Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 02.06.09 20:55. Заголовок: Здрагер пишет Что, з..

Здрагер пишет

цитата:

Что, задор пропал? Я уж попкорном запасся послушать про финнов-рэмбов и маннергейма-наполеона, а тут на тебе.... Ну ладно, переживу. Вы не пропадайте только.

О так это я завсегда. Чего надобно в вашу систему Наполеонов включить?

В обычной военной системе означает это вот что.

Имеем две армии. У одной из них - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д.
Далее удар. После удара количество потерянных зубов у вас\них (ака потерь данной армии) должны быть обязательно меньше чем у врага. Дальше - достигнутые результаты обеими армиями. С учётом всех этих факторов действия финских войск в любой период войны оцениваются как верх мечтаний любой армии мира. Если же вы о РККА то она вообще никаким местом не тянула против финнов в обороне при равной, либо меньшей численности даже при постоянном наличии фактора превосходства в технике. Про наступление я думаю и так понятно что надобно.
То есть финнов остановить удавалось лишь стандартной тактикой - потоком резервов на место уничтоженных (и не только) частей и соединений для текущего пополнения. Я естественно не про маршевые, а монолитные.
В тактике и оперативке финны переигрывали нас вчистую.
На стратегическом уровне финны априори аутсайдеры по системным причинам своей нищеты - силы равные или меньшие, хуже вооружение, техника, инфраструктура, снабжение и.т.д.

Их военные наработки крайне интересны для стран со слабой экономикой и вообще операций при недостатке всего и вся. Нам бы такими экономными быть всегда.

 Отправлено: 02.06.09 21:01. Заголовок: Японо-китайский. Зак..

Удафф пишет

цитата:

Японо-китайский. Законный фронт 2ймировой

Японо-китайский? Я там вообще профан полный. Ничего о ней не знаю.

цитата:

В 1942-1943 не дошли и в 1944 не дойдут.

Не знаю при чём тут 1942-43, но при наступлении бы дошли.

цитата:

Некоторым надо все разжевывать

Именно.

цитата:

Если вы читаете форум ушами, то нет. Вы не писали единственные из союзников Германии. Но даже если бы и написали, то итальянцы проводили операции самостоятельно.

Я не просто про самостоятельные операции, а про результаты этих операций - чтобы немцам не приходилось их от греков отколупывать к примеру. А РККА куда лучше оснащена чем греки. А так да кто хочет может проводить хоть лумумбия.

цитата:

Вы это Сталину объяснили? Еще раз: Сталин хотел в 1944 захватить Финляндию или нет?

В 1944 в финале операции? Если не касаться июльско-августовских боёв (это особый вопрос) моё мнение что абсолютно нет. Поезд уже ушёл. Тут дела поважнее возникли и обстановка сильно изменилась.

Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге.

 Отправлено: 02.06.09 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Понял в чём ваша ошибка.

- А нету , где то данных непосредственно в разрезе советско-финской войны? В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно?.
И самое интересное, откуда финские потери? Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год?

 Отправлено: 02.06.09 21:08. Заголовок: sas давал уже очень ..

sas давал уже очень чёткие потери за что ему отдельное спасибо. Всё в теме.

Дублирую:

цитата:

1941: 17.254 KIA, 3.835 MIA, 59.527 WIA (= 80.616 men) 4.248 officers, 13.898 NCOs and 62.470 men

А это РККА

цитата:

Потери личного состава Северного фронта в течение 64 суток (24.06.41 г. - 26.08.41 г.) Всего потерь: 148,364 Потери личного состава Карельского фронта по годам войны / 1941 Всего потерь: 77,795 Потери личного состава 7-й Отдельной армии по годам войны (c 25.09.41 г.) / 1941 Всего потерь: 25,274 Всего СФ, КарФ и 7 отд.А: 251,433

При этом у нас они неполные - явно нет многих не армейских спецформирований и флотских. Во всяком случае об это упоминалось.

Нанести в наступлении потери 80 пусть даже к 200 (хотя реально больше существенно) это вот умение воевать - чистое без всяких примесей.

 Отправлено: 02.06.09 21:14. Заголовок: 917 пишет: В Ленинг..

917 пишет:

цитата:

В Ленинградской операции выделит северный фронт в это направление будет видимо не верно?

Ну да, некоторая ошибка в этом есть. Примерно с 6 по 26 августа СФ нёс потери также и и в боях с немцами. С другой стороны, после 26 августа Ленфронт нeс потери на Карперешейке. Отчасти эти ошибки друг друга компенсируют. А выделить отдельно потери в боях с финнами по книжке Кривошеева не выйдет. Вот если бы он давал раскладку по армиям, а не по фронтам...

цитата:

Какие потери декларирует Финляндия за 1941 год?

80 тыс. за 1941 г. - это финская цифра.

 Отправлено: 02.06.09 21:16. Заголовок: Ктырь пишет: но при..

Ктырь пишет:

цитата:

но при наступлении бы дошли.

Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает.

Ктырь пишет:

цитата:

а про результаты этих операций

Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо.

Ктырь пишет:

цитата:

Если же насчёт июня 1944 и вообще далеко идущих планов это нужно уже архивы трясти. Ясно что задачи были куда глубже тех что достигли в итоге.

Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы. То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история.

 Отправлено: 02.06.09 21:23. Заголовок: Удафф пишет Удафф пи..

Удафф пишет

цитата:

Но какими силами? В летних боях финны понесли серьезные потери, даже если немцы подкинут им техники (что не факт, самим надо) живой силы банально не хватит. Да и смысла нет. Положение статичного фронта воюющих финнов устраивает.

Какие серьёзные? Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы. Естественно без фактора потока пополнений в РККА. Это всё быстро нивелирует.

цитата:

Сомалиленд захватили, например. Кампания в Восточной Африке сама по себе любопытна. При гомеопатических дозах итальянцев, они там показали себя неплохо.

Ну вы скажите тоже. Там с кем воевали-то?

цитата:

Подозреваю, что задача была сформулирована предельно обще: вывести Финляндию из войны и, если бы пришлось для этого взять Хельсинки, не сомневаюсь что так и сделали бы.

Видимо пытались развить успех дальше - да при наличных силах это оказалось нереально. Нужно было слать дополнительно войска - что ну никак не подходило в той обстановке.
Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию.

цитата:

То есть, финнам опять же повезло, что немцы у низх были не по всему фронту как у других. Иначе повторилась бы венгерская история.

Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила.

 Отправлено: 02.06.09 21:59. Заголовок: Если считать только ..

Если считать только по "Оборона Заполярья и Карелии 1941 года" то Северный фронт потерял в период (29.6.41 - 23.8.41):

36822 безвозврат
35714 санитарные

Итого 72536

72536+77,795 Карельский+25,274 7А = 175605

Вопрос ещё в том сколько из 148 тысяч общих Северного фронта потеряно против немцев если известно что 8-я и 48-я армии Северо-Западного фронта вошли в него лишь 19 августа, а уже 26 его разделили.

Плюс неизвестные потери 23А Лениградского фронта. Вероятно где-то не менее этих 250 тысяч и будет. ИМХО тысяч 50 можно на немцев смело списать.
Как ни крути выходят всё те же 200 тысяч против финнов. Хотя конечно это уже весьма дискусионно.

 Отправлено: 02.06.09 22:12. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Я рассказываю об этом, чтобы показать умственный уровень людей, с которыми принужден был общаться. Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин.

Какая хорошая цитата.

 Отправлено: 02.06.09 22:17. Заголовок: Похоже 23А Лениградс..

Похоже 23А Лениградского фронта была просто аннигилирована.

цитата:

29 августа финны вошли в Выборг и Кивеннапа, 31 августа - в Терийоки. В центральной и западной части Карельского перешейка отступление войск 23-й армии превратилось в беспорядочный отход, во время которого части и соединения потеряли почти все оружие, боевую технику и понесли значительные потери в личном составе.

Её потери должны быть куда больше потерь 7А.

 Отправлено: 02.06.09 22:27. Заголовок: Ктырь пишет: Для то..

Ктырь пишет:

цитата:

Для того чтобы сломить сопротивление 250 тысячной группировки РККА сил у них хватило бы.

Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал.

Ктырь пишет:

цитата:

Там с кем воевали-то?

с британцами.

Ктырь пишет:

цитата:

Их наоборот стали снимать с Карельского фронта уже в конце июля - начале августа когда финны резко усилили сопротивление - войска отправляли в Эстонию.

Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило.

Ктырь пишет:

цитата:

Скорее нам повезло что у нас куча народа выжила.

Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии? Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами.

 Отправлено: 02.06.09 22:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какая хорошая цитата.

Да, мне тоже это место нравится.
Очень подходит к некоторым здешним ситуациям.

 Отправлено: 02.06.09 22:51. Заголовок: Удафф пишет Карельск..

Удафф пишет

цитата:

Карельский фронт в 1942-1943 сравним по численности, не говоря уже о матчасти. И никто его не рвал.

Вообще-то финны уже с конца 1941 прекратили активные боевые действия. И этот фактор лежит не только в военной сфере. Чего только стоит их остановка у Петразаводска чтобы якобы подождать немцев у которых вообще-то своих забот хватало. Такое ощущение иногда складывается после изучения их операций в 1941 - что их кто-то за поводок дёргал время от времени.
А операции в 1941 они проводили успешно тоже лишь за счёт превосходства в тактике и нашего разильдяйства - армия у них так себе по размерам не говоря уже про вооружение её аховое. Да и численность РККА скакала не слабо - не сотней тысяч оборонялись.

цитата:

с британцами.

Ой-ли? А поподробнее?

цитата:

Не будем забывать, что тогда еще шли политические договоры. Без успеха на дипфронте ничего хорошего финнам не светило.

Это безусловно.

цитата:

Нас больше чем финнов. При всем кажущемся цинизме, не все ли равно где потерять 100 тысяч человек в прибалтике (в каких нибудь атаках в Курляндии) или в Финляндии?

Это да. Но проблема в том что на войне одно тянет за собой другое. Не высвободив войска против финнов - создадим большие проблемы и там куда они попали в реальности.

цитата:

Ясно что Сталин не о жизнях солдат думал заключая мир с финнами.

Это за кадром о чём он думал. А вот о грядущей возне в лесах и болотах он точно думал. Вон в Курляндии по полной хлебнули этого - 4 фронтовых наступления за полгода, а толку ноль, хотя там местность ещё получше будет.

 Отправлено: 02.06.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя к..

Ктырь пишет:

цитата:

Хотя конечно это уже весьма дискусионно.

- Ну, да. Тем не менее пора переходить после предварительной оценки общей ситуации в советско-финских войнах к оценке отдельных тактических моментов.
Ответить на вопрос о причинах советской активности 25 июня в ближайшее время врядли удастся так как у меня нет версий предлагаю поговорить о тактике финнов в операциях.
И прежде всего вопрос. Что интересного по войне 1941 года можно почитать? Я вот тут прочитал такого Ленинградского автора Кишкурно "Карельский перешеек. Неизвестная война 1941 года" Автор пишет интересно, но слишком уж профински , да и общий формат и уровень книжки скорее на статью в журнале "Вокруг света", чем на серьезное исследование военной операции.