хорошее - уже понимали даже наши гении войны и политики.

 Отправлено: 02.06.09 19:09. Заголовок: grem пишет: Вы о че..

grem пишет:

цитата:

Вы о чем? У Кривошеева потери СФ до разделения (до 23.08) 75 тыс.

У Кривошеева есть такой раздел "Потери фронтов и отдельных армий". Вот копипаст оттуда:

Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.)
Всего потерь: 148,364

Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941
Всего потерь: 77,795

Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941
Всего потерь: 25,274

Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433

 Отправлено: 02.06.09 19:24. Заголовок: 917 пишет: ИосиФ Ви..

917 пишет:

цитата:

ИосиФ Виссарионович подписал Пакт видимо для того, чтобы специально для финнов создать особые условия, для всей европы одно, а для финнов государственную самостоятельность и уважение.

Мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Вряд ли можно согласиться с такой трактовкой.

 Отправлено: 02.06.09 19:29. Заголовок: Ктырь пишет: Так вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Так все очищать умеют

Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем.

Ктырь пишет:

цитата:

Хотите миллион - держите миллион. Реально хватит 500 тысяч если не тупить.

Реально хватит и 250 тысяч.

Ктырь пишет:

цитата:

единственные кто мог самостоятельно решать боевые задачи - качественно и оперативно

И что с того? Не говоря уже о том, что финны не единственные. Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна?

 Отправлено: 02.06.09 19:31. Заголовок: grem пишет: А что п..

grem пишет:

цитата:

А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс.,

Понял в чём ваша ошибка. Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье (29.6-10.10.41).

Проблема в том, что помимо срока (1941 год 10 октября не заканчивается), табличка ограничена и в пространстве. Т.е. охватывает только действия севернее Ладоги. А главный удар финны наносили на Карперешейке, на Выборг и Ленинград. Потери в этих боях записаны у Кривошеева в Ленинградской оборонительной (10.7-30.9.41).

 Отправлено: 02.06.09 19:36. Заголовок: По поводу июньских б..

По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии.
http://www.proza.ru/2008/01/02/41

 Отправлено: 02.06.09 19:42. Заголовок: Удафф пишет Не все и..

Удафф пишет

цитата:

Не все и не всегда. Тезис о вломе советской армии снимаем.

Все и всегда. Конечно нужен ещё боевой опыт. Но без него это просто невозможно.

цитата:

Реально хватит и 250 тысяч.

Размолотят как детей. При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны это преступление и шапкозакидательство.

цитата:

И что с того?

Да ничего - только то что сказал.

цитата:

Не говоря уже о том, что финны не единственные.

Говорят о том что они единственные.

цитата:

Вы сомневаетесь что Сталин мог воевать до последнего финна?

В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже.

 Отправлено: 02.06.09 19:43. Заголовок: Lob пишет По поводу ..

Lob пишет

цитата:

По поводу июньских боев 1919 г. в Латвии

Вещь. Спасибо.

 Отправлено: 02.06.09 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: При пр..

Ктырь пишет:

цитата:

При превосходстве врага который крайне высок в искусстве ведения войны

Это про финнов что ли? Смешно.

 Отправлено: 02.06.09 19:52. Заголовок: Ктырь пишет: А вы п..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы поинтересуйтесь что такое венгры и что такое финны. Разница огромная

Вобшето это родственые народы . А разница в военом аспекте не велика ИМХО.

 Отправлено: 02.06.09 19:56. Заголовок: скрэт пишет: Вобшет..

скрэт пишет:

цитата:

Вобшето это родственые народы .

Вообще, единственное родство между этими народами в том, что они говорят на языках фино-угорской (уральской) семьи. Типа как русские, немцы и таджики братья ибо говорят на языках индоевропейской языковой семьи.

 Отправлено: 02.06.09 19:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы взяли данные из таблички Кривошеева по оборонительной операции в Заполярье

Мда, он их что-то не расчленил. И туда и туда весь фронт вписал.

 Отправлено: 02.06.09 20:05. Заголовок: Ктырь пишет: Все и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Все и всегда.

На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945

Ктырь пишет:

цитата:

Размолотят как детей.

Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас?

Ктырь пишет:

цитата:

Да ничего - только то что сказал.

Иногда лучше жевать.

Ктырь пишет:

цитата:

Говоря о том что они единственные.

Нет. Про немцев вы и забыли.

Ктырь пишет:

цитата:

В тех условиях? Конечно не мог - иначе продолжили бы в августе и позже.

Ключевой вопрос - зачем?

 Отправлено: 02.06.09 20:05. Заголовок: Скрэт пишет Вобшето ..

Скрэт пишет

цитата:

Вобшето это родственые народы .

Я в курсе что такое финно-угры.

цитата:

А разница в военом аспекте не велика ИМХО.

Вообще-то слово пропасть тут малова-то будет.

 Отправлено: 02.06.09 20:09. Заголовок: На Китайском фронте ..

Удафф пишет

цитата:

На Китайском фронте сходу и не припомню такого. До 15.08.1945

Что такое китайский фронт? Если вы про нападение СССР на японцев то там вообще было просто невероятное превосходство. У них даже бензина для техники не было.

цитата:

Вы считаете, что финны летом-осенью 1944 стали бы наступать на нас?

Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли.

цитата:

Иногда лучше жевать.

Во-во. Вот и жуйте.

цитата:

Нет. Про немцев вы и забыли.

Я не ослышался? Вы вообще с нами уважаемый? Речь о ком в теме? О союзниках Германии на Востоке.

цитата:

Ключевой вопрос - зачем?

Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать.

 Отправлено: 02.06.09 20:10. Заголовок: Здоаге пишет Это про..

Здоаге пишет

цитата:

Это про финнов что ли? Смешно.

Про них. Повторить?

 Отправлено: 02.06.09 20:13. Заголовок: 917 пишет: - Знаете..

917 пишет:

цитата:

- Знаете, у меня и дед воевал с финнами

О, а у меня дядька.

917 пишет:

цитата:

Моральные осуждение СССР за агрессивность во 2 конфликте связана прежде всего с тем, что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем.

Ну допустим кто-то 25.06.41 сидит на своей колоколенке и осуждает агрессивность СССР, сейчас-то какие могут быть
моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофиннские планы.

 Отправлено: 02.06.09 20:17. Заголовок: Ктырь пишет: Про ни..

Ктырь пишет:

цитата:

Про них. Повторить?

Вы нуждаетесь в моем разрешении? Это еще смешнее. Ну ладно, повторяйте.

 Отправлено: 02.06.09 20:18. Заголовок: Повторяю. :sm38: ..

Повторяю.

 Отправлено: 02.06.09 20:22. Заголовок: Что, задор пропал? ..

Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только.

 Отправлено: 02.06.09 20:39. Заголовок: Yroslav пишет: мора..

Yroslav пишет:

цитата:

моральные осуждения за агрессивность во 2 конфликте, если известны германофинские планы.

- Я свой взгляд на данный вопрос изложил. У менятвердо получается, что определенные силы как в Финляндии, так и в СССР хотели войны и не считали Московский договор окончательным решением. Поэтому события июня 1941 года я бы назвал взаимным вовлечением в военные действия на добровольной основе. Оба государства хотели продолжения войны и вовсе не искали мирных путей, хотя некоторые дипломатические уловки мирного характера при этом не были чужды не одной из сторон. Фарисеи.
Не вижу тут необходимости выделять какого то одного агрессора. Хотя и бомбардировка финских аэродромов акт агрессии, и минные постановки подводных лоок акт агрессии, и действия диверсионно-разведовательных групп и т.д. Т.е. акты агресии следуют с каждой из сторон, и тут трудно определить их необходимость и соразмерность.

 Отправлено: 02.06.09 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..

Ктырь пишет:

цитата:

Что такое китайский фронт?

Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой

Ктырь пишет:

цитата:

Против 250 тысяч? До Питера играючи бы дошли.

В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут.

Ктырь пишет:

цитата:

Во-во. Вот и жуйте.

Некоторым надо все разжевывать


Ктырь пишет:

цитата:

Я не ослышался?

Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот я и объяснил, что незачем по болотам прыгать.

Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет?

 Отправлено: 02.06.09 20:55. Заголовок: Вот смотрю и вспомни..

Вот смотрю и вспомнилось...
Скрытый текст

цитата: Окружавшие меня люди, подобно дикарям, стоически относились к важным вещам, а в мелочах напоминали детей. Впоследствии мне пришлось наблюдать, как Керфуту, одному из охотников, размозжило палец. Керфут не только не издал ни звука, но даже не изменился в лице. И вместе с тем я много раз видел, как тот же Керфут приходил в бешенство из-за сущих пустяков. Вот и теперь он орал, размахивая руками, и отчаянно бранился - и все только потому, что другой охотник не соглашался с ним, что тюлений белек от рождения умеет плавать. Керфут утверждал, что этим умением новорожденный тюлень обладает с первой минуты своего появления на свет, а другой охотник, Лэтимер, тощий янки с хитрыми, похожими на щелочки глазами, утверждал, что тюлень именно потому и рождается на суше, что не умеет плавать, и мать обучает его этой премудрости совершенно так же, как птицы учат своих птенцов летать. Остальные четыре охотника с большим интересом прислушивались к спору, - кто лежа на койке, кто приподнявшись и облокотясь на стол, - и временами подавали реплики. Иногда они начинали говорить все сразу, и тогда в тесном кубрике голоса их звучали подобно раскатам бутафорского грома. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин. Джек Лондон, "Морской Волк".

В общем, похоже, господа, тема себя исчерпала.