Отправлено: 28.12.08 07:25. Заголовок: Новые песни о ГЛАВНОМ
Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
Отправлено: 28.12.08 07:27. Заголовок: Да! Так влт, я тут п..
Да! Так вот, я тут подумал: Новый 2009 год на носу, наши оппоненты (см. посты балтийца) нас поздравляют, а мы как-то их токо ругаем. Нехорошо. И решил им подарок сделать. В аккурат к Новому году. Пусть порадуются человеки, может поумнеют. Значится так! Что у нас, то бишь в учении презренного предателя и т.д. Суворова ГЛАВНОЕ? А ГЛАВНОЕ в его мерзких измышлениях - Советский Союз замышлялся на весь мир и потому должен был расширяться и все остальные страны в свой состав включать. А потому тов. Сталин и Вторую Мировую войну затеял и гада-Гитлера к власти в Германии привел. Так? Нет, не так! Факты в студию! А они, проклятые, как раз об обратном свидетельствуют! Не стал СССР расширяться и все страны мира в свой состав включать! Вон, Монголия была. В состав эсэсэсэра просилась, а ей отказано было. Самим товарищем Лениным! Значится, не замышлялся СССР как ВСЕМИРНАЯ РЕСПУБЛИКА Советов. А Тува? А опосля войн в Европах и Азиях тоже ведь ни одной республики в составе СССР не прибавилось. Вот и выходит, что в ГЛАВНОМ он как раз и НЕПРАВ!!!!! С Новым годом, товарищи!
Вон, Монголия была. В состав эсэсэсэра просилась, а ей отказано было. Самим товарищем Лениным!
Монглолия тогда за Китаем числилась. Слишком крутовато кусок Китая к эсэсэсэрии присоединять и с международной точки зрения в том числе.
putnik-strannik пишет:
цитата:
Не стал СССР расширяться и все страны мира в свой состав включать!
А советские республики это что? Болгарская советская, Румынская советская.... Еще скажите у них внешняя политика была независимой и прочие атрибуты независимости присутствовали. А так и у США штаты вроде как независимые государства... хе-хе. Кстати, у Украины и Белоруссии свои представители в ООН были.
putnik-strannik пишет:
цитата:
Значится, не замышлялся СССР как ВСЕМИРНАЯ РЕСПУБЛИКА Советов.
А разница большая, Всемирная Республика Советов или Всемирная Cоциалистическая Cистема? Гитлер тоже не собирался весь мир к Рейху присоединять.
Отправлено: 29.12.08 11:01. Заголовок: Балтиец , вот до чег..
Балтиец , вот до чего доводит Ваша охота в заповеднике!
А вообще, "грешно смеяться над больными людьми" (с), надо ж людям как-то самореализовываться и во что-то верить ;) Вот некоторые верные ленинцы до сих пор убеждены, что Ленин в 17-м выступал с броневика, выпущенного на два года позже.
Вон, Монголия была. В состав эсэсэсэра просилась, а ей отказано было. Самим товарищем Лениным!
Ага. Болгарии в этом счастье было отказано самим тов.Л.И.Брежневым. Но болгарские товарищи получили разрешение рубить леса в Коми АССР, как свои, в обмен нa помидоры, салаты, компоты ... что еще?... для трудящихся страны Советов.
Отправлено: 29.12.08 16:19. Заголовок: Ольга. пишет: в обм..
Ольга. пишет:
цитата:
в обмен нa помидоры, салаты, компоты ... что еще?...
еще был у них перец консервированный. СМ1 пишет:
цитата:
Вот и путник-странник влетел яростно возбужденный.
Да ладно вам, возбужденный. Вы б почитали с какой пеной ваш балтиец нас в свою веру навертал. (или наворачивал?) Ну. вы поняли, да? СМ1 пишет:
цитата:
Ему кажется, что он может кого-то позлить
Почему кажется? Конкретно вас и позлил. Но почему вы не радуетесь, когда вам на блюдечке подносят факты, что в главном ОН не прав? Не поймешь этих пчел! Наверное, они делают неправильный мед!
Отечаю тебе, сыне мой неразумный - у кого Господом нашим заповедано, у того и растут. Есть целые народы, котором не дано Господом иметь бороду (разные черные люди в Африке, к примеру). Но если ратуешь за ближнего, попроси у падшего ангела Люцифера... и усы могут вырасти даже у твоей жены. К Господу с подобными глупостями соваться не рекомендую.
Какое самомнение. Позабавили, да. Для чего в русском языке используется восклицательный знак расскажете? Насчёт Гитлера у власти,боюсь, ничего не услышу увижу.
Вы б почитали с какой пеной ваш балтиец нас в свою веру навертал.
Балтиец не мой, он свой. И допустил он просто ряд незначительных ошибок. 1. Отправился в чужой монастырь просвещать верующих. 2. Стал откровенничать по поводу своей биографии. 3. Опустился до принятого у вас стиля общения.
Отечаю тебе, сыне мой неразумный - у кого Господом нашим заповедано, у того и растут.
Вот видите, Дмитрий Николаевич, вы на Господа ссылаетесь, а сами не знаете. А сказано ведь, не поминай имя Господа всуе. Потому, если вы не знаете, что делается у вас под носом, как вы можете судить о том, что творилось в Белоруссии на Западной границе шесть с лишним десятков лет назад. Заповедано, стал быть, это кем-то. Только вот, Господом ли? СМ1 пишет:
цитата:
Балтиец не мой, он свой. И допустил он просто ряд незначительных ошибок. 1. Отправился в чужой монастырь просвещать верующих. 2. Стал откровенничать по поводу своей биографии. 3. Опустился до принятого у вас стиля общения.
Ваш, ваш. 1. У нас не монастырь и верующий - балтиец. Та ще й католик! (Знак восклицательный.) 2. А сказано: "Не болтай - враг подслушивает." Даже плакатец такой был в свое время. 3. Про звучание контрабасной струны и гитарный перезвон читали? (Знак вопросительный) Ото ж бо...
Однако в уходящем году хочу пожелать вашему форуму процветания и дальнейшего развития. Это без какой-либо насмешки и подкола. Здоровья и удачи вам, господа в грядущем году! С наступающим Новым 2009 годом!
Потому, если вы не знаете, что делается у вас под носом, как вы можете судить о том, что творилось в Белоруссии на Западной границе шесть с лишним десятков лет назад.
Что там происходило и как происходило, я знаю как раз очень даже... Только выводы сделал "неправильные", а иных не сделал вовсе, что вызвало бурное негодование отдельных индивидов на Z-хистори. Надо ведь было дописать - в ГЛАВНОМ-то ОН оказался прав.
Про эволюционную теорию роста усов в интерпретации Ч.Дарвина (типа рудиментарня волосатость, доставшаяся по наследству от обезьяньего предка) не счел нужным упоминать.
Однако в уходящем году хочу пожелать вашему форуму процветания и дальнейшего развития. Это без какой-либо насмешки и подкола. Здоровья и удачи вам, господа в грядущем году! С наступающим Новым 2009 годом!
Вашей секте того же! Это без какой-либо насмешки и подкола.
Отправлено: 01.01.09 19:11. Заголовок: Чему и кому не уподо..
Чему и кому не уподобляться? Закорецкому? У Экслера обращение на "ты" официальное, а это весьма культурный ресурс. Думаю, следует воздерживаться вообще от резкостей и откровенного хамства.
Чему и кому не уподобляетесь и сколько вас? Что имели в виду? У Экслера обращение на "ты" официальное, а это весьма культурный ресурс.
Есть много форумов, где вещи похуже, нежели обращение на "ты", никого не коробят. Вы - на "Милитере". Будьте добры - на "Вы". Если на иное нет согласия участника, к которому Вы обращаетесь. Вопросы?
Отправлено: 02.01.09 22:10. Заголовок: Балтиец пишет: У Эк..
Балтиец пишет:
цитата:
У Экслера обращение на "ты" официальное, а это весьма культурный ресурс.
У нас вообще вся страна на "ты" друг с другом, но при этом никакого хамства не наблюдается. Обращение на "Вы" - только к Господу Богу и к членам королевской семьи.
Отправлено: 02.01.09 22:34. Заголовок: Ну, типа, меня за ко..
Ну, типа, меня за кого держать? Я у вас побывал на страничке. Вы моложе, про сексуальность ничего сказать не могу. Сам я еще ого го. Но женат, удачно очень даже. Дочь красавица. Книга тоже ничего вышла (вроде как).
Отправлено: 02.01.09 22:38. Заголовок: Рада за Вас, но похо..
За человека, как все мы. Рада за Вас, но похоже Вы меня с тезкой-писательницей спутали. Я ничего, кроме технических отчетов по работе(rapporter), а также стихов, никогда и не писала.
Отправлено: 10.01.09 10:41. Заголовок: P.S.: И, кажется, ко..
P.S.: И, кажется, коньяк "Плиска". Фраза: "Тодор просит леса: у них в Болгарии лесу нет. Я думаю, пусть рубит - болгары хорошие люди..." из анекдота или из воспоминаний членов Политбюро... И девушки из Сыктывкара и окрестных лесов, благодаря Л.И.Брежневу и болгарским лесорубам, получили возможность жить замужем в благословенном болгарском климате и есть продукцию "Болгарперец" в незаконсервированном виде.
Отправлено: 11.01.09 20:02. Заголовок: А помните, с чего на..
А помните, с чего началась эта ветка? ПришОл страшный резунист Странник (в миру Кейстут Закорецкий) и поздравил всех с новым годом. Потому как я их там поздравил тоже. Он все ждет ответа на главное. От меня, в частности. Может, дадим ему общими силами обоснованный ответ, что Резун в ГЛАВНОМ НЕ ПРАВ? Только у него интересный подход, такой же, в принципе, как у всех сектантов: обоснованнным кажется только свое-собственное, все остальное хается. Сегодня у меня возник вопрос к самому себе. Имеем автострадные танки БТ. Много. Даже не кавычим. Имеем массу немецких фото с виду целых БТ и БТ с одной целой гусеницей, оставленных на путях отступления на дорогах с твердым покрытием. Что мешало сбросить вторую гусеницу и далее воевать на колесах? Почему никто до сих пор не задал этот вопрос? Или дело вовсе не в гусеницах или не только в них? Были еще и другие причины, про которые Резун (не знал, умолчал, нужное подчеркнуть)?
Сегодня у меня возник вопрос к самому себе. Имеем автострадные танки БТ. Много. Даже не кавычим. Имеем массу немецких фото с виду целых БТ и БТ с одной целой гусеницей, оставленных на путях отступления на дорогах с твердым покрытием. Что мешало сбросить вторую гусеницу и далее воевать на колесах? Почему никто до сих пор не задал этот вопрос?
Да ну бросьте, г. балтиец. Я уже задавался этим вопросом в этом форуме. Меня даже пытались убедить, что на колесах они там вовсю воевали. Правда не получилось.
Сегодня у меня возник вопрос к самому себе. Имеем автострадные танки БТ. Много. Даже не кавычим. Имеем массу немецких фото с виду целых БТ и БТ с одной целой гусеницей, оставленных на путях отступления на дорогах с твердым покрытием. Что мешало сбросить вторую гусеницу и далее воевать на колесах? Почему никто до сих пор не задал этот вопрос? Или дело вовсе не в гусеницах или не только в них? Были еще и другие причины, про которые Резун (не знал, умолчал, нужное подчеркнуть)?
Ну так Солонин же все объяснил. сто армия не хотела воевать за Сталина и просто побросала исправные танки и разбежалась.
Отправлено: 12.01.09 10:58. Заголовок: SergO пишет: Меня д..
SergO пишет:
цитата:
Меня даже пытались убедить, что на колесах они там вовсю воевали.
- Скорее разговор шел о передвижении, чем о войне. Про войну как раз напротив писали, что не желательно. Есть такие тонкости управления транспортом, которые в инструкции по описанию обычно не включают. Думаю с БТ такая же проблема, как и у меня с моей машиной. У меня тяжелый двигатель и при попадании, например на снег, там, где легко проходит девятка, я могу легко застрять. Двигатель быстрооборотистый, достаточно чуть сильнее, чем надо нажать на газ, и колеса в миг прорубают снег, и машина ложится на днище. Это конец. Так же и БТ видимо. При передвижении по наезженной или твердой дороге проблем не возникало, не возникнет проблем и на лугу , если почва или дерн плотный. Но достаточно попасть на рыхлый грунт, в лужу, или скользкую яму машине хана. Ну, а поскольку бой требует динамики, то например, передвигаться по местности на малых оборотах, плавно, как бы накатом под огнем противника может стать весьма затруднительно. А если управлять машиной не правильно, то она у нас сядет и превратится в мишень. Поэтому вести бой на колесах видимо вполне возможно, только если дело дойдет до маневрирования могут настать кранты, и мощность и соответственно быстрый ход двигателя тут как раз не поможет, это скорее даже препятствие. Поэтому желательно гусеницы и надеть. При этом серьезным препятствием может стать какая-нибудь глина и склон после дождя. Как по мылу получится. Так, что думаю проблема с колесами надумана. Можно и так и так. Ну, и результат в зависимости от обстановки и погодных условий вполне предсказуем. Это точно также как например на джипе ехать по склону не снизу вверх, а вдоль. Легко можно ковырнуться. Такие тонкости они как правило приходят с практикой вождением техники.
Машина, естественно легковая , это не джип, ну, а посадить и джип легко можно.
Сдуру ещё и не то можно. В смысле, без опыта на чём угодно сядешь. Внедорожник (не кроссовер) посадить ещё надо уметь. А способ с домкратами, да, старый. Только, бывает, и досок поблизости нет.
Отправлено: 12.01.09 15:37. Заголовок: 917 пишет: Вот и гу..
917 пишет:
цитата:
Вот и гусеницы для БТ это я так понимаю вовсе не обязательный атрибут для вступления в бой
БТ без гусениц не превращается в автомобиль. Он превращается в танк без гусениц с ограниченной подвижностью. Причем ограничения весьма жесткие. Помимо того, что Вы сами уже привели, добавьте плохую управляемость и большой радиус поворота, что весьма затруднит боевое применение в городских условиях. Можно найти условия, в которых БТ на колесах можно использовать как боевую машину, но никто не гарантирует наличие таких условий (и их сохранение) в реальных боевых условиях. Например, БТ на колесах может работать как кочующая артустановка при наличии проходимой для него рокады и укрытий на ней. Выскочил, пострелял, проскочил за следующее укрытие (или сдал назад). Но ценность такого танка будет не выше среднего БА-10. Броня потолще, но проходимость и управляемость куда хуже. Кроме того, не забывайте про износ бандажей.
917 пишет:
цитата:
Едва ли покидая трассу у водителя загорится красная лампа и машина остановится.
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
917 пишет:
цитата:
Поэтому вести бой на колесах видимо вполне возможно, только если дело дойдет до маневрирования могут настать кранты
Ну как Вы себе представляете ведение танком боя без маневра? Использование в качестве неподвижной БОТ?
Отправлено: 12.01.09 17:12. Заголовок: AlexDrozd пишет БТ б..
AlexDrozd пишет
цитата:
БТ без гусениц не превращается в автомобиль. Он превращается в танк без гусениц с ограниченной подвижностью. Причем ограничения весьма жесткие. Помимо того, что Вы сами уже привели, добавьте плохую управляемость и большой радиус поворота, что весьма затруднит боевое применение в городских условиях.
А вы шутник. "Затруднит боевое примение в городских условиях"... Конечно затруднит, но прежде всего из-за массы сгоревших собратьев. Не надо танкам\БА в город лезть без толку (а по другому в РККА в тот период ещё не умели) и всё нормально будет. В целом можно БТ применять на колёсах - особенно для марш-бросков (и даже желательно). Но насколько выносливы бандажи я не в курсе (подвеска к примеру достаточно вынослива сам по себе) в Монголии вроде был бросок километров на 300 - насколько я знаю танки дошли. Вообще-то колёса для бросков и сбережения ресурса и задумывались. Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками. Интересно было бы почитать каким макаром планировали всё делать - ну совершили БТ бросок на колёсах, а что потом? Ждать пока грузовики гусеницы привезут? Интересно было бы узнать как поступили в Монголии в этом плане - ждали пока тапки приедут что ли??? Или гусеницы на танках что ли крепили???
Вообще я тут где-то в суворовских темах уже описывал, что идея колёсного (и даже чисто колёсного танка) витала в СССР вплоть до 1939 года, однако резонно решили, что тяжёлые (средние) БА это то что надо. При тенденциях усиления брони - колёсные танки тупик.
цитата:
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
Заканчивайте с этими сказками. Не встанет БТ, а дальше поедет. В чём смысл-то на гусеницах\колёсах? Что за спор вообще???
Заканчивайте с этими сказками. Не встанет БТ, а дальше поедет
Ага, поедет. Перефразируя известный анкекдот: "Товарищ командир, дорога кончилась! Но вы ж советский человек, товраищ механик-водитель! И БТ на колесах поехал дальше по бездорожью.
Ктырь пишет:
цитата:
Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками.
Ну как Вы себе представляете ведение танком боя без маневра? Использование в качестве неподвижной БОТ?
- Прежде всего здесь идет речь у меня не о маневре транспортного средства, а о маневре как тактической единицы. Т.е. например, без попытки охвата или обхода противника, а соответственно необходимости передвигаться вне трассы. Т.е. бой на подобии боя бронеавтомобиля. Пример: головная походная застава при совершении марша попала в засаду. Ей придется принять бой в том виде в котором она есть. Т.е. без гусениц. AlexDrozd пишет:
цитата:
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
- Я уже обрисовал то, как я себе это вижу. Такая машина легко может передвигаться по твердой почве и не может передвигаться по рыхлому грунту. И конкретное решение должен принять командир в зависимости от ситуации, погодных условий, наличия времени и характера местности(рельеф, почва, водные преграды и т.д.). Т.е. я не вижу препятствий к принятию боя на колесах. А вот надо ли принимать бой на колесах при наличии времени. Так тут понятно, что для исключения внезапностей надо одеть гусеницы. Просто этого получаса или часа может и не быть. AlexDrozd пишет:
цитата:
Кроме того, не забывайте про износ бандажей.
- Вот о чем, о чем, а об износе бандажей на реальной войне можно забыть. Танку бы и экипажу один бой пережить, а тут еще с бандажами геморрой. Помните, как там в хорошем фильме "На войне как на войне" по поводу сохранения НЗ-пайка. Если живы останутся то с голоду не сдохнуть, а если не суждено, так для кого его хранить. Так и с бандажами. Полагаю, война не маневры , можно и пренебречь. К тому же представьте километраж марша и десяток при всех натяжках километраж боя.
Отправлено: 12.01.09 17:47. Заголовок: AlexDrozd пишет Ага,..
AlexDrozd пишет
цитата:
Ага, поедет. Перефразируя известный анкекдот: "Товарищ командир, дорога кончилась! Но вы ж советский человек, товраищ механик-водитель! И БТ на колесах поехал дальше по бездорожью.
Ну агакать и агукать мы тут можем до морковкиного загванья. Речь же о том что БТ поедет на колёсах и ездил без особых проблем.
цитата:
Это надо понимать как неудачную шутку?
Неудачность вы определяете? Кто возил гусеницы по штату? Или их всегда крепили на танке?
Отправлено: 12.01.09 17:53. Заголовок: 917 пишет: Т.е. нап..
917 пишет:
цитата:
Т.е. например, без попытки охвата или обхода противника, а соответственно необходимости передвигаться вне трассы. Т.е. бой на подобии боя бронеавтомобиля. Пример: головная походная застава при совершении марша попала в засаду. Ей придется принять бой в том виде в котором она есть. Т.е. без гусениц.
А зачем вообще передвигаться на колесах при вероятности встречи с противником? Это противоречит "инструкции" по использованию БТ.
917 пишет:
цитата:
Вот о чем, о чем, а об износе бандажей на реальной войне можно забыть. Танку бы и экипажу один бой пережить, а тут еще с бандажами геморрой.
Как раз на реальной войне об этом надо помнить, танк (в теории) не одноразовый, а "запаски" под рукой может не оказаться.
Кстати, а с разрушившимися бандажами можно эксплуатировать БТ на гусеницах?
Отправлено: 12.01.09 18:02. Заголовок: AlexDrozd пишет Блин..
AlexDrozd пишет
цитата:
Блин, а книжку какую-нибудь почитать, как Вы обычно советуете? Конечно крепили, на надгусеничных полках.
Не понял? То что их таскали "на теле" ума много не надо чтобы догадаться. Или вы так и не догадались? Я речь веду больше о тылах, запасниках и.т.д Всё равно по совершении марша нужно техосмотр проводить хотя бы минимальный, так ещё и не все дойдут в любом случае. Мне непонятно тылы бросали или БТ должны были держать скорость общей колонны??? Видимо по ситуации.
Отправлено: 12.01.09 18:12. Заголовок: Ктырь пишет: Я речь..
Ктырь пишет:
цитата:
Я речь веду больше о тылах, запасниках и.т.д
Вы написали:
цитата:
Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками. Интересно было бы почитать каким макаром планировали всё делать - ну совершили БТ бросок на колёсах, а что потом? Ждать пока грузовики гусеницы привезут? Интересно было бы узнать как поступили в Монголии в этом плане - ждали пока тапки приедут что ли??? Или гусеницы на танках что ли крепили???
Из чего я сдела вывод, что Вы или пошутили или "не знаете матчасть". Что то ничего про тылы, запасники и т.д. не вижу в этой фразе
Отправлено: 12.01.09 18:37. Заголовок: AlexDrozd пишет Из ч..
AlexDrozd пишет
цитата:
Из чего я сдела вывод, что Вы или пошутили или "не знаете матчасть". Что то ничего про тылы, запасники и т.д. не вижу в этой фразе
Конечно не знаю - о том и речь! Как и чего хотели. О самом-то БТ информации у меня масса. Хотя бы та же книга "Танки БТ" из одной серии с "Неизвестным Т-34" - вполне приличная книга.
цитата:
Есть любопытный мемуар о переходе в Монголии: click here И вот еще очень любопытная история о применении БТ-7 ОМСБОН
Отправлено: 12.01.09 19:57. Заголовок: Вы ничего не понимае..
Вы ничего не понимаете. Автострадные танки, по Резуну, при отсутствии своей рембазы все необходимое для обслуживания должны были взять у противника (так было задумано в плане "Гром и молния-41"). Т.е., запчасти для Т-26, Т-35, БТ и т.д., горючее, масло, ремонтные летучки, сварочные генераторы, а также спецов-пролетариев в серых мышиных мундирах. Ах да, чуть не забыл, еще автоцистерны, БПС, ПЗС и передвижные бордели. Но Гитлер нанес упреждающий удар и бордели остались у вермахта. Оттого все и было так плохо в июне 41-го. (Я просто устал за день, ребята, простите, если что не так).
Отправлено: 12.01.09 21:44. Заголовок: Балтиец пишет: еще ..
Балтиец пишет:
цитата:
еще автоцистерны
- Ну, наличие или отсутствие автоцистерн никак не мешало советскому военному руководству иметь чисто наступательные планы письменные свидетельства . которых все же остались.
Отправлено: 12.01.09 22:05. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А зачем вообще передвигаться на колесах при вероятности встречи с противником? Это противоречит "инструкции" по использованию БТ.
- В данном случае я не собираюсь отходить от того, что ранее обсуждалось. Колесный ход для марша, в бой на гусеницах. Однако расклады бывают разные, а линия фронта не всегда статична. Я высказываюсь в том плане, что БТ может вести бой на колесах, но его маневр будет существенно ограничен условиями местности. Если помните, там и про пашню был разговор, когда ведущие колеса могли зависнуть в воздухе без сцепления с землей. Тут полезно оценить, что такое вероятность встречи с противником. 50-40-25 км от линии фронта? Есть такое понятие - "выжидательная позиция" , обычно она выбиралась в 8-10 км от фронта противника и на этой позиции техника приводилась в полную боевую готовность. Так во всяком случае это виделось в 30-ые годы. AlexDrozd пишет:
цитата:
танк (в теории) не одноразовый
- Как раз я и имею ввиду, что он как раз в теории одноразовый или двухразовый или как то так. Т.е. немного раз ему в бой вступить. Ну, и главное не совсем понятно, как износ в бою, где расстояние несколько км может сравнится с износом на марше, где танк проходит от нескольких десятков до нескольких сотен километров?
- Скорее разговор шел о передвижении, чем о войне. Про войну как раз напротив писали, что не желательно.
У меня как раз хорошая память. Речь шла именно о войне и именно на колесах. Причем меня даже отсылали к "Немировским танкам". Впрочем, среди тех фотографий не нашлось танка на колесах.
Отправлено: 13.01.09 09:27. Заголовок: SergO пишет: На как..
SergO пишет:
цитата:
На каких именно танках?
Да на самом деле на всех, на более тяжелых "семерках" он был заметнее. Вопрос то в основном в сырье, из синтетического каучука что тогда, что сейчас высококачественных изделий не изготовишь. Если по БТ-5 есть примеры длительных пробегов как учебных, так и боевых (Испания, Халхин-Гол), то по БТ-7 я встречал только вот это:
Спустившись с гор, танки сразу же включились в боевые действия. Они поддерживали конную группу полковника Норейко. Благо тактико-технические данные именно этих боевых машин позволяли это сделать. Танк БТ-7 — "быстрый танк" — колесно-гусеничный, со скоростью движения на гусеничном ходу свыше 60 километров в час, на колесном — до 90. Там, где позволяли условия — была твердая почва, траки снимались и боевые машины мчались вперед с огромной скоростью на колесах-дисках, повергая в ужас повстанцев и местное население. Вооружение почти не применялось, "железная колесница" и без того действовала деморализующе. (это про танковую роту ОМСБОН, ссылку я выше давал)
Но пример не показательный, 16 машин можно было снабдить и качественными бандажами и запасными.
917 пишет:
цитата:
Я высказываюсь в том плане, что БТ может вести бой на колесах, но его маневр будет существенно ограничен условиями местности.
Ну да, скажем так, отсутствие гусениц у БТ еще не причина его бросать.
"Около полудня подъехали к развилке дорог и здесь встретили советский танк без гусениц, на колесном ходу. Глянул па номер и глазам не поверил — танк из нашего батальона! ... — Вижу, как ты воюешь. Даже гусеницы снял, чтобы на колесах быстрее драпать, — засмеялся я. — Смотри, еду без ленивца, — сказал Семкин и уточнил: — Отбит снарядом. Это последний танк, — продолжал он, — который эвакуирую из района Элисенвары"click here
Вы отстали от жизни ;) , нет уже никаких афтастрадных танчегов. Пока резунисты из-за них убивали себя на форумах ап стену, "основоположник" втихаря вымарал историю с буквой "А" из "официальной" версии Главной Книга (на своем сайте).
А, простите, на автомашинах шины тоже изнашиваются или они вечные?
Хорошие автошины при грамотной эксплуатации стоят "ходят" десятки тысяч км. Это сейчас. В 30-х годах, наверное, качество похуже было, правда и скорости меньше. Но автомобильная шина испытывает не в пример меньшую нагрузку, чем жесткий бандаж танкового колеса. А вот износ пулестойких шин (гуссматиков) на бронеавтомобилях представлял определенную проблему.
Собственно, для оценки возможности движения БТ на колесах надо знать ресурс бондажей на разном типе дорожного покрытия для разных моделей танков. Насколько помню, оригинальные шины Кристи без дефектов проходили по тысяче км, а изготовленные в СССР для БТ-2 держались немногим дольше, чем гусеницы.
Про БТ-7 в статье Барятинского и Коломийца написано следующее: Например, резиновые бандажи при движении на колесах по шоссе с твердым покрытием (асфальт или булыжник) начинали разрушаться после 100 км пробегаclick here
- Я имел в виду майские, мартовские и сентябрьские соображения. Все они предусматривали наступление советских войск. Причем в данном случае не важно по чьей инициативе. Толи по советской в форме нападения на Германию, толи в результате провокационных действий империалистов и фашистов в форме нападения на СССР первая операция это наступление на польскую территорию. Что же касается бензозаправщиков, так и их как не было в 1941 году, так и далее им неоткуда взяться.
Хорошие автошины при грамотной эксплуатации стоят "ходят" десятки тысяч км. Это сейчас. В 30-х годах, наверное, качество похуже было, правда и скорости меньше. Но автомобильная шина испытывает не в пример меньшую нагрузку, чем жесткий бандаж танкового колеса.
Но ведь мы убедились, что в СССР на танках БТ особенно и не рассекали на колесах. К чему я клоню? Да к тому, что тема "а знаете, что бандажи у них разрушались" кажется мне надуманной. Про гусеницы да, даже пару раз проскальзывали упоминания, тут спорить незачем. А про бандажи вроде только с БТ-7 всплыло. Но почему-то автоматически распространилось на все остальные БТ. Странно, правда?
Отправлено: 13.01.09 17:18. Заголовок: SergO пишет: А про ..
SergO пишет:
цитата:
А про бандажи вроде только с БТ-7 всплыло
"Всплыло" это сразу же, еще на первых БТ-2. У них очень быстро разрушалась резина из-за ее низкого качества.
SergO пишет:
цитата:
Но ведь мы убедились, что в СССР на танках БТ особенно и не рассекали на колесах
Вам уже неоднократно говорили, что в СССР БТ и на гусеницах "особо не рассекали" за ненадобностью этого процесса. Танки во всех странах перебрасывали на большие расстояния по ж/д.
SergO пишет:
цитата:
к тому, что тема "а знаете, что бандажи у них разрушались" кажется мне надуманной.
В чем ее "надуманность"? Есть факты - БТ-5 на колесах могли пройти сотни километров как по дорогам, так и по подходящей бездорожной местности (опытные пробеги, переброска танков в Испании, Халхин-Гол). БТ-7 на это способны не были. Точнее, способны то они были, но раз бандажи начинали разрушаться после 100 км, для переброски на Халхин-Гол их надо было бы менять раз пять! Поэтому бригада БТ-5 пошла на колесах, сберегая гусеницы, бригада БТ-7 на гусеницах, "сберегая" колеса. "Колесная" бригада имела немного большую среднюю маршевую скорость, но учитывая сложности перехода (растянутость батальонных колонн до 15-20 км, трудности с заводом после ночных холодов и наоборот, пожары от дневной жары) не ясно, повлияло ли на это вообще применение колесного хода. Суточные марши при этих переходах были порядка 150 км, что превышает уставные параметры (100-120 км), т.е. БТ продемонстрировал на деле свою быстроходность, для Т-26 такие скорости были недостижимы. Но в Монголии соединения не были особо ограничены в количестве колонных путей, поскольку шли не по дорогам, а по направлениям.
Вот что Вас тянет во всякие злачные места Лучше бы книжку какую написали, а мы б почитали
Это шутка юмора? Или как? Ведь все уже давно знают, что я кавалер медали "За аццкий отжиг" и книжка у меня есть.
917 пишет:
цитата:
- Я имел в виду майские, мартовские и сентябрьские соображения. Все они предусматривали наступление советских войск. Причем в данном случае не важно по чьей инициативе. Толи по советской в форме нападения на Германию, толи в результате провокационных действий империалистов и фашистов в форме нападения на СССР первая операция это наступление на польскую территорию. Что же касается бензозаправщиков, так и их как не было в 1941 году, так и далее им неоткуда взяться.
А, вы про это. Похоже, к весне они там все остыли малость, раз появились соображения Василевского и Ватутина с предолжением восстановить все старые УРы и построить 3-ю линию (полевые УР типа Московской зоны обороны).
А заправщики... Вот Кузнецов (ПрибОВО) приказал все заправщики из всех частей (кроме ВВС) забрать и отдать в мехкорпуса. Если уж готовиться ударить, можно было пособирать для армий вторжения все необходимое хоть из Сибири, хоть из Туркестана, хоть с Дальнего Востока. Но не делали почему-то.
Отправлено: 13.01.09 20:50. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..
Балтиец пишет:
цитата:
Это шутка юмора? Или как?
Какие уж шутки. Книгу Вашу прочитал с превеликим интересом, хочется, чтобы Вы на этом не останавливались. А ходить на резунисткие форумы еще Христос не велел (Ев. от Матфея, глава 7, п.6)
Отправлено: 13.01.09 21:08. Заголовок: Мне тут намекали на ..
Мне тут намекали на малоосвещеные эпизоды, но они по 1943-1944 гг. Тут без ЦАМО не обойтись. К резунистам (резуннитам), если честно, ходить уже начал уставать. Утомляют эти сектанты. Кстати, аватар очень похож на меня лет надцать тому назад. Фото из семейного архива внука командира 5-й ТД. Подключил танковедов, но идентифицировать, кто это, пока не удалось. Но кое-что пробили. Начштаба войск НКВД по охране тыла 1-го БФ в Берлине с женой и командование 5-й гвардейской армии (Жадова) на рекогносцировке осенью 44-го в Польше. Выложил на СРПО.
Если уж готовиться ударить, можно было пособирать для армий вторжения все необходимое хоть из Сибири, хоть из Туркестана, хоть с Дальнего Востока. Но не делали почему-то.
- Видимо не так актуально мероприятие. Не доказательство. И потом не наш это образ иметь бензозаправщик, другое дело бочки. Чтобы ответить на вопрос готовилось или не готовилось и что готовилось надо видить документы, а не анализирировать скажем так "разведывательную информацию". Я бы сказал все аргументы антисуворовцев строятся на таком же песке как суворовские аргументы.
"Всплыло" это сразу же, еще на первых БТ-2. У них очень быстро разрушалась резина из-за ее низкого качества.
Источник информации?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вам уже неоднократно говорили, что в СССР БТ и на гусеницах "особо не рассекали" за ненадобностью этого процесса. Танки во всех странах перебрасывали на большие расстояния по ж/д.
Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Есть факты - БТ-5 на колесах могли пройти сотни километров как по дорогам, так и по подходящей бездорожной местности (опытные пробеги, переброска танков в Испании, Халхин-Гол).
Следовательно проблемы с бандажами не было?
AlexDrozd пишет:
цитата:
БТ-7 на это способны не были. Точнее, способны то они были, но раз бандажи начинали разрушаться после 100 км, для переброски на Халхин-Гол их надо было бы менять раз пять!
Информация о том, что их меняли "раз пять" есть? Нет такой информации. Следовательно?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Поэтому бригада БТ-5 пошла на колесах, сберегая гусеницы, бригада БТ-7 на гусеницах, "сберегая" колеса.
А вы книжки про серию БТ почитайте, их в сети полно, в т.ч. и на Милитере есть. Первые БТ-2 (и Т-26 тоже) собирались "на коленке", поэтому бракованным или низкокачественным было буквально все, даже броня.
SergO пишет:
цитата:
Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация?
Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры. Ссылку на источник я Вам давал. Не устаривают данные, приведенные известными специалистами в этой области, ищите другие.
SergO пишет:
цитата:
Следовательно проблемы с бандажами не было?
По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады.
SergO пишет:
цитата:
Это где вы такое вычитали?!
Что именно? Вы "упорствуете в заблуждении", что колесный ход был выбран только из-за скорости? Так сравните среднюю скорость переброски бригад и суточные переходы. Выигрыш у "колесников" незначителен и неизвестно, насколько повлиял колесный ход, насколько - другие факторы.
Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26, в т.ч. и на колесах. Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час При этом «...повышенный износ резины (опорных катков), лопнул один диск ведущего колеса, скручена одна гитара... поломан кронштейн ленивца (направляющего колеса), поломано 8 рессор». Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость. Зато на фоне отвратительного ресурса гусениц (точнее, их элементов) колесный ход оказался настолько привлекательным, что в танковой программе 1933 года все легкие танки оказались колесно-гусеничными, включая тихоходные танки НПП.
Отправлено: 14.01.09 12:40. Заголовок: 917 пишет: Не очень..
917 пишет:
цитата:
Не очень вяжутся беспокойство об сохранности материальносй части и ее не надежности и марши механизированных корпусов в начале войны
Так и получили массовые потери матчасти на маршах, как среди старых танков, так и среди Т-34 и КВ. Сохранять матчасть можно по разному, можно ее не эксплуатировать, а можно эксплуатировать и поддерживать в исправном состоянии. В РККА в 41-м применительно к новым танкам был выбран 1-й путь, т.е. подавляющее большинство машин в целях сохранения моторесурса загонялось в парки. А потом командиры соединений докладывали, что недообученные мехводы во время "напряженных суточных маршей в 80-100 км" (при уставных 100-120!) не успевали проводить профилактику и новые КВ/Т-34 массово выходили из строя по техническим причинам.
Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить. Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку. Причем, как Вы сами отмечали, КГ танк сохраняет определенную подвижность и при отсутствии гусениц вообще.
Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку.
- Ну, я не совсем об этом. Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет. Поучается, что голова должна пухнуть от желания сохранить бандаж во время десятков минут боя ограничивая себя как то во времени и параметрах машины, а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть.
Отправлено: 14.01.09 14:02. Заголовок: 917 пишет: Если пом..
917 пишет:
цитата:
Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет
Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою
917 пишет:
цитата:
а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть.
Да, похоже, это посчитали малосущественным в сложившейся обстановке. Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было.
Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою
- Это я понял, что бой это нормальные условия, а походы туда-сюда это не нормально и в виду...... Поэтому в бою надо ресурс беречь, а при маршах ........ как получится. Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют. AlexDrozd пишет:
цитата:
Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было.
- Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет.
Отправлено: 14.01.09 15:58. Заголовок: 917 пишет: Просто э..
917 пишет:
цитата:
Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют.
Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось?
917 пишет:
цитата:
Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет.
При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути.
Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры.
Не надо выдумывать. Вот как раз на маневрах на гусеницах и ездили. И в походы на гусеницах ходили. И в боевых действиях участвовали на гусеницах. Чего ж колеса-то берегли? Никак из-за бандажей?
цитата:
По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады.
А есть примеры, что не выдерживали? Приведите, пожалуйста.
цитата:
Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26
Мы уже обсуждали передвижение танковых колонн. Оказалось, что они передвигаются все же на гусеницах. Причем тут колеса?
цитата:
в т.ч. и на колесах.
Не выдумывайте, пожалуйста.
цитата:
Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час
А вы сколько хотели? Это ведь не гонки, это испытательный пробег.
цитата:
Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость.
Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. (отсюда)
Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить.
Я еще раз вопрошу во весь голос - каким же это образом сберегали гусеницы в 1933-м году? А равно и в последующих. Тем что танки по ж/д возили? Так их в любом случае повезли бы, даже имей гусеница ресурс в 40 тыс. км
Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось?
Так и не имеют. Они в данном случае как раз и поехали воевать и мало того даже фактически воевали. Т.е. препятствий маршу на Берлин с этой стороны совершенно не вижу. Ну, а как иначе? Потом ведь сам по себе по результату марш может быть удачным, а может не удачным. Эту сторону вопроса мы не обсуждаем. Мы обсуждаем факт того, что не комплект бензозаправщиков непреодолимым препятствием маршу или его попытке служить не может. К Берлину то приехать могло тоже не 10000 советских танков, а например 500 или 400. AlexDrozd пишет:
цитата:
При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути.
- Думаю, что такая дилемма никогда не стояла. Не только в СССР шло обучение на устаревшей технике, немцы вообще начинали с картонных макетов бронетехники и это никак не останавливало программу подготовки кадров. Вполне логично, что тренировались на танкетках Т-27 или легких танках Т-26, а не гоняли КВ. Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем. Т.е. с этой стороны никаких препятствий не наблюдается. Другой момент, что возможно режим секретности препятствовал ознакомлению с материальной частью, но пока очень сомневаюсь мат. часть танка Т-34 настолько отличается от БТ, что это может служить обоснованием неудач. Они же не через 45 секунд после занятия мест в танке шли в бой, а как правило совершали длительный марш иногда на пару сотен км на этом средстве, а это повод ознакомится и с устройством и с особенностями.
Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем
Для техники такое ознакомление плохо кончалось еще до боя.
Большие потери боевой материальной части (особенно танков “К.В”) объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75-100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше 32 тд 4 мк
Личный состав новой техники не освоил, особенно “КВ” и “Т-34”, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях Доклад пом. команд. ЮЗФ по танковым войскам
И т.д. и т.п. подробности см. Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №33. М.: Воениздат, 1957 (есть на Милитере)
Отправлено: 14.01.09 17:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: И т..
AlexDrozd пишет:
цитата:
И т.д. и т.п. подробности см.
- Ну, и все это известно. Бездарно организовано все и бессмысленно. Но, факт события то состоялся. И сейчас точно также будет как и раньше. Самый обычный рапорт о событии. Ничего в нем экстраординарного нет. Так всегда было и так всегда в России будет. Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима.
Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось?
Если вы еще этого не поняли, то я поясню: есть разница между "вынудили вывести" и "вывели сами". Я как-то наивно полагал, что это очевидно. 6 июля (по Суворову) или 15 июля (по Мельтюхова), не напади немцы 22 июня, картина была бы совершенно иной.
Отправлено: 15.01.09 12:44. Заголовок: 917 пишет: Самое ин..
917 пишет:
цитата:
Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима.
А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо протвоположные рекомендации? Меня, кстати, больше всего поразило, что на откровенно бредовые идеи Павлова компетентно возражал "каваллерист" Буденый! Чего ж тогда с комдивов спрашивать? Дело не в идиотизме или предательстве. Некомпетентность - да, но это "комплексный баг", и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати.
Отправлено: 15.01.09 16:09. Заголовок: AlexDrozd пишет: и ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати.
Спасибо: 0
- Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад. Нет возможности в двух словах обрисовать содействие Антанты России? AlexDrozd пишет:
цитата:
А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо противоположные рекомендации?
Не, ну мы же хотим рассмотреть Суворовскую тему, а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено, а раз все плохо и все об этом знали, то на Германию напасть мы не хотели, так как мы люди разумные. Если честно не слишком сильная логика. Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба, а не в логических размышлениях на эту тему. Т.е. чисто формально и госп. Суворова, и у его оппонентов логика правильная и аргументы достаточно серьезные. Вот только вопрос, а как там было на самом деле, как был, так и остался. Да, действительно много документов, где вскрываются проблемы КА, хотя, на мой взгляд, она точно в таком же состоянии, но с американской помощью докатилась до Берлина, но много и других документов, достаточно лихих и задорных. Т.е. , например, военное планирование, никак не подтверждает, что армия находилась в тяжелом состоянии и не была готова к таком набегу. K.S.N. пишет:
цитата:
Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок?
- Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне. Во всяком случае руководство то КА считало данную технику имеющей смысл содержать. Да, наверное, ее было вполне разумно списать и не формировать из них танковые части или держать, где-то в Азии для устрашения местных кыргизов и т.п. как подвижные форты, но реально то эти машины входили в части, которые имели реальные боевые задачи на европейском ТВД. Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего.
Отправлено: 15.01.09 17:09. Заголовок: 917 пишет: Да, на м..
917 пишет:
цитата:
Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело
Было не просто плохо, а очень плохо. Как в 1877, так и в 1904 и 1914. Проблемы вроде и разные были, но в целом "в консерватории что-то было не так".
917 пишет:
цитата:
а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено
Так это не аргумент, а констатация факта. В плане резунщины - показатель того, что "война которой не было" - не альтернативная история, а ненаучная фантастика.
917 пишет:
цитата:
Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба
А что Вы понимаете под "реальным ответом"? "План войны"? Так он известен. Всяческие "Соображения"? Так это именно соображенеия и есть. Директиву "Начать войну 6 июля"? Так ее просто нет в природе. Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно. И не потому, что не собирались или подчистили архивы, а потому, что сам процесс начала войны не мог выглядить так, как его описал Резун. "Три зеленых свистка вверх" (объявление мобилизации) - процесс обязательный для начала большой войны, вне зависимости от того, кто первый начал. Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации.
917 пишет:
цитата:
Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего
Еще как пришла, в 41-м году существовали планы конвертации ок. 1000 старых танков Т-26 в САУ, тягачи/транспортеры, бензо/маслозаправщики и пр. вспом. машины для МК.
Отправлено: 15.01.09 18:40. Заголовок: 917 пишет: Просто Р..
917 пишет:
цитата:
Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад.
РИ была партнером США и в ПМВ. заодно была партнером и Японии...
- Ну, да в смысле так писулка. Так тогда надо все, что написано так рассматривать. А не тут нравится, тут не нравится. Это документ военного планирования и в нем не прослеживается оценки не готовности к наступательной операции. AlexDrozd пишет:
цитата:
Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно.
- Насколько я понял далеко не все документы генштаба касающиеся передвижения войск накануне войны стали доступны даже узкому кругу исследователей. AlexDrozd пишет:
цитата:
"План войны"? Так он известен.
- Даже на этот вопрос не так просто ответить. В широкой доступности только две преамбулы от майских и сентябрьских соображений. Что за документ девствовал на 22.06. мне например и не ясно. Одни исследователи утверждают, что мартовские соображения, другие, что сентябрьские с некоторыми изменениями и дополнениями. Т.е даже тут нет документа, чтобы был статус действующий на 22.06. AlexDrozd пишет:
цитата:
Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации.
- Это нормально. Есть целые книжки посвященные использованию внезапности КА. Но, если существовал план нападения, то существовал и план прикрытия этого нападения направленный на дезинформацию населения. Такие документы были в Германии, такие документы наверняка могли быть и в СССР. Насколько я понял из обсуждения темы с Сергеем ст. есть еще темные пятна даже для избранных. Поэтому я бы не торопился с тем заявлением, что планы войны известны, как раз-то и нет. Сергей ст, сказал, что человек 10 или около того видели мартовские соображения и пока Вы не встретите анализа планов советского командования. Отмечается, что это были наступательные планы и далее немного по той аннотации, которая носит название "Соображения.... По самим же планам никаких произведений нет.
Отправлено: 15.01.09 20:32. Заголовок: sas пишет: РИ была ..
sas пишет:
цитата:
РИ была партнером США
- Партнером? У Владимира Владимировича нахватались? Во 2 МВ США предоставили товаров по ленд-лизу СССР в объеме 11 млрд. долл, тут цифры несколько разняться и англия еще помогла в объеме то ли 1,5, то ли 2 млрд долл., а что было в 1914-1917 годах? Я не имею в виду товарные операции по принципу заплатил и вывози, а хотя бы объем долгосрочного кредитования военных поставок?
SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше.
Отправлено: 16.01.09 09:40. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне.
Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением.
Отправлено: 16.01.09 11:13. Заголовок: K.S.N. пишет: вот ..
K.S.N. пишет:
цитата:
вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой?
K.S.N. пишет:
цитата:
в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением.
- Для конкретного Т-35 на предмет потери фрикциона через 1 час пути по маршруту разницы могло и не быть. И там , и там это выход на марш по тревоге и секретность перед подготовкой. Т.е. вполне возможно, что никаких особых изменений и все похоже. Поэтому, собственно говоря, я и использую факт таких вещих в обоснование возможностей "Суворовского замысла". Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС. Возможно авиации СССР удалось бы захватить хотя бы локальное господство в воздухе, а соответственно прикрыть свои войска от ударов авиации противника. С моей точки зрения моральная обстановка была бы значительно лучше и веселее. Кстати, отсутствие жалоб на немецкую технику скорее связано не с ее великолепными качествами, просто и требования немцев под это, а не под наше качество, а скорее слабым набором документов и не знанием в совершенстве языка. Как только переводы достигают наших глаз, то там также открывается немецкий всенародный плач о несовершенстве техники, снабжения и прочего.
Отправлено: 16.01.09 13:29. Заголовок: 917 пишет: Но, обща..
917 пишет:
цитата:
Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС.
Насчет ВВС - это отдельная песня. Здесь же, как я понял, разговор идет исключительно про танки. Следовательно, SergO нужно показать, что при советском нападении ситуация с танками была бы принципиально другой. Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились?
SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше.
Ничего, что я все квочу сразу? Лень выбирать и компоновать отдельные фразы. Все, конечно, мудро, разумно и правильно. Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь.
Отправлено: 16.01.09 13:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы не..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением.
Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая...
Отправлено: 16.01.09 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Надо ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились?
Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны? Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда?
Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь.
Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая...
О каком нападении идет речь? О нападении США на Иран?
цитата:
Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу.
Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами?
цитата:
Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны?
А какой был выбор? Либо держать такое барахло, либо не иметь никакого. Вы бы лично какой вариант предпочли?
цитата:
Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда?
Беспокоить-то беспокоило, только сделать правительство могло далеко не все. Одними указами, знаете ли, квалификацию рабочих не поднимешь и технологии не освоишь. Отчасти потому и брали количеством, что, может, сломаются не все и кто-то повоевать успеет.
- Не знаю как оценивает ситуацию ув.SergO , а по мне без учета таких внешних факторов как ситуация с ВВС нельзя. Я например, не предполагаю, что в случае если инициатива была бы в начале прочно за советской стороной, то техника вела бы себя лучше, чем в критической ситуации немецкого нападения. Но, вот судьба поврежденных машин могла быть вполне иной и оказанию им помощи никто бы не препятствовал. Советский Союз имел на 22.06 настолько не сбалансированные ВС, что говорить о ситуации с запчастями, это значит признать факт того, что КА никогда не будет готова к войне. Тем не менее все эти факты никак не препятствовали проведению СССР агрессивной внешней политики как никак прочно связанной с рисками обострения ситуации. Я не буду перечислять эти события, но их много. Не вижу причин, почему СССР мог предъявить требования Румынии, вести войну с Финляндией и при этом иметь весьма не понятные до конца отношения с Японией. Конечно в это цепи нападение на Германию это естественно событие экстраординарное, но писульками об отсутствии запчастей такой проект не остановить. Кстати, а Вам известно, в какой период времени вопроса с запчастями был в СССР решен? Думаю, что никогда. Острота проблемы менялась, но сама проблема извечна. Точно также как и количество летучек. Кстати, сейчас какое-то количество документов автобронетанкового управления опубликовано и первое, что Вы узнаете, так это то, что после войны, парк летучек был слишком разнообразен, имел слишком много иномарок и трофейных машин, и общий недостаток машин-техничек как таковых. Т.е. это извечный плач людей с раздутыми штатами. Т.е. мой вывод, все эти доклады о ситуации с запчастями, это стандартное советское нытье. Нытье не потому, что оно не верно рисует ситуацию, а потому, что это нытье есть манера говорить, это попытка получить еще лимиты, фонды и т.д. Я, вне всякого сомнения, уверен, что эти певцы точно также на прямой вопрос И.В. готовы ли они по приказу социалистической Родины выступить в поход быстрее мысли человеческой бы сообщили, что запчастей нет, но в поход выступить готовы. Вот, если бы кто показал хоть какую-то зависимость между проблемой с запчастями активностью советских ВС, тогда хоть какой-то аргумент.
Отправлено: 16.01.09 20:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Надо ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами?
А почему, собственно, в Варшаву должны войти танки, а не как желал О.Бендер - верблюды? (ну не в Варшаву, если не подводит память в Копенгаген). Танки сожгут свою потенцию в прорыве. А дальше - вопрос к лошадям тов.Буденного. (Это версия).
Отправлено: 16.01.09 21:09. Заголовок: SergO пишет: Надо ж..
SergO пишет:
цитата:
Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения".
Эта... Иная блондинка пересев с автомата на ручку угробит трансмиссию за то же время. Что не всегда есть минус конструкции. Ну бывает. Не всякий танк похож на трактор. Не всякая пашня похожа на пустыню Гоби. Не всякий выявленный факт есть тенденция. Тенденция есть массовое выявление факта без явной корреляции с условиями, при которых факт выявлен. Т.е. любой час движения вызывает потерю фрикциона? Да ни разу. А вот "перелетим через разрушенный мост" - легко. "Даешь Варшаву" из-под Нижнего Тагила - легко. "Сожгу машину, но обгоню Стаханова" - вообще обыденно...
Отправлено: 16.01.09 21:37. Заголовок: craft пишет: А поче..
craft пишет:
цитата:
А почему, собственно, в Варшаву должны войти танки, а не как желал О.Бендер - верблюды? (ну не в Варшаву, если не подводит память в Копенгаген). Танки сожгут свою потенцию в прорыве. А дальше - вопрос к лошадям тов.Буденного. (Это версия).
Г-н Суворов с Вами не согласится. Он сказал "танки" - значит, войти должны танки. На одной заправке топлива. Правда, про заправки маслом он "забыл" сказать.
Отправлено: 16.01.09 21:49. Заголовок: 917 пишет: Но, вот ..
917 пишет:
цитата:
Но, вот судьба поврежденных машин могла быть вполне иной и оказанию им помощи никто бы не препятствовал.
Могла, если бы не последовал контрудар как под Харьковом в 42-м. При этом руководство СССР вполне могло считать, что в условиях наступательных действий они смогут не торопясь эвакуировать и чинить танки, используя тем временем накопленный запас танков. То есть, вместо организации быстрой эвакуации и ремонта (в том числе и по причине отсутствия эвакосредств) они могли наделать танков с запасом, чтоб покрыть убыль и медленную починку. Кстати,у Свирина в первом томе кое что похожее есть 9правда, тем говорилось не о ремонте, а о воспроизводстве.
цитата:
Советский Союз имел на 22.06 настолько не сбалансированные ВС, что говорить о ситуации с запчастями, это значит признать факт того, что КА никогда не будет готова к войне. Тем не менее все эти факты никак не препятствовали проведению СССР агрессивной внешней политики как никак прочно связанной с рисками обострения ситуации.
Ну так силы противоборствующей стороны в этом случае были значительно меньше, следовательно была возможность выделить необходимое количество исправных машин, напрмер, раскулачив остальные.
цитата:
Кстати, а Вам известно, в какой период времени вопроса с запчастями был в СССР решен? Думаю, что никогда. Острота проблемы менялась, но сама проблема извечна.
Тем не менее, частично проблема с запасными траками и пальцами решилась повышением качества данных запчастей. Кроме того, запчасти - это уже другие заводы, которые план таки не выполняли.
цитата:
Я, вне всякого сомнения, уверен, что эти певцы точно также на прямой вопрос И.В. готовы ли они по приказу социалистической Родины выступить в поход быстрее мысли человеческой бы сообщили, что запчастей нет, но в поход выступить готовы.
Ну так и выступали. С тем, что было на ходу, а остальное оставалось в городках.
Могла, если бы не последовал контрудар как под Харьковом в 42-м.
-В данном случае я все же пытаюсь рассмотреть вариант возможности нанесения удара исходя из наличия сил и военной доктрины КА. Предугадать последствия этого удара за сферой моего интереса и боюсь там у нас может и не возникнуть разногласий. Хотя с моей точки зрения в Берлин 45 вошла та же армия, что тикала до Москвы в 41. Ее мастерство не выросло и приемы не изменились, изменился ее дух и настрой. Т.е. моральные факторы. Конечно определенные изменения в штатной структуре войск, в тактике ведения боевых действий происходили, например, был принят БУП-42 и пропала ударная и сковывающая часть, но это все колеса.
Отправлено: 16.01.09 23:22. Заголовок: 917 пишет: в Берлин..
917 пишет:
цитата:
в Берлин 45 вошла та же армия, что тикала до Москвы в 41. Ее мастерство не выросло и приемы не изменились, изменился ее дух и настрой. Т.е. моральные факторы.
Г-н Суворов с Вами не согласится. Он сказал "танки" - значит, войти должны танки
А О.Бендер сказал - верблюды. И в Копенгаген. Значит в Копенгаген и верблюды. И гуси будут добычей, а не мировое господство. А Варшава - лишь полустанок в пути верблюдов. И как-то эта идея устройства мира у Ильфа более цельна... Лично для меня...
А танковую идею Резун разменял на мелочь... И самолетную... И опорочил собой вообще весь фэнтезийный подход...
Отправлено: 17.01.09 00:29. Заголовок: K.S.N. пишет: О как..
K.S.N. пишет:
цитата:
О каком нападении идет речь? О нападении США на Иран?
Нет, СССР.
цитата:
Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами?
А вы догадливы. Именно документальные факты я и имел в виду. Ничего сверхужасного в походе 1939 года в Польшу я не заметил. Ни тысяч вышедших из строя танков по обочинам дорог, ни массового дезертирства солдат, не желавших воевать за Сталина.
цитата:
А какой был выбор? Либо держать такое барахло, либо не иметь никакого. Вы бы лично какой вариант предпочли?
Ну вот видите. Эк в вас это вбито крепко. В общем танки были барахло, а если не были барахлом, то на них ездить не умели и сразу ломали, потому что барахлом были еще и солдаты с командирами... Понимаю. K.S.N. пишет:
цитата:
Отчасти потому и брали количеством, что, может, сломаются не все и кто-то повоевать успеет.
Например? Какой танк не был похож на трактор в управлении?
Не. Наоборот. На какой трактор похож БТ? А КВ-1? А Т-35? На каком там тракторе перепрыгивали мост "трактористы" в одноименном фильме? А какой ленд-лизовый тр... бр... танк был похож на какой наш трактор?
Какой трактор на пашне выполняет уклонение от артобстрела на скорости? С чего бы это ему? Даже если управление похоже... А у него еще над трактористом башня с пушкой...
Точно также можно пересадить с жигуля на Формулу. И там и там - автомобили по внешним признакам...
Отправлено: 17.01.09 10:31. Заголовок: craft пишет: Точно ..
craft пишет:
цитата:
Точно также можно пересадить с жигуля на Формулу. И там и там - автомобили по внешним признакам...
- Так и трактористы все не прыгают на трактаре и далеко не все танкисты летают на танках. Я абсолютно уверен, что человек имеющий опыт вождения жигуля как раз довольно быстро и беспроблемно освоит езду на болиде. Шумахером то он быть не обязан. Конечно, не может не быть различия в эксплуатации трактора и танка, но простите подготовить механика-водителя из тракториста и из животновода это разное время. Принципиально разное. Полагаю, что пару часов инструктажа и несколько пробных попыток и тракторист вполне на начальном уровне сможет работать - мастерски, с посторонними категориями такой номер не пройдет. Вопрос не с вождением танка, вопрос с обслуживанием танка и устранением и классификацией типовых неисправностей. Тут нужно время, знающие люди и учебный материал.
Отправлено: 17.01.09 13:15. Заголовок: sas пишет: Я оценил..
sas пишет:
цитата:
Я оценил шутку.
- Давайте рассмотрим вопрос подробнее. Что-то можно сказать о качественном изменении в подготовке танкового экипажа или например механика-водителя? Насколько я читал уровень подготовки механика-водителя в течении войны едва ли мог вырасти, а отведенное время только сократится. Мог ли танк выполненный в потоке на заводе быть сделанным качественно на ином уровне, чем танк изготовленный в условиях мирного времени? Откуда этот прилив мозгового вещества? Т.е. как-то обоснуйте противоположенную точку зрения.
Готов поспорить - вот этот танк не был похож на трактор в управлении
Нда... забавно. Но это все-таки не танк. Его правда как только не называли, начиная с крейсера, кончая линкором, но все же это "военный корабль", а не танк. Тут уж кто-то поспешил.
С таким апломбом будете писать, когда знаний наберетесь хоть чуть-чуть. Трактористов не учат движению в колонне, движению совместно с пехотой, движению зигзагами с использованием складок местности, коротким остановкам для стрельбы, текущему ремонту и техобслуживанию танков и т.д. и т.п. Тракторист в качестве кандидата на мехводы имеет преимущество перед простым смертным, но очень небольшое, и учить все равно придется с нуля.
Отправлено: 17.01.09 14:35. Заголовок: tsv пишет: С таким ..
tsv пишет:
цитата:
С таким апломбом будете писать, когда знаний наберетесь хоть чуть-чуть. Трактористов не учат движению в колонне, движению совместно с пехотой, движению зигзагами с использованием складок местности, коротким остановкам для стрельбы, текущему ремонту и техобслуживанию танков и т.д. и т.п. Тракторист в качестве кандидата на мехводы имеет преимущество перед простым смертным, но очень небольшое, и учить все равно придется с нуля.
Еще раз повторяю, для тех кто не понял с первого раза. Речь шла об УПРАВЛЕНИИ трактором и танком. Речь НЕ ШЛА о "движении в колонне, движении совместно с пехотой..." и прочих других интересных военных вещах. Если же вы имели в виду ИМЕННО это, то следовало точнее формулировать свое заявление.
Отправлено: 17.01.09 15:01. Заголовок: SergO пишет: Еще ра..
SergO пишет:
цитата:
Еще раз повторяю, для тех кто не понял с первого раза.
Не понял тут, кажется, пока только SergO ДАЖЕ если исключить вышеупомянутые "интересные военные вещи", что делать нельзя, т.к. без них нельзя управлять танком, и предположить, что танк будет использоваться для вспашки яровых. Ну то есть если предположить, что танком управлять как трактором, то все равно это не так делалось. Вот маленький кусочек из "руководства пользователя" танка Т-34 1944 года (только "эксплуатация танка", 2 странички из 240)
цитата:
ЭКСПЛУАТАЦИЯ ТАНКА
Запуск двигателя
Запускать двигатель можно только убедившись в его исправности и в наличии топлива, масла и воды в соответствующих системах. Запускать двигатель нужно так: 1) Поставить топливный распределительный кран на группу баков (по надписям на моторной перегородке). 2) Поставить воздушный кран на ту же группу баков (по меткам на диске крана). 3) Включить выключатель массы. Перед его включением проверить, выключен ли мотор .поворота башни; если мотор не будет выключен, может произойти самопроизвольное вращение башни или повреждение электромотора (если башня застопорена). 4) Создать ручным насосом давление в топливных баках. 5) Открыть кран для выпуска воздуха из топливной системы и держать его открытым до тех пор, пока из крана не потечёт струйка топлива без пузырьков воздуха, после чего закрыть кран. 6) Довести ручным насосом давление в масляной магистрали до 0,5...1 ат. 7) Поставить рычаг кулисы в нейтральное положение. 8) Установить рукоятку ручной подачи топлива на подачу, соответствующую устойчивым оборотам холостого хода (600...700 об/мин). 9) Нажать кнопку стартера, дать несколько оборотов валу двигателя и слегка нажать на педаль привода к топливному насосу. 10) Как только двигатель заработает, установить минимально устойчивые обороты (600...700 об/мин), а когда двигатель начнёт устойчиво работать, соединить топливные баки с атмосферой через воздушный распределительный кран.
Примечание. Если электропуск неисправен, запускать двигатель надо сжатым воздухом, для чего открыть вентиль на баллоне и редукционный кран, а когда двигатель начнет работать, немедленно закрыть их. При работе двигателя показания контрольных приборов должны быть следующими: На холостом режиме: 1. Минимально устойчивые обороты 600...700 об/мин 2. Давление масла не ниже 2 ат На эксплуатационных режимах: 1. Эксплуатационные обороты 1600...1700 об/мин 2. Давление масла 6...9 ат 3. Температура выходящего масла не выше 105°С 4. Температура выходящей воды не выше 105°С Запрещается непрерывная, длительная работа при педали, нажатой до упора в трубу, независимо от числа оборотов, развиваемых двигателем. Трогание танка с места Движение танка надо начинать сразу на 2-й передаче и лишь в особо тяжелых: для движения условиях (подъём, болото, глубокий снег и т. д.) — на первой передаче. Чтобы начать движение, надо выключить главный фрикцион и после паузы в 2...3 секунды включить передачу. Главный фрикцион включить плавно, одновременно увеличивая число оборотов двигателя. Переключение передач при движении танка С низшей .передачи на высшую переходить так: дать разгон танку, выключить главный фрикцион, отпустить педаль газа и одновременно переключиться на следующую высшую передачу путём перевода рычага кулисы через нейтральное положение. Для достижения бесшумного и лёгкого переключения передачи рекомендуется применять двойное выключение главного фрикциона, а именно: после разгона выключить главный фрикцион, отпустить педаль газа, затем одновременно вывести рычаг кулисы в нейтральное положение и включить главный фрикцион без всякой паузы, после чего выключить главный фрикцион и одновременно с этим включить следующую высшую передачу. Переходить же с высшей передачи на низшую надо так: сбавить обороты, выключить главный фрикцион, вывести рычаг кулисы в нейтральное положение и включить главный фрикцион, затем дать газ (промежуточный) и выключить главный фрикцион, одновременно включив низшую передачу. Переход с высшей передачи на низшую без промежуточного газа производится в той же последовательности, только перед включением надо сделать выдержку, т. е. сбавить скорость движения танка (допускается притормаживание). Повороты танка Поворот танка осуществляется путём замедления вращения или остановки одной из гусениц — той, в сторону которой должен быть сделан поворот. Вторая гусеница, продолжая перематываться, поворачивает танк. Для замедления вращения гусеницы нужно выключить соответствующий бортовой фрикцион или притормозить гусеницу. Повороты надо производить с таким расчётом, чтобы был. исключён перегрев тормозных лент и барабанов бортовых фрикционов, т. е. надо избегать частых торможений и поворотов с малыми радиусами. Повороты на месте производить на 1-й передаче с полным торможением барабанов без пробуксовки. Повороты на песке, рыхлом грунте, глубоком снегу осуществлять в несколько приёмов. Крутые повороты, как правило, начинать с малых оборотов, увеличивая их к концу поворота. На крутых подъёмах и спусках, а также при преодолении бродов и болот стараться не производить никаких поворотов. На обледенелых участках повороты производить на низших, передачах плавным выключением бортовых фрикционов на малом газе. Торможение и остановка танка Для уменьшения скорости движения и для остановки танка производится торможение его либо при помощи двигателя (уменьшая или полностью прекращая подачу топлива), либо при помощи тормозов. В отношении торможения надо руководствоваться следующими общими правилами: 1) Избегать торможения при бортовом крене танка, а также при движении на большой скорости. 2) При торможении направлять танк так, чтобы обе его гусеницы имели, по возможности, одинаковые сцепления с грунтом. 3) При торможении двигателем не допускать превышения допускаемого наибольшего числа оборотов двигателя, разбиваемых перематыванием гусеничных лент. 4) При торможении двигателем, особенно на низших передачах и на спусках, не выключать главный фрикцион до окончания спуска. Для того чтобы остановить танк, надо: сбавить обороты двигателя, выключить главный фрикцион, вывести рычаг кулисы в нейтральное положение и включить главный фрикцион — танк остановится.
В необходимых случаях можно ускорить остановку тормозом. Перед остановкой двигателя надо сбавить обороты и дать ему проработать на холостом режиме 1...2 минуты, а затем прекратить ручным приводом к топливному насосу подачу топлива, и только после этого останавливать двигатель. Остановив двигатель, нужно выключить выключатель массы и при помощи топливного распределительного крана отключить топливные баки от двигателя (последнее на кратковременных остановках не обязательно). Движение по пересеченной местности По пересеченной местности водить танк надо так, чтобы обеспечить экипажу, по возможности, лучшие условия работы. Пни, кочки, камни и т.п., не превышающие высоты клиренса танка, следует пропускать между гусеницами, а препятствий и участков, затрудняющих движение танка, по возможности, избегать. Движение танка на подъёмах, спусках и косогорах надо рассчитывать таким образом, чтобы не производить переключения передач, поворотов и остановок. При этом подъёмы и уклоны одинаковой крутизны преодолевать на одной и той же передаче. При кратковременной остановке на подъёме или на уклоне нужно сбавлять обороты двигателя и одновременно брать на себя до отказа рычаги бортовых фрикционов (при выключенных бортовых фрикционах танк удерживается на тормозах). При длительной же остановке на подъёме или уклоне надо выключать главный фрикцион и взять танк на горный тормоз, а также вывести рычаг кулисы в нейтральное положение и включить главный фрикцион, зафиксировав педаль горного тормоза защёлкой. Для продолжения движения после такой остановки необходимо взять на себя до отказа рычаги бортовых фрикционов, отпустить педаль горного тормоза:, не отпуская рычагов (правый рычаг придерживать коленом), включить передачу и, увеличивая число оборотов двигателя, плавно отпустить рычаги бортовых фрикционов. При трогании с места на косогоре надо отпускать рычаги поочерёдно: при правом крене — первым отпускать правый рычаг, при левом — левый рычаг. Преодолевать брод нужно лишь после тщательной разведки. Передачу для преодоления брода выбирать с таким расчётом, чтобы обеспечить необходимое для этого тяговое усилие. Поворотов и остановок избегать и принимать все меры к тому, чтобы вода не попала в это время во внутрь танка. Движение по лесным массивам, как правило, производить на 1-й и 2-й передачах, стараясь не наезжать днищем на пни и стволы сваленных деревьев, чтобы избежать возможного при этом зависания танка. Преодолевать специальные противотанковые препятствия надо по своему усмотрению (если нет особых инструкций).
Риторический вопрос - насколько это пересекается с теми навыками, которые имеет тракторист?
Отправлено: 17.01.09 15:14. Заголовок: SergO я трактор даже..
SergO я трактор даже водил и инструкцию читал. Она меньше, разумеется, чем у танка. Но дело не столько в количестве букв, а в том, что именно в этих инструкциях написано. Возьмите сами инструкцию к трактору, инструкцию к танку и сравните буквы Может, после этого перестанете чушь повторять про то что "управление танком аналогично управлению трактором".
Отправлено: 17.01.09 15:15. Заголовок: tsv у нас на танках ..
tsv у нас на танках тогда были архаичные тракторные трансмиссии. Тракторист - проработавший хотя бы один сезон в поле - будет в разы круче "подготовленного" механа...
Они и сейчас очень ценные товарищи для БТ и МВ РА...
Отправлено: 17.01.09 15:21. Заголовок: Ктырь а зачем мне пр..
Ктырь а зачем мне Вас просвещать в том, что Вы и сами знаете? "Общая техническая грамотность" это называется. А управлять трактором и танком - все равно вещи разные.
Отправлено: 17.01.09 15:27. Заголовок: tsv у нас на танках ..
цитата:
tsv у нас на танках тогда были архаичные тракторные трансмиссии.
Я уже как-то спрашивал, ответа не получил, трансмиссия какого трактора (из советских, мы же о советских трактористах говорим) "была" на БТ-Т26-Т28-Т35-T34?
Отправлено: 17.01.09 15:28. Заголовок: tsv в целом да. Но в..
tsv в целом да. Но в тот период нефига не сложнее - есть свои особенности (тот же обзор к примеру) - движки мощнее раз в пять. Однако в целом любой "Шурик с Краснодара" - сядет и подет через 5 минут инструктажа. Он ВСЁ УЖЕ УМЕЕТ - надо только особенности некоторые (а их немного) танка учесть и усё шев в мажуре будет...
Ни один птенец их учебки (ркоме уникумов) этого не осилит...
Steps пишет
цитата:
трансмиссия какого трактора
Йолы-палы Steps да никакого... Я же где-то этот вопрос затрагивал... Она была тракторной не только на БТ и Т-26 но и на Т-34 и КВ... Тракторной по общей конструкции, а не по маркировке... Типы идентичные американским тракторным траснмиссиям - 20-начала- 30-х годов.
Управление тоже - только физических усилий поболее.
Трактористов не учат движению в колонне, движению совместно с пехотой, движению зигзагами с использованием складок местности, коротким остановкам для стрельбы
- Сколько времени из 4 часов общего вождения (Это часто записанная формально, а иногда и менее 4 часов по формуляру) приходилось на "движение зигзагами с использованием складок местности"- и сколько они колоннами ездили для тренировок? Там еще при обучении надо заметить помимо наезда на танке , было еще 4 часа наезда на вспомогательной технике.
Отправлено: 17.01.09 15:35. Заголовок: tsv пишет: SergO я ..
tsv пишет:
цитата:
SergO я трактор даже водил и инструкцию читал. Она меньше, разумеется, чем у танка. Но дело не столько в количестве букв, а в том, что именно в этих инструкциях написано. Возьмите сами инструкцию к трактору, инструкцию к танку и сравните буквы Может, после этого перестанете чушь повторять про то что "управление танком аналогично управлению трактором".
Может мы еще и алфавит сравним? Я последний раз вам повторяю - управление трактором (два рычага, поворот на торможении гусеницы) идентично управлению танком. Все! Не нужно сравнивать двигатели, трансмиссию, топливо и вес. Если вам так будет проще, то сравните с легковыми машинами, принцип один и тот же.
P.S. Вы уж простите, но не верю я, что вы трактор водили. Потому что тракторист уточнил бы марку. Они ведь разные бывают. И иногда сильно отличаются в управлении :)
Риторический вопрос - насколько это пересекается с теми навыками, которые имеет тракторист?
- Не менее риторический вопрос, а Вам не кажется, что данная инструкция пересекается не только с навыками тракториста, но и любого человека управляющего машиной?
Отправлено: 17.01.09 15:36. Заголовок: Йолы-палы Steps да н..
цитата:
Йолы-палы Steps да никакго... Я же где-то этот вопрос затрагивал... Она была тракторной не только на БТ и Т-26 и на Т-34 и КВ... Тракторной по общей конструкции, а не по маркировке... Типы идентичные американским тракторным траснмиссиям - 20-начала- 30-х годов.
И что? Ещё раз, у вас СОВЕТСКИЕ трактористы. На каком танке трансмиссия трактора Ферзон?
Ну а то, что у Виккерса-6т американская трансмиссия, подозреваю, открытие, да.
Отправлено: 17.01.09 15:37. Заголовок: 917 пишет: Не менее..
917 пишет:
цитата:
Не менее риторический вопрос, а Вам не кажется, что данная инструкция пересекается не только с навыками тракториста, но и любого человека управляющего машиной?
Отправлено: 17.01.09 15:42. Заголовок: Это кто пишет? Он пр..
Это кто пишет? Он прав абсолютно - трактор 1992 года выпуска это не трактор 1929...
цитата:
Третий раз: мы говорим о СОВЕТСКИХ трактористах.
А я не понял видимо. Шурик с Краснодара это видимо Джонник из Айовы...
Так вот Steps тракторист проработавший (а не пробухавший) один сезон - весна-осень будет наголову лучше механа из учебки (которых неготовили нефига зачастую). Если конешно его на Черчилль посадить с продвинутой планетарной трансмиссией Меррит-Браун то надо дополнительную подготовку проводить полюбому. Впрочем "парня от балды" ещё сложнее будет учить.
Отправлено: 17.01.09 15:44. Заголовок: SergO пишет: Ну я т..
SergO пишет:
цитата:
Ну я так и думал.
Ну а как же. Наивно рассчитывать на то, что если чушь "управление танком аналогично управлению трактором" много раз повторить, то с ней согласятся. Чушь - она и после многих повторений чушь.
Отправлено: 17.01.09 15:57. Заголовок: Ну типа этого что-то..
Ну типа этого что-то.
1923 год. На Харьковском паровозостроительном заводе приступили к выпуску гусеничных тракторов "Коммунар" с двигателем мощностью 36,8 кВт и трехскоростной коробкой передач, которая обеспечивала скорость от 1,8 до 7 км/ч.
Почти все тракторы, выпускавшиеся в то время, были несовершенны в техническом отношении, а их двигатели - маломощны и недостаточно экономичны. Нужен был современный, экономичный трактор. И пока налаживалась разработка отечественного образца, было решено обратиться к зарубежному опыту. Выбор пал на наиболее простой и дешевый американский трактор "Фордзон".
1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
Развивающееся сельскохозяйственное производство требовало все больше и больше тракторов. Возникла необходимость в строительстве специализированных тракторостроительных заводов.
1925 год. Организован тракторный отдел в НАМИ, который в 1946 году был преобразован в Научно-исследовательский тракторный институт (НАТИ).
1928 год. По решению Советского правительства, одобренному в ноябре Пленумом ЦК ВКП(б), в Сталинграде начали строительство завода (СТЗ) по выпуску колесного трактора, прототипом которого послужил американский трактор "Интернационал 15/30".
1929 год. Совет Народных Комиссаров принял решение о строительстве тракторного завода в городе Челябинске на Урале.
1930 год. 17 июня с конвейера Сталинградского тракторного завода был снят первый трактор СТЗ-15/30 с карбюраторным двигателем, работавшим на керосине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3,5 до 7,4 км/ч. Мощность двигателя составляла 22 кВт, а мощность трактора на крюке - 11 кВт. Колеса имели стальные ободья с почвозацепами.
1931 год. 1 октября вступил в строй Харьковский тракторный завод (ХТЗ), выпускавший тракторы ХТЗ-15/30, подобные тракторам СТЗ-15/30. Обе модели выпускались до 1937 года.
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.
1933 год. 1 июня вступил в строй Челябинский тракторный завод, выпускавший мощные гусеничные тракторы С-60 общего назначения. На тракторе был установлен карбюраторный двигатель мощностью 44,2 кВт, работавший на лигроине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3 до 5,9 км/ч и развивать мощность на крюке 36,8 кВт. Прототипом трактора послужил американский трактор фирмы "Катерпиллер". Трактор выпускался до 31 марта 1937 года.
1934 год. На Кировском заводе в Ленинграде (бывшем заводе "Красный путиловец") вместо трактора "Фордзон-путиловец" началось производство более совершенного трактора "Универсал", в качестве прототипа которого был взят американский трактор "Фармолл". Трактор "Универсал" имел двигатель мощностью 16,19 кВт, работавший на керосине, и трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 3,4 до 7,2 км/ч и мощность на крюке 7,36 кВт. Завод выпускал эту модель до 1940 года.
1937 год. Сталинградский и Харьковский тракторные заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и четырехскоростную коробку передач, которая позволяла получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на древесном топливе.
Тракторы СХТЗ-НАТИ в 1938 году на Международной выставке в Париже получили высшую награду - "Гран-при". На Челябинском тракторном заводе в 1937 году началось производство гусеничных тракторов С-65 (вместо С-60) общего назначения с дизелем М-17 мощностью 47,8 кВт Трехскоростная коробка передач обеспечила скорость от 3,6 до 6,97 км/ч. Мощность на крюке составляла 36,8 кВт. Завод выпускал эти тракторы до 1941 года.
В мае 1937 года на Международной выставке "Искусство и техника современной жизни" в Париже трактор С-65, собранный на опытном заводе, удостоился высшей награды - "Гран-при". Трактор С-65 был первым отечественным дизельным трактором. С этой модели и начался переход тракторного парка СССР на дизельные тракторы. Начиная с 1938 года, трактор начал поступать на экспорт.
Ктырь Ну возьмите да почитайте, что у нас было и сколько. И не пейте когда пишете (это просьба). А то — какое отношение трактористы в СССР имеют отношение к моделям тракторов (включая несерийные) в США — какие советские тракторные трансмиссии стояли на советских танках мы так и не услышим. Еще раз, медленно. В США масса разных тракторов и трансмиссий. Верно, не вопрос. Шурик с Краснодара НЕ Джоник из Айовы. Тоже верно. Теперь внимательно: где Шурики из Краснодара получали навыки управления РАЗНЫМИ трансмиссиями тракторов в США, включая несерийные? Да, и найдите мне гусеницы на фотографии.
1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.
И?Ты считаешь,что это дало к 41 году кучу трактористов? Кстати,сей цифре есть простое объяснение-3м ведущим промышленным державам мира(Германия,Франция,Великобритания) стало не до производства тракторов Да и насыщенность сельского хозяства механизацией за рубежом приличная уже была.
Отправлено: 17.01.09 16:09. Заголовок: Krysa пишет И?Ты сч..
Krysa пишет
цитата:
И?Ты считаешь,что это дало к 41 году кучу трактористов? Кстати,сей цифре есть простое объяснение-3м ведущим промышленным державам мира(Германия,Франция,Великобритания) стало не до производства тракторов Да и насыщенность сельского хозяства механизацией за рубежом приличная уже была.
А вот это уже не ко мне вопрос - я ничего об этом не знаю.
Кто у нас там по с\х спец? tsv вроде шарит в этом? Масса тракторов была и кто-то же ей управлял...
Steps пишет
цитата:
какие советские тракторные трансмиссии стояли на советских танках мы так и не услышим.
Не понял? Последний раз. Никакие не стояли - стояли сходные по конструкции. Трансмиссия того же Т-34 примитив полнейший - аналогичная С-56 только надёжность ниже...
Отправлено: 17.01.09 16:19. Заголовок: В прямом — там, над ..
В прямом — там, над фоткой, цитата про "принципы управления". Вот мне и интересно, как принципы эти реализованы на приведенном на фотке СТЗ…
Всё ж просто как мычание, если серьёзно. Общие принципы это одно, навыки это другое. Общие принципы у гусеничного трактора и танка да, близкие. Навыки совершенно отличаются. Да, тракторист лучше, чем человек с телеги, но он не готовый танкист, который "уже всё умеет". Навыки разные, навыки. Да, научить проще, но всё равно надо. Ну не говоря про то, что слишком хорошо наработанные навыки на тракторе будут на танке мешать, да. Посмотрите по ссылочке про СТЗ-3, у кторого не было запаса по мощности практически. И как оно будет на БТшках, если все действия отработаны до автоматизма?
Отправлено: 17.01.09 16:23. Заголовок: К концу 20-х годов в..
К концу 20-х годов в СССР еще не было производства гусеничных тракторов, если не считать мизерный выпуск "Коммунаров" на Харьковском паровозостроительном заводе. В 1929 году было принято решение о строительстве Челябинского тракторного завода, в этом же году было начато проектирование новой машины. За основу был принят трактор D 6 американской фирмы "Caterpillar", но в его конструкцию были внесены серьезные изменения. В частности, у американской машины все размеры были в дюймах. При разработке чертежей нового челябинского трактора применялась принятая в СССР метрическая система. При этом приходилось приводить размеры в миллиметрах до стандартных величин, согласовывать их с сопрягаемыми деталями. Также было необходимо перевести все детали на отечественные марки стали и сортамент проката. Параллельно устранялись технологические недостатки конструкции, связанные с трудностью сборки ряда узлов.
10 августа 1930 года произошла закладка нового завода, 7 ноября введен в строй опытный завод, на котором 15 февраля 1931 года был собран первый трактор С 60 ("Сталинец 60"). 15 мая 1933 года началось серийное производство этих тракторов. Официальной датой пуска завода считается 1 июня 1933 года. К тому времени было собрано уже 13 тракторов. Трактор С 60 был оснащен четырехцилиндровым четырехтактным карбюраторным двигателем. Мощность двигателя 72 л.с. при 650 об/мин, рабочий объем 18,465 л, диаметр цилиндра 165 мм, ход поршня 216 мм. Основным топливом служил лигроин, а пусковым - бензин. В системе зажигания применено магнето. В коробке передач - три передачи вперед и одна - назад. Максимальное тяговое усилие, развиваемое трактором, составляет 4450 кгс. Максимальная скорость - 5,9 км/ч. Масса трактора 9500 кг.
Пуск двигателя производили так: специальный ломик вставляли в одно из отверстий, предусмотренных в маховике двигателя, и резко прокручивали коленчатый вал. При неправильно отрегулированном зажигании случались обратные удары, и тогда тракторист рисковал осуществить полет над трактором. Об условиях работы на тракторе тогда еще не задумывались. На этой машине не было ни кабины, ни даже капота над двигателем. При этом трактор уже был оснащен гусеницами с цепью и башмаками, приболченными к ее звеньям.
Тракторы С 60 поступили в сельское хозяйство и на стройки. Серьезным испытанием для них стала операция по спасению каравана судов, замерзших во льдах на сибирской реке Лене. В феврале - марте 1936 года семь тракторов С 60 за 16 дней хода прошли 2000 км в необычайно суровых условиях зимы в низовьях Лены. Все тракторы благополучно дошли до конца пути. До конца марта 1937 года было выпущено 69108 тракторов С 60. Двигатели ЧТЗ С 60 устанавливались не только на тракторы, но и на ряд других машин, в частности, на первые образцы экскаваторов ЛК Ковровского экскаваторного завода.
В 1935 году было принято решение о переводе тракторов ЧТЗ на дизельные двигатели, в том же году был собран первый дизель М 17, спроектированный так, чтобы его можно было установить на трактор типа С 60 с минимальными переделками последнего. В апреле - июне 1937 года сборочный конвейер завода был переоборудован, и с 20 июня был начат серийный выпуск нового трактора С 65, первого в нашей стране с дизельным двигателем.
В то время создание дизеля было исключительно сложной задачей. Главная трудность была в изготовлении прецизионных (высокоточных) деталей топливной аппаратуры. При проектировании дизеля челябинские конструкторы успешно решили поставленную задачу. Четырехтактный четырехцилиндровый дизель М 17 имел мощность 75 л.с. при частоте вращения коленчатого вала 850 об/мин. Рабочий объем двигателя 13,53 л. Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 205 мм. Пуск дизеля осуществлялся при помощи двухцилиндрового четырехтактного бензинового пускового двигателя В 20 мощностью 18 л.с. Сам "пускач" заводили при помощи рукоятки, установленной внизу на лобовом листе капота. В остальном "пускач" весьма похож на те, что и сегодня стоят на тракторах ЧТЗ. Система зажигания - от магнето. Число передач в коробке осталось таким же, как у С 60. Максимальное тяговое усилие 4200 кгс, максимальная скорость движения - 6,5 км/ч. Масса трактора 10800 кг.
В отличие от своего предшественника С 60 дизельный трактор С 65 уже имел капот, а некоторые машины оборудованы навесом над рабочим местом тракториста и даже кабинами. Тракторы С 65 получили широкое признание и в сельском хозяйстве, и на стройках, и в армии, где они использовались как тягачи тяжелых орудий. Поставляли их и на экспорт. В 1937 году трактор С 65 получил "Гран-При" на всемирной выставке в Париже. Именно эти машины показаны в популярном кинофильме И. Пырьева "Трактористы".
В связи с нехваткой нефтяного топлива в предвоенные годы широкое распространение получила практика перевода автомобильных и тракторных двигателей на питание от газогенераторных установок. Не остался в стороне и Челябинский тракторный завод. На базе трактора С 65 был создана газогенераторная модификация СГ 65, производство которой было освоено в 1938 году. Слева от рабочего места тракториста установили вертикальный цилиндрический котел, называвшийся газогенератором. В нем при высокой температуре твердое топливо (березовые чурки) превращались в горючий генераторный газ, на котором и работал двигатель. Газовый двигатель МГ 17 создали на базе серийного дизеля М 17. При этом диаметр цилиндра увеличили на 10 мм, рабочий объем увеличился до 15,5 л. В головке цилиндров выполнили отверстия для двух свечей на каждый цилиндр, и увеличили диаметр клапанов и каналов к ним. Мощность двигателя МГ 17 составила 60 л.с. при 870 об/мин.
Говоря о довоенном тракторостроении на ЧТЗ, нельзя не упомянуть транспортный трактор С 2, производство которого было начато в 1940 году. За вынесенной вперед кабиной был установлен кузов армейского типа. Дизель МТ 17 имел мощность 105 л.с. при 1100 об/мин.
Выпуск тракторов был прекращен в 1941 году, когда завод полностью перешел на производство военной продукции. За период 1937 - 1941 гг. было изготовлено 37182 трактора С 65, в 1938 - 1941 гг. - 7365 тракторов СГ 65, и в 1940 - 1941 гг. - 1275 тракторов С 2. "Сталинцы" всех моделей внесли немалый вклад в Великую Победу.
Ну что мало тракторов было?
Steps пишет
цитата:
Навыки совершенно отличаются. Да, тракторист лучше, чем человек с телеги, но он не готовый танкист, который "уже всё умеет".
Что за навыки? Смотреть в триплекс что ли? Это вам не Белорусс и Т-80. Я уже молчу про опытных трактористов со стажем. Вот в сентябре на учениях у нас почти все мехводы из запаса были -трактористы либо с несколькими группами по вождению. Все они - наш мобзапас на непредвиднный случай.
Отправлено: 17.01.09 16:26. Заголовок: Ктырь пишет: Масса ..
Ктырь пишет:
цитата:
Масса тракторов была и кто-то же ей управлял...
Кстати! Спасибо за идею, а то сам чего-то стормозил в справочник залезть. В общем, с механизацией, тракторами и трактористами картина такая: Скрытый текст
Отсюда например видно что: 1. Средняя мощность трактора в 1940 г это 17619 / 530,8 ~= 33,2 л.с. Скажем так, заметно отличается по мощности от Т-34. 2. Если БЫ все трактористы (см. сколько было трактористов и сколько их готовили) действительно аццки умели водить танки (потому что это "аналогично"), то подготовленных мехводов РККА хватило бы с 5-10 кратным запасом на всю войну. Однако, этого не наблюдалось.
Тракторов было дохрена в смысле намного больше чем танков (а не в смысле 257% механизации с/х). Трактористов тоже было дохрена, однако избытка квалифицированных мехводов не наблюдалось.
Отправлено: 17.01.09 16:30. Заголовок: По сравнению с чем? ..
По сравнению с чем? С 1861 годом? Или с тем, что требовалось? Нет, цифра большая, да, и что? Кто-то в теме говорил, что тракторов выпустили три штуки? Вопрос-то вообще не о количестве тракторов (недостаточном, кстати), а о "готовых танкистах".
Отправлено: 17.01.09 16:31. Заголовок: Ничё не понял. А мех..
tsv ничё не понял. А мехтягу кто водить должен был? Да и их к тому же кидали и на грузовки массово.
Что было то и водили. Ясно однако - что не менее 70-80 тысяч трактористов только работавших на гусеничных тягачах у нас должно набираться без проблем на 1941 год... А что в войсках мехводов нехватало что ли??? В чём суть то речь вообще?
Отправлено: 17.01.09 16:33. Заголовок: Что за навыки? Смотр..
цитата:
Что за навыки? Смотреть в триплекс что ли? Это вам не Белорусс и Т-80. Я уже молчу про опытных трактористов со стажем. Вот в сентябре на учениях у нас почти все мехводы из запаса были -трактористы либо с несколькими группами по вождению. Все они - наш мобзапас на непредвиднный случай.
Там у коллеги tsv есть, какие навыки. Вы ж военный, вроде бы должны представлять как ездит (и где) танк в бою, и где трактор. А про учения я уже написал, почему вас удивляет, что мехводами взяли трактористов, а не выпускников балетной школы — мне неведомо.
Отправлено: 17.01.09 16:36. Заголовок: tsv пишет А мехводы ..
tsv пишет
цитата:
А мехводы в дефиците. Т.е. из тракториста мехвод автоматом не получается
Вы смеётесь что ли? Что значит в дефеците???
И почему трактористов не сажали на танки раз нехватало??? :sm15 Объясните в чем суть-то. Где кого нехватало? Может ещё и водителей на грузовики армейские и тягачи нехватало?
Steps пишет
цитата:
Там у коллеги tsv есть, какие навыки.
Да те же все. Есть специфика - это боевая машина, а не сельскохозяйственная или скажем трактор для валки леса. Но этому всех учить надо. А вождение тоже (на наших машинах и на многих западных тоже кстати). Скорость танка (боевуха) вообще невелика.
цитата:
Вы ж военный, вроде бы должны представлять как ездит (и где) танк в бою, и где трактор.
Да так же - поэтому тракторы все всегда массово и бронировали чуть что и вооружали... Всё остальное уже не к механу относится.
цитата:
А про учения я уже написал, почему вас удивляет, что мехводами взяли трактористов, а не выпускников балетной школы — мне неведомо
Меня как раз это неудивляет. Там я ещё про мобрезерв пишу рядом...
Отправлено: 17.01.09 16:44. Заголовок: Мда? У вас какие-то ..
Мда? У вас какие-то странные трактористы… то ходом рвы преодолевают, то по складкам местности куролесят, то стоп-старт с резким набором скорости отрабатывают…
Отправлено: 17.01.09 16:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сме..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы смеётесь что ли? Что значит в дефеците???
Ну то и значит, что получает скажем 3ТА Рыбалко пополнение, а мехводы этого пополнения танки водить не умеют. Рыбалко срочно выпрашивает лишние ползаправки, чтобы их научить, пока бои не начались. У Малыша в книге об этом есть.
И вообще, нытье о недостаточной подготовке мехводов в середине войны - общее место. (А в конце ситуация сильно изменилась, тут как раз 917 неправ, и Свирин об этом изменении ситуации писал)
Ктырь пишет:
цитата:
И почему трактористов не сажали на танки раз нехватало???
Потому, что навыки тракториста не означают навыки мехвода.
Ктырь пишет:
цитата:
Может ещё и водителей на грузовики армейские и тягачи нехватало?
И их тоже не хватало. Кстати, из приведенной таблицы видно, что в 1940 году в с/х шоферов в 20 раз меньше, чем трактористов. В других отраслях, разумеется, картина иная, но все равно это хороший штришок к картине.
Отправлено: 17.01.09 16:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да те ..
Ктырь пишет:
цитата:
Да те же все.
Практика показала, что трактористу и мехводу навыки нужны разные.
Ктырь пишет:
цитата:
Да так же - поэтому тракторы все всегда массово и бронировали чуть что и вооружали
Чего? Где можно прочитать про славный боевой путь Первой Гвардейской Секретной Тракторной Армии? Ну ладно, ладно, не армии, ну хоть бригады или полка бронированных тракторов...
Отправлено: 17.01.09 16:52. Заголовок: Steps пишет Не "..
Steps пишет
цитата:
Не "чуть что" и не "поэтому".
Это как это? Если нехватет бронеединиц или их вообще нет - но есть в наличии трактора и мощности для их приведения в "боевой вид" то все это делают. Кстати первые танки это и есть по сути бронированные трактора. Немцы от нищеты массу разных учебных моделей в том числе САУ понаделали в 20-е - начале 30-х на базе тракторов.
Короче трактор это в плане вождения многих танков то же самое абсолютно. Режимы двигателя более нагруженные - он мощнее, обзор хуже, а так тоже самое. Вот машины с планетаркой - это уже другое дело, но и на них тракториста можно за 2 суток переобучить. Тем более опытного -проработавшего пару-тройку сезонов...
tsv пишет
цитата:
Практика показала, что трактористу и мехводу навыки нужны разные.
Ладно давайте мне отчётик где написано, что Шурик отпахавший два сезона в Краснодаре не смог танк с места сдёрнуть... Что там не так у них - всё пытались "запахать" противника что ли?
Отправлено: 17.01.09 17:10. Заголовок: Да, бронируют, и что..
Да, бронируют, и что? Это вовсе не потому, что тракторист и мехвод одно и то же, а потому что тракторное шасси позволяет по грузоподъемности на себя брони навесить. ну и проходимость, да.
цитата:
Ладно давайте мне отчётик где написано, что Шурик отпахавший два сезона в Краснодаре не смог танк с места сдёрнуть
Ктырь, вы меня пугаете. По вашему водить танк и сдернуть его с места это одно и то же? Ну чего тогда удивляться небоевым потерям 41-то, там поди так же думали… Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается. Совсем.
цитата:
Что там не так у них - всё пытались "запахать" противника что ли?
Почитайте ссылку tsv, который раз прошу. Какой из навыков тракториста (на слабеньком СТЗ, я ссылку привел) пригодится вам для атаки "с использованием складок местности", да на скорости, да с остановками для стрельбы, да с набором скорости сразу после выстрела?
цитата:
Короче трактор это в плане вождения многих танков то же самое абсолютно.
По дороге — без вопросов. Ну за исключением много раз прописанного, режимы совсем другие, вот и горят фрикционы да рвутся передачи…
Отправлено: 17.01.09 17:18. Заголовок: tsv пишет А ниче что..
tsv пишет
цитата:
А ниче что статистические данные от этого утверждения камня на камне не оставили?
Где указание на то что тракторист имевший дело с механической примитивной трасмиссией не смог работать с такой же примитивной механической на танке КВ к примеру? Нету? И небудет.
цитата:
Да управляются танк и трактор по-разному, как выяснилось. А так все логично и все путем.
Да тоже самое. Если конечно не М26 Першинг с гидромеханической трансмиссией и С-60 (Катерпиллер) сравнивать..
Отправлено: 17.01.09 17:22. Заголовок: Steps пишет Поймите ..
Steps пишет
цитата:
Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается.
Это не мои ли слова?
цитата:
Да, бронируют, и что? Это вовсе не потому, что тракторист и мехвод одно и то же, а потому что тракторное шасси позволяет по грузоподъемности на себя брони навесить. ну и проходимость, да.
Суть вы не поняли. Что водилы этих каракатиц стали мехводами танка\САУ?
цитата:
Ктырь, вы меня пугаете. По вашему водить танк и сдернуть его с места это одно и то же? Ну чего тогда удивляться небоевым потерям 41-то, там поди так же думали… Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается. Совсем.
Именно. ВОДИТЬ ТАНКИ ЭТО НЕ УМЕТЬ ВОДИТЬ ТАНК. Небыло ремонтно-восстановительной службы нормальной да и не успели люди развоеваться - прихлопнули немцы мехкорпуса быстро слишком.
И что вы о чём вообще? я речь веду о том что может водить и будет. А спаенность экипажа, умение работать с обсобеностями танка (кстати какими? ) м и прочее дело наживное. Главное что умеет фрикцион выжать...
цитата:
Почитайте ссылку tsv, который раз прошу. Какой из навыков тракториста (на слабеньком СТЗ, я ссылку привел) пригодится вам для атаки "с использованием складок местности", да на скорости, да с остановками для стрельбы, да с набором скорости сразу после выстрела?
Вы думаете еле ползающий КВ или куда там рывки совершал? и по склдакам прятался? Вы смеётесь что ли? Это уже боевые навыки и спаенность экипажа - этому надо учить всё равно хоть -он 100 лет танки водил на полигоне. В итоге тольок бой и научит... Это вообще у нас неумели пол выйны делать - пёрли напролом и горели сотнями - это уже не к мехводам.
цитата:
По дороге — без вопросов. Ну за исключением много раз прописанного, режимы совсем другие, вот и горят фрикционы да рвутся передачи…
Что же надёжность надо повышать. Все эти проблемы были далеко не из-за мехводов. Трактора и тягачи тоже сыпались?
Неа, мои. Несколькими постами выше. Вы, простите, доказываете бесперечь, что тракторист — это готовый мехвод. А это не так. Ну а с тем, что тракториста быстрее обучить вождению танка, чем слушателя курсов кройки и шиться им. товарища Клары Цеткин никто и не спорит.
Отправлено: 17.01.09 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Где ук..
Ктырь пишет:
цитата:
Где указани на то что тракторист имевший дело с механической примитинвйо трасмиссией не смог работать с такой же примитивной механической на танке КВ к примеру? Нету? И небудет.
... и не нужно. Достаточно и того, что 1. Перед войной (1940) было > 800 тыс. трактористов 2. В каждый военный год готовили ~300 тыс. трактористов, причем в с/х они не копились, наоборот, количество уменьшалось до середины войны, и с середины росло не очень сильно. 3. Танков произвели на порядок меньше, чем подготовили трактористов 4. Обученных мехводов не хватало
=> управление трактором и танком не аналогично, мехвода надо специально учить даже если он тракторист.
Отправлено: 17.01.09 17:38. Заголовок: tsv пишет => упр..
tsv пишет
цитата:
=> управление трактором и танком не аналогично, мехвода надо специально учить даже если он тракторист.
Абсолютно тоже. Всё остальное тактика. Это разные вещи - доподготовку гражданских людей надо вести всё равно. Однако многие в армии уже служили? Так? Так. И на БТ - Т-26 покатались и опять в поля - на ниву. Дело у нас было не в мехводах, а в общей отвратительной подготовке...
Отправлено: 17.01.09 17:47. Заголовок: tsv пишет Еще как к ..
tsv пишет
цитата:
Еще как к мехводам!Не даром немцы командиров танков из мехводов назначали.
Думается дело было в основном в комротах\комбатах\комбригах - кои частенько сгорали вместе с подопечными...
КВ он же еле ползает - чему там учиться трактористу? Мозоли от нагрузки в 60 кг при переключении передач лечить подорожником что ли? Это он и сам научится делать...
А вот боевые навыки и умения они только с опытом придут. Так у нас механов или асов-механов нехватало?
Steps пишет
цитата:
Неа, мои. Несколькими постами выше. Вы, простите, доказываете бесперечь, что тракторист — это готовый мехвод. А это не так. Ну а с тем, что тракториста быстрее обучить вождению танка, чем слушателя курсов кройки и шиться им. товарища Клары Цеткин никто и не спорит.
Steps вас понял. Последний раз - его ничему учить по сути не надо. Схема управления та же - ему знакомая, особенно тем кто с дизельных тракторов. Ну так и танки были на бензинке многие... Вы чего там вбили в голову себе - не пойму зачем? Двое суток и я вам из тракториста всё бухло выбью и тактику разъясню... Вы такой отличный фильм "трактористы" помните? Так вот его не от балды сняли...
Отправлено: 17.01.09 17:53. Заголовок: tsv пишет: это неве..
tsv пишет:
цитата:
это неверные данные, и Свирин об этом писал.
- Обосаться. И это еще после рассуждений про узбекский метод. Да, не мог Свирин другого писать. И потом у Свирина о подготовки не так уж много . Вам 4 часа видятся проблемным временем, ну так а для управления автомобилем в городе дается 13 пар по 45 . По моему так. Если вообще не 13 часов. После этого вы должны сдать экзамен в ГАИ и в принципе при успехе здачи имеете право передвигаться в потоках машин в Москве. Вы поинтересуйтесь сколько там надо было наездить, что бы иметь 1 класс и стать мастером вождения. Вот, например док. 484 от 21 декабря 1943 года опубликованный в книге III "Главное автобронетанковое управление....." " Проведенной мною проверкой личного состава, прибывающего маршевыми танковыми ротами в 1-ый Украинский фронт, выявлено: что подготовка водительского состава стоит на низком уровне. Абсолютное большинство имеет незначительный практический опыт в вождении боевых машин, гораздо менее 3 часов - боязнь машин. Знания правил эксплуатации и обслуживания машин очень ограничены, особенно плохо ими усвоены: 1. Правила подготовки и заводки двигателя В-2 в зимних условиях; 2. Эксплуатация и обслуживание танков в зимних условиях; 3. Объем контрольного и технического осмотров танков; 4. Периодичность, места смазки и сорта масел; 5. Обязанности механика-водителя Особенно выделяются в худшую сторону механики-водители Су-85, выпущенные 19 учебно-танковым полком самоходной артиллерии в Свердловске Начальник ОЭТ УК БТ и МВ 1 УФ майор Лебедев" Так, что как видите, говоря про 4 часа, я как обычно льстил советской истории. Дедмиша другое имеет в виду, видимо. На фронте бывали паузы, например в весеннюю распутицу и вообще в весну, и в частях в тот период шла боевая подготовка и учеба. Вот в частности на танк, у которого ресурс был более 50 часов, отводилось 25 часов на подготовку экипажа в течении периода обучения. И кто-то прежде, чем попасть в бой, мог вполне пройти дополнительную подготовку или например поучаствовать во всевозможных маршах, что тоже при наезде в 4 часа не маловажно. Такие люди перед боем вполне могли иметь больше 4 часов, в том числе и много больше, ну а кому-то могло и не повести. Его могли выпустить не вовремя и формально этот человек готов к употреблению и в этом случае придется довольствоваться 4 часами по программе или менее 3 часов как отметил майор. Так, что про инструкции мозги не парте, знание далеко трактора не последнее дело. Кстати, на подготовку танкистов для иранской армии в этот же период отводилось 10 часов езды. Видимо это ближе к необходимому минимуму. Водителей, для грузовиков готовили по 4-6 часов наезда, естественно сдать экзамены в таком состоянии в ГАИ тогда тоже было проблемой. На освоение танка для подготовки инструкторов запрашивалось 6-10 часов вождения (основание: докладная 520095 от 6 января 44 года (док № 513))
Отправлено: 17.01.09 18:21. Заголовок: SergO пишет: Нет, С..
SergO пишет:
цитата:
Нет, СССР.
В Иране была армия, сравнимая с Вермахтом? Кстати, Вы в курсе, что а Иран вместе с СССР вошла Британия?
цитата:
А вы догадливы. Именно документальные факты я и имел в виду. Ничего сверхужасного в походе 1939 года в Польшу я не заметил.
Вы ри этом лично присутствовали?
цитата:
Ни тысяч вышедших из строя танков по обочинам дорог, ни массового дезертирства солдат, не желавших воевать за Сталина.
Ну да, ну да. А мехкорпуса расформировали "вредители" как "затею Тухачевского". Кстати, в 1939 году советские танки до Варшавы за сколько часов дошли? А массового дезертирства не было потому, что в армию еще не призвали контингент из западных областей. присоединенных по результатам этого самого похода. Да и прибалтов в РККА еще не было.
цитата:
Ну вот видите. Эк в вас это вбито крепко. В общем танки были барахло, а если не были барахлом, то на них ездить не умели и сразу ломали, потому что барахлом были еще и солдаты с командирами... Понимаю.
Надо полагать, что американцам на абердинском полигоне вместо тестов советских танков тоже пропаганду вбивали. Жаль, что тогда Суворова не было, он бы им объяснил, каким вундервафлем были новые танки образца 40-41 года. А то идиоты-американцы вместо этого своих уродцев клепали. "Ну тупые" (Задорнов). А что касается солдат... вы хоть в курсе сколько в РККА-41 было необученных солдат? Или вы считаете, что если на солдата надеть форму, то он сразу спецом станет?
цитата:
Я уж промолчу :)
Вот это правильно. "лучше читать, чем говорить" (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только, бывает, и досок поблизости нет. 
[/URL]
- участник сейчас на форуме