Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
|
|
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10145
|
|
Отправлено: 01.06.09 13:26. Заголовок: chem пишет: На том,..
chem пишет: цитата: | На том, что: а) Летом 41-го года каких-либо значимых претензий СССР к Финляндии, не связанных с вопросом нейтралитета, не наблюдалось. |
|
Давайте все-таки еще раз проговорим. Наблюдаемое положение дел в 1941-м являлось следствием финской войны и территориальных уступок. Но даже если бы их (войны и уступок) не было, успешное лавирование между двух огней для меня сомнительно. Да, нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Тем больше напрашивается для Германии выбивание Финляндии из ее нейтралитета и перетягивание на свою сторону. Например, исходя из Вашего же пункта б): цитата: | б) Нейтральная Финляндия соответствовала интересам СССР. Грубо говоря, нейтралитет Ф. высвобождал целый фронт. |
|
Сюда же можно добавить: обещание коврижек в виде Финляндия + Карелия, игра на настроениях населения, вплоть до проведения своих людей на нужные посты в правительстве. Но это добавление к вопросу "как". Я же не спорю с тем, что финны сами решили сдвинуться. Но точно так же они могли сдвинуться и без зимней войны, просто были бы несколько иначе расставлены акценты этого смещения.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1184
|
|
Отправлено: 01.06.09 13:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Давайте все-таки еще раз проговорим. |
| Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе?
|
|
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10146
|
|
Отправлено: 01.06.09 13:30. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Сергей, как насчёт открыть новую тему в "нормальном" разделе? |
|
Да ладно, чего уж там. Это же не пойми что будет: то ли "1939-45", то ли "Альтернатива". Хотя я себе этой альтернативы представить не могу. Мы ходим вокруг статьи Сутулина, где он как раз проговаривал вот это самое сползание Финляндии из нейтралитета в сторону Германии как предопределенность.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1185
|
|
Отправлено: 01.06.09 13:31. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: Ладно так ладно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 13:43. Заголовок: 917 пишет: - А я не..
917 пишет: цитата: | - А я не уверен, что с такой оценкой можно согласится. Во первых стоимость земли может существенно зависит просто от ее место положения. Когда я имел в виду восто-сибирские земли, то естествено возникакет вопрос - кому они нужны? По сравнению Рублевкой. У рублевки то покупается не плодородие почвы или не климатические условия, а прежде всего местоположение. |
| Будтье уверены. Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов (потому что море там мелкое). Это нынешний Зеленогорск, экономический расцвет там случился в 19 веке за счет питерских дачников, с соответсвенным развитием курортной инфраструктуры. Посли 18 года приток курортников из Питера прекратился, вот и кризис. Ничего там больше ценного не было. Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9172
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:00. Заголовок: Здрагер пишет: Терр..
Здрагер пишет: цитата: | Территория, о которой идет речь, лишена всякой промышленности, не имеет портов |
|
- Да, причем здесь промышленность? Террритория тем ценна, что она хотя бы находится недалеко от Ленинграда. Но, не в том плане, что финны нам хотели продать территорию с нашим городом рядом, а в том плане, что перешеек это зона 1, карелия это зона 2. и т.д. Т.е. по месту положения на глобусе. И стоимость эта эта может быть в разы отличатся от стоимости территории Карелии. Тут разница может легко быть 7-8 раз. И не надо там не арыков, не с/х угодмий, не промышленности. Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. Кстати интересно как сейчас котируются Га в карелии и на перешейке?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:30. Заголовок: 917 пишет: - У меня..
917 пишет: цитата: | - У меня нету с Вами расхождений в оценке позиции Финляндии. Я думаю, что в основном она совпадает. У нас с Вами расхождения по поводу позиции СССР. ......... |
| Отлично, мы начинаем понимать друг друга 917 пишет: цитата: | Вы все верно излагнгаете в отношении Финляндии, и ее участие в Барбароссе, и германо-финское сотрудничество, но при этом опускаете действия СССР. А именно - развязанную в отношении Финляндии Зимнюю войну, разработку планов захвата Финляндии или можно по другому это назвать соображениями по стратегическому развертыванию, бомбардировку финских аэродромов |
| Зимнюю войну выбрасываем нафиг, она для Права ничего не значит. Это лирика, месть..., в общем мотив который может, быть может, рассмотрен как смягчающее обстоятельство. Планов захвата представлено не было, ЕМНИП. Тут мне непонятно о чем Вы говорите, потому, что соображения по стратегическому развертыванию не есть обязательно план захвата. 917 пишет: цитата: | Позиция СССР не видится мне такой уж однозначной и совсем не видятся его действия законными. Я лишь могу согласится , что в такой ситуации можно было поступить и так. При этом на мой взгляд вина за эскалацию конфликта лежит на СССР и я считаю он не имел никаких оснований для таких действий своих ВС |
| Совершенно напрасно Вы считаете, что СССР не имел законных оснований на свои действия. Для этого нам надо обратиться к праву на упреждающее применение силы. Как говорит профессор Б.Р. Тузмухамедов: цитата: | Прежде чем приступить к основному анализу, обратимся к историческому факту, на котором многие поколения юристов-международников строили свою аргументацию, обосновывая правомерность упреждения силой. |
| главы: "ИНЦИДЕНТ С «КАРОЛИНОЙ» И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ" и "КРИТЕРИИ «КАРОЛИНЫ» В МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРАКТИКЕ" http://www.globalaffairs.ru/numbers/19/5550.html http://www.ng.ru/politics/2004-09-29/2_predel.html Обратите внимание как действия СССР с 22.6 по 25.6 укладываются в критерии этого права цитата: | Основные элементы этого права основываются на послании Уэбстера, которое, кстати, помимо критериев неминуемости и масштабности угрозы указывает и другие пределы выбора средств противодействия: упреждающие действия должны быть соразмерны угрозе; силовым действиям непременно предшествуют настойчивые попытки мирного урегулирования, пока они не обнаружат свою полную бесполезность и нецелесообразность; необходимо предпринять все меры для сохранения жизни и безопасности невинных; виновных же нельзя уничтожать без разбору, щадя раненых и безоружных. |
| Думаю неминуемость и масштабность угрозы немецкими войсками с территории Финляндии обосновать будет не сложно. А финны вляпались хе-хе Интересующийся пишет: А неминуемость и масштабность угрозы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:30. Заголовок: 917 пишет: Просто з..
917 пишет: цитата: | Просто земля стоит дороже. Из-за местоположения. |
| Так финам же не только в ответ землю давали, а и денежную компенсацию хорошую предлагали в добавок.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9173
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:33. Заголовок: Здрагер пишет: Сейч..
Здрагер пишет: цитата: | Сейчас да, там именно питерская "рублевка". Но это опять только в результате того, что территория вернула свой курортный статус как ближайший пригород Петербурга. |
|
- Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". Поэтому финны так и жмотились перед войной. Т.е. этот перешеек он и в первоначальных требованиях или просьбах СССР все равно был интересным куском.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:48. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..
917 пишет: цитата: | - Ну, это уже серьезно. А то мы все о духовном и духовном и можно сказать позабыли о хлебе насущном. А кусочек то там - "лакомый". |
| 917, наконец-то Вы меня поняли. Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. У финнов в 39 никакого крупного города ни там, ни вообще не было, для них это было глубокое далекое пограничное сельское депрессивное захолустье. Поэтому нет никаих причин приписывать ему какую-то мифическую ценность, кроме единственого его достоинства для Финляндии - плацдарм для угрозы Ленинграду и Кронштадту.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 14:55. Заголовок: PKL пишет Не надо вы..
PKL пишет цитата: | Не надо выдавать нужду за добродетель. |
| Да какая там добродетель - все всегда рвут то что можно и нельзя. Тут же вообще ещё национальные лозунги замешаны. Ладно хоть нерелигиозные. цитата: | Бессарабия была частью Российской империи когда никакой независимой Румынии и в помине не было и прав у Союза на данную территорию было заведомо больше. А с подходом, что молдаване те же румыны и их мнения можно не спрашивать (как, собственно, и было в 1918 и 1940) можно далеко зайти. (Ну, например, украинцы - те же русские - так что Крым - украинская земля, а вся Украина тогда - земля российская ) |
| Рад что вы меня поняли. Речь именно о том что потяни за одну верёвочку, другая вылезет. В конечном итоге прав опять же кто сильнее или у кого друзья-союзники крутые. Змей ну и? Я именно про него и прочих "помогавших" прибалтам немцев. Латыши с эстонцами всё сделали красиво - отлупили немцев отлично. Хотя вообще те бои изучены крайне мало и по сути у нас малоизвестны. chem пишет цитата: | 1939 сидение в сторонке вовсе не гарантировало от участия в войне с самым большим государством мира, в 1941 - в целом гарантировало. Ситуации несопоставимые. |
| Считаете гарантировало? Но вопрос что делать дальше вы считаете у них не стоял? И этот вопрос возник не в 1941 далеко, а гораздо раньше. Финны явно не собирались складывать лапки после Зимней войны. Это достойно уважения. цитата: | Ага, а ваши личные интересы состоят в том, чтобы отнимать у прохожих кошельки. Это я полемически заострил тезис, для того, чтобы выделить его изьян. |
| Именно. Игра в одни ворота увы с финнами не прошла. Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать что врага нажили. Прибалтов с немцами умудрились помирить своей политикой, а это враги вековые - в подкорке засело. цитата: | Ещё раз отмечу, что результаты войны 1941-44 были для Финляндии исключительно негативными, соотвественно, на чём основано убеждение в её необходимости совершенно непонятно. |
| Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали. Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами? Насколько известно это был весьма взвешенный человек с солидным послужным списком и личным боевым опытом. Нужно иногда смотреть с чужой колокольни. Там не всё как у нас думается. Говорят (хотя и кур доят конечно) что и Коба уважительно высказывался о Маннергейме. Есть за что. цитата: | Продолжая аналогию, если вы пойдёте заниматься мелким грабежом, а в итоге не только не получите кошелька, но и схлопотаете по кумполу, то соответствие этого рода занятий вашим личным интересам будет весьма сомнительным. |
| Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов. Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи? Вообще-то они очень объективно оценивали свои возможности и компания 1941 показала, что решать задачи они могли прекрасно. Мне вот интереснтно немцы им не обещали ли технику подкидывать до начала компаниии по договорам. Ведь как можно было с таким оружейным зоопарком воевать в долгосрочной перспективе. Если были такие просьбы и договоры то выполнили немцы свои обязательства? Это о том что личные и моральные качества людей играют роль вне зависимости от количества лычек, должности, статуса и цены костюма. S.N.Morozoff пишет цитата: | Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал. Вы считаете, что в Финляндии у него этого бы не получилось? Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна? Почему? |
| Тоже считаю это важнейшим вопросом. Но ответ на него вряд ли вообще существует, вернее нужно изучать их документацию и планирование до Зимней войны. Известно что вероятность конфликта с СССР финны в 30-е оценивали весьма высоко. Поэтому на последние гроши и строили укрепления на перешейке.
|
|
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 9174
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:07. Заголовок: Здрагер пишет: Имен..
Здрагер пишет: цитата: | Именно так, ценность этот кусочек земли представляет только в качестве пригорода крупного города. |
|
- Абсолютно не согласен с такой оценкой. Прежде всего данная земля находится на определенном расстоянии от Финских цетров, портов, магазинов и т.д. Это определяет ее стоимость. Другая земля , но расположенная дальше от финских объектов имеетдругую стоимость. Просто если туда добираться не так конфортно. Я очень сомневаюсь, что СССР хоть когда то справедливо оценивал эту землю как часть Финляндии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:09. Заголовок: Ктырь пишет: Змей н..
Ктырь пишет: Ссылка не битая, вроде... цитата: | С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. |
|
Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? Ктырь пишет: цитата: | Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв. |
|
Погуглите "Печенга". Ктырь пишет: цитата: | Что к чему они понимали ещё когда начали укрепления строить на перешейке. И не нужно нюни распускать. |
|
Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:14. Заголовок: змей пишет Ссылка не..
Змей пишет цитата: | Ссылка не битая, вроде... |
| Дальше что - прочитал. Вы о чём? цитата: | цитата: С янв. 1919 командующий герм. войсками в Прибалтике, с февр.- командир VI резервного корпуса, куда входили части латвийского ландвера, отряд князя А. Ливена и герм. «Железная дивизия». Участвовал в боях с отрядами Красной армии в Курляндии. Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. |
| И? С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? Кто его из Литвы выкинул лимитрофы что ли? цитата: | Насаждение килечной демократии в полный рост. Про остальные лимитрофы мне тоже выложить? |
| Какой демократии? Выкладывайте конечно про лимитрофов как вы говорите. Из Москвы что ли будете? И? Это великий кусок? цитата: | Чем занимались мирные финны в 1922г. Вы, видимо, не знаете. |
| Тем же чем и мирные славяне - резнёй друг друга. Мы же для них вообще никто - чужой народ. В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И неплохо бы взгляд финнов на эту войну узнать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:20. Заголовок: И вот вам из вашей с..
И вот вам из вашей ссылочки подробнее про Чапаевцев-лимитрофоВ. цитата: | В июне 1919 потерпел поражение от эстонско-латвийских войск буржуазных правительств, ориентировавшихся на Антанту. В октябре 1919 эвакуировался в Восточную Пруссию. Участник военного путча Каппа (1920). Один из организаторов милитаристских реваншистских союзов, в 1934-39 руководитель союза офицеров резерва. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:21. Заголовок: Освободительная войн..
Освободительная война 1918-1920 гг. и 23 июня 1919 После провозглашения независимости 24 февраля 1918 года молодая Эстонская республика была вынуждена участвовать в войне за свою независимость против Советской России и немецких войск. В конце Первой мировой войны Эстония вела Освободительную войну с двумя бывшими державными силами. С перемирия 11 ноября 1918 г. Временное правительство Эстонии было вынуждено защищать свою декларированную независимость от атак войск советской России и немецких войск Ландесвера под командованием генерала фон дер Гольца. К концу декабря 1918 войскам советской России, которые стремились восстановить границы Российской империи, удалось оккупировать половину Эстонии. Однако положение изменилось, когда в самом конце декабря 1918 защитников Эстонии поддержали финские добровольцы, а также к берегам Эстонии подошли британские военные корабли. Когда добровольцы и снаряжение добрались до фронта, советское наступление было приостановлено, и меньше чем за месяц Эстония была очищена от советских подразделений. За независимость Эстонии воевали многонациональные силы, в состав которых вошли 85 500 эстонцев, 3700 финнов, больше чем 5000 русских бойцов Северо-западной белой армии под командованием Генерального штаба Эстонских оборонительных сил, 9800 латышей, 3000 британцев, 400 шведов, 250 датчан и примерно 700 прибалтийских немцев (граждане Эстонии, входившие в отдельный Балтийский батальон). Тем не менее, на восточном и южном фронтах бои с перерывами продолжались в течение 1919 г. В северной Латвии эстонско-латвийские силы под командованием эстонского генерала Йохана Лайдонера одержали победу над подразделениями Красной армии. Но половина Латвии оставалась оккупированной войсками генерала фон дер Гольца. 5 июня 1919 г. фон дер Гольц пошел в наступление с намерением отрезать правое крыло эстонской армии. Несмотря на хорошую оснащенность и опыт личного состава, его армия потерпела поражение в местечке Роопа 20 июня и у Цесиса-Рауна 21-22 июня. Результатом армии фон дер Гольца у Цесиса (Вынну). После этой победы эстонские и латвийские силы обеспечили свержение марионеточного режима, обосновавшегося в Риге. Независимость Латвии была восстановлена и границы Эстонии защищены. Поражение двух агрессоров в 1919 г. и заключение Тартуского мирного договора между Эстонией и Советской Россией в 1920 г. привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы, а 23 июня отмечается как День победы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: С кем ..
Ктырь пишет: цитата: | С кем он воевал-то по вашему со Щорсом и Чапаем что ли? |
|
C оппозицией. Ктырь пишет: Спич про Латвию. Ктырь пишет: цитата: | Выкладывайте конечно про лимитрофом как вы говорите |
|
Иностранным диалектом не владею. Ктырь пишет: Выход к морю+рудники. Ктырь пишет: цитата: | В чём проблема-то - война идёт вообще-то. И не плохобы взгляд финнов на эту войну узнать. |
|
Точно, Вас на гугле забанили. Ктырь пишет: цитата: | привели к успешному достижению независимости Эстонии после столетий борьбы |
| Кого с кем?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:22. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:26. Заголовок: Змей пишет C оппози..
Змей пишет И? А у меня про Прибалтику вообще - в том числе про Латвию. цитата: | Иностранным диалектом не владею. |
| Нефиг тогда его использовать говорите - быдло преезжее\заезжее или чухня грязная или ещё как. А лучше вообще без этого. Ну что же это великая потеря безусловно. Хотя всего лишь вернули то что у нас отобрали в 1920. К слову говоря там всю жизнь саамы и поморы жили. цитата: | Точно, Вас на гугле забанили. |
| Да там не гугль нужен, а пара книг страниц на 500 с мощной источниковой базой. Ваш вариант?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:29. Заголовок: Ктырь пишет: Ваш ва..
Ктырь пишет: Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. Ктырь пишет: цитата: | Нефиг тогда его использовать говорите |
|
Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:32. Заголовок: Так с кем бились сот..
Змей пишет цитата: | Так с кем бились сотни лет горрячие эстоонские парни? Вы эту муть притащили - с Вас спрос. |
| Не понял что за муть? Там что-то не так? А бились с немцами (с датчанами тоже) и русскими - вокруг нет никого больше. Иногда ещё шведы с поляками заходили на огонёк. цитата: | Вы яснее по-русски выражайтесь, пожалуста. |
| Не ну даёт горячую воду в оба крана. Сам лимитрофит не порусски, а теперь ему русский непонятен. Какое слово перевести-то?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:37. Заголовок: Ктырь пишет: Какое ..
Ктырь пишет: цитата: | Какое слово перевести-то? |
| Ктырь пишет:
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:38. Заголовок: Ктырь, вас всему это..
Ктырь, вас всему этому в университете обучают?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:49. Заголовок: Змей пишет таоже Не ..
Змей пишет Не ну печатаю как курица лапой. Потом правлю - что замечаю. Надо опять Firefox поставить что ли. Chrome мне нравиться конечно, но ошибковылавливатель в нём корявый пока. grem пишет цитата: | Ктырь, вас всему этому в университете обучают? |
| Ну русскому не учат это уже школа. Я к слову единственный вроде на 4 ЕГЭ здал в классе в вечерней школе - в своё время. Сам удивился. Жаль непригодилось для поступления.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: По дел..
Ктырь пишет: цитата: | По делам судили нас. Финнов же судит не за чего. За что - за то что на удар ударом ответели? За это уважать надо - что ничуть не стушевались и снова бросились в драку - кстати за своё добро если что. |
| О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? Ктырь пишет: цитата: | Вот именно. А получили кровопролитнейшую компанию, позорище на весь мир и кусок земли с камнями. Ладно бы у нас людей было раза в два меньше - уважуха. Ну так было в 20 раз (я имею ввиду численность населения естественно) больше и тотальное превосходство в технике что ещё страшнее. |
| Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. Ктырь пишет: цитата: | Они у нас это у кого? Вообще-то это исконно румынская территория. А в 1917 знаток матчасти у нас и Прибалтика отвалилась и исконно советская Польша и надо же Финнляндия тоже. |
| Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. Ктырь пишет: цитата: | При чём тут СССР и Бессарабия а? При том что её захотели вернуть как и Прибалтику и Финнляндию? |
| Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не ну ..
Ктырь пишет: цитата: | Не ну печатаю как курица лапой. |
|
Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. Про столетнюю борьбу эстов: цитата: | Предпосылки к созданию независимого Эстонского государства были заложены еще в императорской России. В эстонской историографии это время называется "национальным пробуждением". К началу XX века основная масса эстонского населения Российской империи была грамотна, появились газеты, книги, театральные постановки на эстонском языке. В 1881 году студенты российского императорского (но начала 1890-х - немецкоязычного) Дерптского (ныне Тартуского) университета изобрели эстонский национальный флаг. Организуются первые эстонские певческие праздники. В Дерптском университете растет количество студентов-эстонцев. Начинается преподавание части предметов на эстонском языке (чего на тот момент не было ни в одной прибалтийской провинции). Царское правительство активно вытесняет остзейское немецкое влияние в крае. |
|
Боролись, ага.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:02. Заголовок: Змей пишет Простите,..
Змей пишет цитата: | Простите, но у Вас и с логичным изложением ...э... не все в порядке. |
| Возможно. Зато всё правда. Никаких лимитрофов и демонстрации полного незнания ситуации в Прибалтике в 1919 году. В смысле? Что не так?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:10. Заголовок: Ктырь пишет: Зато в..
Ктырь пишет: цитата: | Однако стремительно развивающаяся революционная ситуация в Германии, частичная самодемобилизация немецких войск и выступления большевиков в Ревеле вынуждают немецкое командование предпринять шаги для ухода из Прибалтики. 11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. Легитимность этого договора Германии с Эстонией до сих пор под вопросом. После подписания соглашения о передачи власти Временное правительство объявляет о созыве Учредительного собрания Эстонии. Ещё до этих событий, 9 ноября 1918 года, в Нарве было образовано советское эстонское правительство - Эстляндская трудовая коммуна (ЭТК), которая тоже провозгласила независимость Эстонии. СНК РСФСР признал эту новую независимую республику и подписал договор с ЭТК о выделении ей финансовой помощи, в виде займа банку ЭТК, в размере 10 миллионов рублей. Кроме финансовой помощи, СНК передал Эстляндской трудовой коммуне город Нарву из Петроградской губернии в состав Советской Эстонии. В современной Эстонии на самом высоком уровне осуждается ЭТК как попытка вмешательства в дела Эстонии, но речь об отказе от Нарвы как "подарка большевиков" никто не ведёт. В ходе начавшейся в Эстонии гражданской войны эстонские красные части продвинулись почти до Ревеля, но затем под напором вооруженных сил Пятса и Антанты (с русским белогвардейским корпусом) были отброшены за реку Нарову. На фоне гражданской войны, введения военного положения в стране, приведшего к ликвидации почти всех большевистских и рабочих организаций, жестокого подавления Сааремааского восстания в феврале 1919 года, в Эстонии проходят выборы в Учредительное собрание. 19 мая 1919 года Собрание провозглашает очередную Декларацию о независимости Эстонии. В современной Эстонии нечасто вспоминают этот документ. С точки зрения официальной историографии, объявление независимости уже сделал в феврале 1918 года законно избранный Маапяев, а повторная Декларация, подготовленная Учредительным собранием, созыв которого инициирован властью, сформированной отступающими оккупантами, явно не вписывается в общий контекст. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:13. Заголовок: О каком ударе на уда..
grem пишет цитата: | О каком ударе на удар речь? Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью, по итогам войны признали свое положение посредством мирного договора. Разошлись как в море корабли. У вас мирный договор не держит оперативка в уме? Или для вас это ничего не значащая бумажка? |
| Что сказать финнам браво. Если бы все народы такими были - войн меньше было бы. цитата: | Точно также на голову разгромили Германию при таком же превосходстве. |
| Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые мы наверное уже никогда все не захороним. И не мы, а самая мощнейшая коалиция в истории человечества. цитата: | Я не считаю Победу 9 мая "позорищем", считаю самым славным днем в истории России. |
| И я не считаю. Но военными успехами не горжусь не капли. А именно об этом речь. цитата: | Почему же я должен считать победу в зимней войне какой-то другой? |
| А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. цитата: | Фины с треском проиграли войну, это исторический факт. |
| Это исторический бред. Финны отлично воевали и с треском били РККА. С треском в военном деле немного другое означает - я вам советовал узнать что примерно. Примерно то что творилось в 1941. В частности против финской группировки. Это всегда означает что 100 человек отлупили 150-200-300 и так далее. И никак иначе. В истории есть масса красивейших примеров. Те же Канны Ганнибала или великолепная операция Манштейна против равной по силам группировки под Керчью. Война с финнами это наступательные действия монструозного по размерам и населению государства против весьма малой страны. Да ещё при полном техническом превосходстве над последним. С дикими потерями и невероятной тягомотиной в действиях. Никаких вам красивых операций. Это не с треском, а со скрипом жутким называется. У меня кстати там прадед воевал. Жаль он умер до моего рождения - наверное было что рассказать. Вот финны летом 1941 показали как нужно воевать и что такое с треском лупить врага. Нефига кстати неслабого врага! цитата: | Ктырь, с матчастью у вас швах полный, загляните хоть на Википедию что-ли. Ни Прибалтика ни Финляндия никуда не отваливались, мы им дали независимость. |
| Я это знаю отлично. И дали непросто так, а потому что не могли их удержать в любом случае. Тем не менее в Прибалтику вторглись уже в 1919 - естественно в сугубо мирных целях. цитата: | Договора почитайте. Бессарабию же как раз оккупировали вражьи войска. |
| Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. цитата: | Нет. Бессарабия это как раз украденное имущество. Прибалтика и Финляндия сами по себе. |
| Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. Не более того. А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. Змей пишет Зато всё правда. Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сол..
Ктырь пишет: цитата: | Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. |
| Змей пишет: цитата: | Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. |
| Разница есть? цитата: | 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. |
| Ктырь пишет: цитата: | Однако там их братья по крови живут и всегда жили. |
|
Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?
|
|
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 61
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:34. Заголовок: grem пишет: Фины спр..
grem пишет: цитата: | Фины спровоцировали войну своей бараньей неуступчивостью |
| Этак вы и до таакого договоритесь: цитата: | Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. |
| Виновники Зимней войны - финны, а виновники Второй Мировой - поляки, ага...
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сол..
Ктырь пишет: цитата: | Вы солгали насчёт того что Гольц сделал Латвию и Эстонию вассалами. В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. |
| Это энциклопедия нагло врет: цитата: | Сторонник создания в Прибалтике марионеточного «Балтийского герцогства». В апр. разоружил в Либаве латышские национальные войска и сместил правительство К. Ульманиса, заменив его своим протеже А. Ниедрой. 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву |
| click here Мне же достаточно Вашего честного слова.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:38. Заголовок: Ктырь пишет: Что ск..
Ктырь пишет: цитата: | Что сказать финнам браво. Если бы все народы таким были войн меньше было бы. |
| Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны? Ктырь пишет: цитата: | Не наголову мягко говоря, да ещё с дичайшей горой трупов которые наверное никогда все захороним. И не мы а мощнейшая коолицыя в истории человечества. |
| Основной и решающий вклад знамо у ково. Ктырь пишет: цитата: | А вас никто не спрашивает что вы считаете. Главное что считают соседи. Для себя вы\мы всегда будем супер идеальными. |
| Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом. Ктырь пишет: цитата: | Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. |
| И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат. Ктырь пишет: цитата: | Нет это то что взяли у исчезнувшей страны. |
| Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским? Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули. Ктырь пишет: цитата: | А до этого там передел происходил постоянно. Что поделать пограничные земли. И люди что живут в них всегда заложники ситуации. |
| Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:39. Заголовок: Змей пишет: цитат..
Змей пишет: цитата: | цитата: Проиграли войну и гансы насадили по границам бана.. килечных республик. Разница есть? цитата: 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти. В очередной раз провозглашается независимость Эстонии. На этот раз Эстония получила свою независимость не путём народного волеизъявления, а из рук оккупанта. |
| Я не пойму вы о чём Змей? О том что ситуация в Прибалтике была аховая в тот преиод и у Гольца была масса сторонников среди прежде всего фольксдойче (а их там масса жила!) и прибалтов пронемецки настроенных? Это и так понятно. Чем всё закончилось тоже известно. Гольц и Ко проиграли и товарищей из РККА вышибли. Чего ещё? цитата: | Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно? |
| Почему Румынию?!!
|
|
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 62
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:40. Заголовок: grem пишет: Финны д..
grem пишет: цитата: | Финны две войны за два года развязали так или иначе. |
|
А поляки развязали Вторую Мировую...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:42. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Этак вы и до таакого договоритесь: |
| Вы помидор с экватором перепутали. У Польши были мощные союзники, которые гарантировали ей безопасность, поэтому ее неуступчивость была объективной и понятной. Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:43. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | А поляки развязали Вторую Мировую... |
| Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:44. Заголовок: Ктырь пишет: Гольц ..
Ктырь пишет: Гольц и К насадил по границам России ожерелье из килечных республик. Позже это мероприятие всецело поддержала Антанта. Ктырь пишет: Ктырь пишет: цитата: | Везде и всегда они вражьи. Однако там их братья по крови живут и всегда жили. |
|
У Вас литературные афроамериканцы не подрабатывают? А то в постах - то в лес, то по дрова.
|
|
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 63
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:48. Заголовок: grem пишет: Вы хоть ..
grem пишет: цитата: | Вы хоть понимаете, что пишите? И что с чем сравниваете? |
|
Естественно. Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Вы обвиняете финнов, что они своей бараньей неуступчивостью спровоцировали Зинюю войну. |
| Это не я обвиняю. По итогам предвоенных дебатов выяснилось, что фины ни в какую не соглашаются ни на что. На том основании СССР развязал войну. Если бы фины согласились, он бы ее не развязал. Интересующийся пишет: цитата: | А С.Н.Ковалев обвиняет поляков, что из-за их бараньей неуступчивости началась Вторая мировая война. Разницы между Вашей логикой и логикой С.Н.Ковалева я не вижу. |
| Я вам разъяснил. Если не видите, то сочувствую, зрение нужно беречь.
|
|
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|