Автор | Сообщение |
putnik-strannik
|
| |
Пост N: 22
|
|
Отправлено: 28.12.08 07:25. Заголовок: Новые песни о ГЛАВНОМ
Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
| |
Профиль
|
Ответов - 220
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.01.09 07:06. Заголовок: AlexDrozd пишет: ..
AlexDrozd пишет: цитата: | "Всплыло" это сразу же, еще на первых БТ-2. У них очень быстро разрушалась резина из-за ее низкого качества. |
| Источник информации? AlexDrozd пишет: цитата: | Вам уже неоднократно говорили, что в СССР БТ и на гусеницах "особо не рассекали" за ненадобностью этого процесса. Танки во всех странах перебрасывали на большие расстояния по ж/д. |
| Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация? AlexDrozd пишет: цитата: | Есть факты - БТ-5 на колесах могли пройти сотни километров как по дорогам, так и по подходящей бездорожной местности (опытные пробеги, переброска танков в Испании, Халхин-Гол). |
| Следовательно проблемы с бандажами не было? AlexDrozd пишет: цитата: | БТ-7 на это способны не были. Точнее, способны то они были, но раз бандажи начинали разрушаться после 100 км, для переброски на Халхин-Гол их надо было бы менять раз пять! |
| Информация о том, что их меняли "раз пять" есть? Нет такой информации. Следовательно? AlexDrozd пишет: цитата: | Поэтому бригада БТ-5 пошла на колесах, сберегая гусеницы, бригада БТ-7 на гусеницах, "сберегая" колеса. |
| Эээ... Это где вы такое вычитали?!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 10:11. Заголовок: SergO пишет: Источн..
SergO пишет: А вы книжки про серию БТ почитайте, их в сети полно, в т.ч. и на Милитере есть. Первые БТ-2 (и Т-26 тоже) собирались "на коленке", поэтому бракованным или низкокачественным было буквально все, даже броня. SergO пишет: цитата: | Следовательно бандажам портиться было негде. Откуда тогда такая информация? |
| Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры. Ссылку на источник я Вам давал. Не устаривают данные, приведенные известными специалистами в этой области, ищите другие. SergO пишет: цитата: | Следовательно проблемы с бандажами не было? |
| По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады. SergO пишет: цитата: | Это где вы такое вычитали?! |
| Что именно? Вы "упорствуете в заблуждении", что колесный ход был выбран только из-за скорости? Так сравните среднюю скорость переброски бригад и суточные переходы. Выигрыш у "колесников" незначителен и неизвестно, насколько повлиял колесный ход, насколько - другие факторы. Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26, в т.ч. и на колесах. Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час При этом «...повышенный износ резины (опорных катков), лопнул один диск ведущего колеса, скручена одна гитара... поломан кронштейн ленивца (направляющего колеса), поломано 8 рессор». Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость. Зато на фоне отвратительного ресурса гусениц (точнее, их элементов) колесный ход оказался настолько привлекательным, что в танковой программе 1933 года все легкие танки оказались колесно-гусеничными, включая тихоходные танки НПП.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7811
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.09 12:18. Заголовок: Не очень вяжутся бес..
Не очень вяжутся беспокойство об сохранности материальносй части и ее не надежности и марши механизированных корпусов в начале войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 12:40. Заголовок: 917 пишет: Не очень..
917 пишет: цитата: | Не очень вяжутся беспокойство об сохранности материальносй части и ее не надежности и марши механизированных корпусов в начале войны |
| Так и получили массовые потери матчасти на маршах, как среди старых танков, так и среди Т-34 и КВ. Сохранять матчасть можно по разному, можно ее не эксплуатировать, а можно эксплуатировать и поддерживать в исправном состоянии. В РККА в 41-м применительно к новым танкам был выбран 1-й путь, т.е. подавляющее большинство машин в целях сохранения моторесурса загонялось в парки. А потом командиры соединений докладывали, что недообученные мехводы во время "напряженных суточных маршей в 80-100 км" (при уставных 100-120!) не успевали проводить профилактику и новые КВ/Т-34 массово выходили из строя по техническим причинам. Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить. Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку. Причем, как Вы сами отмечали, КГ танк сохраняет определенную подвижность и при отсутствии гусениц вообще.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7812
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.09 13:37. Заголовок: AlexDrozd пишет: Эт..
AlexDrozd пишет: цитата: | Это не бессмысленная "економия", а желание получить в нужный момент боеготовый танк, а не неподвижную огневую точку. |
|
- Ну, я не совсем об этом. Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет. Поучается, что голова должна пухнуть от желания сохранить бандаж во время десятков минут боя ограничивая себя как то во времени и параметрах машины, а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 14:02. Заголовок: 917 пишет: Если пом..
917 пишет: цитата: | Если помните Вы там мне поставили в упрек, что во время боя бандаж надо беречь или экономить, против моего желания выжать из машины все, что можно, а там будь, что будет |
| Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою 917 пишет: цитата: | а тут насились "колбасой" по приграничной территории туда сюда и экономия и сохранность матчасти похоже никого не волновала или волновала, но свои волнения сумели перебороть. |
| Да, похоже, это посчитали малосущественным в сложившейся обстановке. Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7813
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.09 14:56. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..
AlexDrozd пишет: цитата: | Не совсем так, я имел в виду, что при "нормальных условиях" надо технику сберегать в т.ч. и в бою |
|
- Это я понял, что бой это нормальные условия, а походы туда-сюда это не нормально и в виду...... Поэтому в бою надо ресурс беречь, а при маршах ........ как получится. Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют. AlexDrozd пишет: цитата: | Впрочем в РККА технику вообще не очень то экономили, даже когда ее мало было. |
|
- Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 15:58. Заголовок: 917 пишет: Просто э..
917 пишет: цитата: | Просто эти марши сами по себе говорят, что поступи сверху приказ бегать не по собственной территории, а по территории генерал-губернаторства все эти сказки-рассказки о не достатке бензозаправщиков, бочек, покрышек, навыков у механиков-водителей, не освоенность новой техники и не знания солдатами русского языка никакого практического значения не имеют. |
| Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? 917 пишет: цитата: | Специфическая страна. Кто-то мог погасить весь ресурс и получить путевку в санаторий, а кто-то мог за потерянный винт или не верную эксплуатацию машины получить по полной программе. Как карта ляжет. |
| При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:20. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так и гусеницам тоже "негде", однако ж портились. Есть такая вещь, как испытания и маневры. |
| Не надо выдумывать. Вот как раз на маневрах на гусеницах и ездили. И в походы на гусеницах ходили. И в боевых действиях участвовали на гусеницах. Чего ж колеса-то берегли? Никак из-за бандажей? цитата: | По крайней мере есть примеры того, что бандажи на БТ-5 выдерживали пробеги в несколько сот км (т.е. больше, чем гусеницы). В т.ч. не у взвода - роты, а у бригады. |
| А есть примеры, что не выдерживали? Приведите, пожалуйста. цитата: | Если же вспоминать историю приема на вооружение БТ, то военные ожидали от них большей скорости на марше, чем Т-26. Предполагалось, что они смогут передвигаться на гусеницах в 1,5 раза быстрее, а на колесах - вдвое. Принимая маршевую скорость колонны Т-26 в 20 км/час, выходит 30/40 км час. Но на практике "среднетехническая" скорость БТ оказалсь не выше, чем у Т-26 |
| Мы уже обсуждали передвижение танковых колонн. Оказалось, что они передвигаются все же на гусеницах. Причем тут колеса? Не выдумывайте, пожалуйста. цитата: | Во время опытного пробега 5 машин БТ-5 в 1933-м средняя скорость движения (не марша) составила 35 км/час, скорость пробега 14 км/час |
| А вы сколько хотели? Это ведь не гонки, это испытательный пробег. цитата: | Т.е. надежды на быстроходность БТ в плане самостоятельной переброски не очень то оправдались, и не удивительно. При езде по дороге в колонне помимо скорости аппарата важна его управляемость. |
| Вместе с тем возможность совершения танками БТ больших по протяженности маршей на колесах была подтверждена. (отсюда)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:23. Заголовок: AlexDrozd пишет: За..
AlexDrozd пишет: цитата: | Забота о сбережении гусениц для боя в 1933-м была архиважна, поскольку советские танки категорически не желали на них долго ездить. |
| Я еще раз вопрошу во весь голос - каким же это образом сберегали гусеницы в 1933-м году? А равно и в последующих. Тем что танки по ж/д возили? Так их в любом случае повезли бы, даже имей гусеница ресурс в 40 тыс. км
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:26. Заголовок: SergO, Вы упорно тал..
SergO, Вы упорно талдычите одно и тоже, не читая, что Вам пишут. Поэтому воспользуюсь советом, который сам же и давал Балтийцу.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 7814
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..
AlexDrozd пишет: цитата: | Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? |
| Так и не имеют. Они в данном случае как раз и поехали воевать и мало того даже фактически воевали. Т.е. препятствий маршу на Берлин с этой стороны совершенно не вижу. Ну, а как иначе? Потом ведь сам по себе по результату марш может быть удачным, а может не удачным. Эту сторону вопроса мы не обсуждаем. Мы обсуждаем факт того, что не комплект бензозаправщиков непреодолимым препятствием маршу или его попытке служить не может. К Берлину то приехать могло тоже не 10000 советских танков, а например 500 или 400. AlexDrozd пишет: цитата: | При ограниченном ресурсе техники и неразвитости инфраструктуры ее обслуживания есть дилема: угробить значительный процент техники до войны и подготовить экипажи или вступить в войну с сбереженной техникой и неподготовленными экипажами. Фактически вольно или невольно руководство РККА в основном придерживалось второго пути. |
|
- Думаю, что такая дилемма никогда не стояла. Не только в СССР шло обучение на устаревшей технике, немцы вообще начинали с картонных макетов бронетехники и это никак не останавливало программу подготовки кадров. Вполне логично, что тренировались на танкетках Т-27 или легких танках Т-26, а не гоняли КВ. Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем. Т.е. с этой стороны никаких препятствий не наблюдается. Другой момент, что возможно режим секретности препятствовал ознакомлению с материальной частью, но пока очень сомневаюсь мат. часть танка Т-34 настолько отличается от БТ, что это может служить обоснованием неудач. Они же не через 45 секунд после занятия мест в танке шли в бой, а как правило совершали длительный марш иногда на пару сотен км на этом средстве, а это повод ознакомится и с устройством и с особенностями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 17:09. Заголовок: 917 пишет: Кстати, ..
917 пишет: цитата: | Кстати, и многокилометровый марш на штатной технике это тоже элемент ознакомления с ее характеристиками непосредственно перед боем |
| Для техники такое ознакомление плохо кончалось еще до боя. Большие потери боевой материальной части (особенно танков “К.В”) объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75-100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше 32 тд 4 мк Личный состав новой техники не освоил, особенно “КВ” и “Т-34”, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях Доклад пом. команд. ЮЗФ по танковым войскам И т.д. и т.п. подробности см. Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск №33. М.: Воениздат, 1957 (есть на Милитере)
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7815
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.01.09 17:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: И т..
AlexDrozd пишет: цитата: | И т.д. и т.п. подробности см. |
|
- Ну, и все это известно. Бездарно организовано все и бессмысленно. Но, факт события то состоялся. И сейчас точно также будет как и раньше. Самый обычный рапорт о событии. Ничего в нем экстраординарного нет. Так всегда было и так всегда в России будет. Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:54. Заголовок: AlexDrozd пишет: Se..
AlexDrozd пишет: цитата: | SergO, Вы упорно талдычите одно и тоже, не читая, что Вам пишут. Поэтому воспользуюсь советом, который сам же и давал Балтийцу. |
| Я, в отличие от вас, читаю то, что написано, досконально. И не пытаюсь додумать того, чего там нет. По-моему, вам просто нечего мне ответить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:59. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..
AlexDrozd пишет: цитата: | Ну как не имеют. Они показательны в плане гипотетических "бросков на Берлин". В реальности МК вывели из парков не всю технику (из числившейся ходовой), еще часть растеряли в процессе маршей, в т.ч. без воздействия со стороны противника. А если бы им еще и воевать пришлось? |
| Если вы еще этого не поняли, то я поясню: есть разница между "вынудили вывести" и "вывели сами". Я как-то наивно полагал, что это очевидно. 6 июля (по Суворову) или 15 июля (по Мельтюхова), не напади немцы 22 июня, картина была бы совершенно иной.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 11:46. Заголовок: SergO пишет: Я как-..
SergO пишет: цитата: | Я как-то наивно полагал, что это очевидно. 6 июля (по Суворову) или 15 июля (по Мельтюхова), не напади немцы 22 июня, картина была бы совершенно иной. |
| Насколько иной? Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 12:44. Заголовок: 917 пишет: Самое ин..
917 пишет: цитата: | Самое интересное, что абсолютно понятно, что например, для меня это может быть открытием, а вот почему это было открытием для командования войск это загадка. А если не было открытием, то зачем такие идиотские задачи ставились. Вот что не говори, а идиот на идиоте сидит и идиотом погоняет. Выдающаяся не компетентность. Я бы даже сказал предательство. Ведь это их механики-водители, их материальная часть и их задачи, а пишут так как будто все это получили в наследство от царского режима. |
| А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо протвоположные рекомендации? Меня, кстати, больше всего поразило, что на откровенно бредовые идеи Павлова компетентно возражал "каваллерист" Буденый! Чего ж тогда с комдивов спрашивать? Дело не в идиотизме или предательстве. Некомпетентность - да, но это "комплексный баг", и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7826
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.01.09 16:09. Заголовок: AlexDrozd пишет: и ..
AlexDrozd пишет: цитата: | и у него ноги растут в т.ч. и из царского режима. Как и пренебрежение тыловым обеспечением, кстати. Спасибо: 0 |
|
- Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад. Нет возможности в двух словах обрисовать содействие Антанты России? AlexDrozd пишет: цитата: | А Вас не удивляет, что за полгода до войны бывший начальник ГАБТУ Павлов ("танковый эксперт", как его обозвали в одной иностранной книжке) выдвигает одни тезисы, а по результатам боев выдаются прямо противоположные рекомендации? |
| Не, ну мы же хотим рассмотреть Суворовскую тему, а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено, а раз все плохо и все об этом знали, то на Германию напасть мы не хотели, так как мы люди разумные. Если честно не слишком сильная логика. Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба, а не в логических размышлениях на эту тему. Т.е. чисто формально и госп. Суворова, и у его оппонентов логика правильная и аргументы достаточно серьезные. Вот только вопрос, а как там было на самом деле, как был, так и остался. Да, действительно много документов, где вскрываются проблемы КА, хотя, на мой взгляд, она точно в таком же состоянии, но с американской помощью докатилась до Берлина, но много и других документов, достаточно лихих и задорных. Т.е. , например, военное планирование, никак не подтверждает, что армия находилась в тяжелом состоянии и не была готова к таком набегу. K.S.N. пишет: цитата: | Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок? |
|
- Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне. Во всяком случае руководство то КА считало данную технику имеющей смысл содержать. Да, наверное, ее было вполне разумно списать и не формировать из них танковые части или держать, где-то в Азии для устрашения местных кыргизов и т.п. как подвижные форты, но реально то эти машины входили в части, которые имели реальные боевые задачи на европейском ТВД. Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 17:09. Заголовок: 917 пишет: Да, на м..
917 пишет: цитата: | Да, на мой взгляд у царя там все не так плохо было. Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело |
| Было не просто плохо, а очень плохо. Как в 1877, так и в 1904 и 1914. Проблемы вроде и разные были, но в целом "в консерватории что-то было не так". 917 пишет: цитата: | а тут как аргумент и основная тема блещущая в руках и глазах оппонентов госп. Суворова такая, мы провали компанию 1941 года, потому, что у нас все плохо и все не подготовлено |
| Так это не аргумент, а констатация факта. В плане резунщины - показатель того, что "война которой не было" - не альтернативная история, а ненаучная фантастика. 917 пишет: цитата: | Я вот все же думаю, что реальный ответ кроется в документах Генштаба |
| А что Вы понимаете под "реальным ответом"? "План войны"? Так он известен. Всяческие "Соображения"? Так это именно соображенеия и есть. Директиву "Начать войну 6 июля"? Так ее просто нет в природе. Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно. И не потому, что не собирались или подчистили архивы, а потому, что сам процесс начала войны не мог выглядить так, как его описал Резун. "Три зеленых свистка вверх" (объявление мобилизации) - процесс обязательный для начала большой войны, вне зависимости от того, кто первый начал. Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации. 917 пишет: цитата: | Да же по бензину и заправщикам. Ведь никому в голову не пришла мысль отказаться в преддверии большой войны от не перспективной техники. Наоборот. А ведь именно из-за этого то и не хватало бензозаправщиков, тех.мастерских и прочего |
| Еще как пришла, в 41-м году существовали планы конвертации ок. 1000 старых танков Т-26 в САУ, тягачи/транспортеры, бензо/маслозаправщики и пр. вспом. машины для МК.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 18:40. Заголовок: 917 пишет: Просто Р..
917 пишет: цитата: | Просто Россия выступила союзником Англии и Франции, а это на мой взгляд финансово-гиблое дело. Уж больно они жадные. Вот во 2 МВ СССР был стратегическим партнером Америки , отсюда и иной расклад. |
|
РИ была партнером США и в ПМВ. заодно была партнером и Японии...
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 7828
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.01.09 20:24. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..
AlexDrozd пишет: цитата: | Так это именно соображения и есть. |
|
- Ну, да в смысле так писулка. Так тогда надо все, что написано так рассматривать. А не тут нравится, тут не нравится. Это документ военного планирования и в нем не прослеживается оценки не готовности к наступательной операции. AlexDrozd пишет: цитата: | Никаких доказательств того, что СССР собирался напасть 6 или 15 июля, найти в принципе невозможно. |
|
- Насколько я понял далеко не все документы генштаба касающиеся передвижения войск накануне войны стали доступны даже узкому кругу исследователей. AlexDrozd пишет: цитата: | "План войны"? Так он известен. |
|
- Даже на этот вопрос не так просто ответить. В широкой доступности только две преамбулы от майских и сентябрьских соображений. Что за документ девствовал на 22.06. мне например и не ясно. Одни исследователи утверждают, что мартовские соображения, другие, что сентябрьские с некоторыми изменениями и дополнениями. Т.е даже тут нет документа, чтобы был статус действующий на 22.06. AlexDrozd пишет: цитата: | Хотя о чем это я, г-н Резун же совершил гениальное открытие, что РККА должна была начать боевые действия без мобилизации. |
|
- Это нормально. Есть целые книжки посвященные использованию внезапности КА. Но, если существовал план нападения, то существовал и план прикрытия этого нападения направленный на дезинформацию населения. Такие документы были в Германии, такие документы наверняка могли быть и в СССР. Насколько я понял из обсуждения темы с Сергеем ст. есть еще темные пятна даже для избранных. Поэтому я бы не торопился с тем заявлением, что планы войны известны, как раз-то и нет. Сергей ст, сказал, что человек 10 или около того видели мартовские соображения и пока Вы не встретите анализа планов советского командования. Отмечается, что это были наступательные планы и далее немного по той аннотации, которая носит название "Соображения.... По самим же планам никаких произведений нет.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7829
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.01.09 20:32. Заголовок: sas пишет: РИ была ..
sas пишет: - Партнером? У Владимира Владимировича нахватались? Во 2 МВ США предоставили товаров по ленд-лизу СССР в объеме 11 млрд. долл, тут цифры несколько разняться и англия еще помогла в объеме то ли 1,5, то ли 2 млрд долл., а что было в 1914-1917 годах? Я не имею в виду товарные операции по принципу заплатил и вывози, а хотя бы объем долгосрочного кредитования военных поставок?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 23:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Наско..
K.S.N. пишет: цитата: | Насколько иной? Т-35 дошли бы до Варшавы без поломок? |
| Это единственный советский танк, который вы помните?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 23:52. Заголовок: SergO , Вы, по-моему..
SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 09:34. Заголовок: SergO пишет: Это ед..
SergO пишет: цитата: | Это единственный советский танк, который вы помните? |
| Это все, что Вы смогли сказать по существу?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 09:40. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..
917 пишет: цитата: | - Ну, а если с поломками? А если во втором эшелоне. |
| Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7834
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.01.09 11:13. Заголовок: K.S.N. пишет: вот ..
K.S.N. пишет: цитата: | вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? |
| K.S.N. пишет: цитата: | в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением. |
|
- Для конкретного Т-35 на предмет потери фрикциона через 1 час пути по маршруту разницы могло и не быть. И там , и там это выход на марш по тревоге и секретность перед подготовкой. Т.е. вполне возможно, что никаких особых изменений и все похоже. Поэтому, собственно говоря, я и использую факт таких вещих в обоснование возможностей "Суворовского замысла". Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС. Возможно авиации СССР удалось бы захватить хотя бы локальное господство в воздухе, а соответственно прикрыть свои войска от ударов авиации противника. С моей точки зрения моральная обстановка была бы значительно лучше и веселее. Кстати, отсутствие жалоб на немецкую технику скорее связано не с ее великолепными качествами, просто и требования немцев под это, а не под наше качество, а скорее слабым набором документов и не знанием в совершенстве языка. Как только переводы достигают наших глаз, то там также открывается немецкий всенародный плач о несовершенстве техники, снабжения и прочего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 12:56. Заголовок: 917 пишет: то там т..
917 пишет: цитата: | то там также открывается немецкий всенародный плач о несовершенстве техники, снабжения и прочего. |
|
Коллега, плакали все и всегда. Плач плачу рознь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 13:29. Заголовок: 917 пишет: Но, обща..
917 пишет: цитата: | Но, общая обстановка была бы другой. В первую голову речь идет о ВВС. |
| Насчет ВВС - это отдельная песня. Здесь же, как я понял, разговор идет исключительно про танки. Следовательно, SergO нужно показать, что при советском нападении ситуация с танками была бы принципиально другой. Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 13:50. Заголовок: СМ1 пишет: SergO , ..
СМ1 пишет: цитата: | SergO , Вы, по-моему, в массиве информации ищете подтверждение заранее выстроенной конструкции. Да, к войне готовились, да, планы имели. Но готовность к исполнению планов, мягко говоря, была низкой. Нарисовать стрелки на карте проще простого. Нужны остро отточенные карандашики, офицерская линейка и тушь в чернильнице. Напечатать на машинке текст для руководства - то же самое. Привести в движение массы войск и увязать это всё с внешнеполитическими шагами - это совсем другое. Здесь и человеческий и технологический, и технический факторы. То, как это объясняет агитпроп никого не устраивает. Но и то, как это объясняет "агитпроп навыворот" (Владимир Богданович) ничем не лучше. |
| Ничего, что я все квочу сразу? Лень выбирать и компоновать отдельные фразы. Все, конечно, мудро, разумно и правильно. Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.01.09 13:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Это в..
K.S.N. пишет: цитата: | Это все, что Вы смогли сказать по существу? |
| Равняюсь на вас. Вы тоже были немногословны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 13:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы не..
K.S.N. пишет: цитата: | Вы несколько не в ту степь порулили. SergO заявил, что в случае нашего нападения ситуация была бы другой, вот я и спрашиваю - в чем бы она была другой? Танки бы перестали ломаться на марше? Личный состав разом обрел бы умения и навыки? Поэтому я и попросил объяснить мне разницу на данном конкретном примере: в чем разница для Т-35 между нашим и их нападением. |
| Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Надо ..
K.S.N. пишет: цитата: | Надо полагать, что перед нападением, лс мехкорпусов провел бы массовое техобслуживание техники, ремонт и т.п.. запасся бы запчастями и прочим необходимым. Вопрос: за две недели бы управились? |
| Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны? Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 14:29. Заголовок: SergO пишет: Только..
SergO пишет: цитата: | Только вы меня конечно извините, но 2 предшествующих года СССР воевал и не раз. И вы так и будете говорить, что ничего не умели и прочая, прочая...? Это ведь не детские забавы в песочнице, согласитесь. |
| Военная летопись 2. Бои в районе реки Халхин-Гол. 2001-02 http://www.mediafire.com/download.php?w3vhbjdjcwy Зимняя война, работа над ошибками, djvu + pdf(ocr), rar http://www.mediafire.com/?fkexytd5jbe Это "разбор полетов" после Зимней Войны. Для того, чтобы Вы не придумывали, а представляли себе картину. SergO пишет: цитата: | Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. |
| Ненамного бы она отличалась. Насчет бомб и снарядов на головы выдвигающимся мехкорпусам - сильно преувеличено.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 14:31. Заголовок: SergO пишет: Я вот ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 14:45. Заголовок: SergO пишет: Ситуац..
SergO пишет: цитата: | Ситуация была бы другой в том смысле, что не было бы неразберихи, беготни и прочей авральщины, включая снаряды с бомбами на головы. Если вам очень хочется сравнить, то советую обратиться за сравнением к нападению на Иран. Там все было так как надо. И авиация, и саперы, и прочая-прочая... |
| О каком нападении идет речь? О нападении США на Иран? цитата: | Я вот диву все даюсь. Как быстро в сознании большинства вбита мысль, что все танки были дряхлыми и разваливались на ходу. |
| Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами? цитата: | Надо же "потеря фрикциона через 1 час движения". Это что, за каждым танком ехал грузовик с запчастями? Не слишком ли накладно содержать такое барахло для страны? |
| А какой был выбор? Либо держать такое барахло, либо не иметь никакого. Вы бы лично какой вариант предпочли? цитата: | Но почему-то такая мысль никого не беспокоит, как я погляжу. Только почему я должен верить, что это никого не беспокоило и тогда? |
| Беспокоить-то беспокоило, только сделать правительство могло далеко не все. Одними указами, знаете ли, квалификацию рабочих не поднимешь и технологии не освоишь. Отчасти потому и брали количеством, что, может, сломаются не все и кто-то повоевать успеет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 16:29. Заголовок: Начали с главного, а..
Начали с главного, а закончили как всегда гусеницами танков БТ.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7836
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.01.09 18:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Вопр..
K.S.N. пишет: цитата: | Вопрос: за две недели бы управились? |
|
- Не знаю как оценивает ситуацию ув. SergO , а по мне без учета таких внешних факторов как ситуация с ВВС нельзя. Я например, не предполагаю, что в случае если инициатива была бы в начале прочно за советской стороной, то техника вела бы себя лучше, чем в критической ситуации немецкого нападения. Но, вот судьба поврежденных машин могла быть вполне иной и оказанию им помощи никто бы не препятствовал. Советский Союз имел на 22.06 настолько не сбалансированные ВС, что говорить о ситуации с запчастями, это значит признать факт того, что КА никогда не будет готова к войне. Тем не менее все эти факты никак не препятствовали проведению СССР агрессивной внешней политики как никак прочно связанной с рисками обострения ситуации. Я не буду перечислять эти события, но их много. Не вижу причин, почему СССР мог предъявить требования Румынии, вести войну с Финляндией и при этом иметь весьма не понятные до конца отношения с Японией. Конечно в это цепи нападение на Германию это естественно событие экстраординарное, но писульками об отсутствии запчастей такой проект не остановить. Кстати, а Вам известно, в какой период времени вопроса с запчастями был в СССР решен? Думаю, что никогда. Острота проблемы менялась, но сама проблема извечна. Точно также как и количество летучек. Кстати, сейчас какое-то количество документов автобронетанкового управления опубликовано и первое, что Вы узнаете, так это то, что после войны, парк летучек был слишком разнообразен, имел слишком много иномарок и трофейных машин, и общий недостаток машин-техничек как таковых. Т.е. это извечный плач людей с раздутыми штатами. Т.е. мой вывод, все эти доклады о ситуации с запчастями, это стандартное советское нытье. Нытье не потому, что оно не верно рисует ситуацию, а потому, что это нытье есть манера говорить, это попытка получить еще лимиты, фонды и т.д. Я, вне всякого сомнения, уверен, что эти певцы точно также на прямой вопрос И.В. готовы ли они по приказу социалистической Родины выступить в поход быстрее мысли человеческой бы сообщили, что запчастей нет, но в поход выступить готовы. Вот, если бы кто показал хоть какую-то зависимость между проблемой с запчастями активностью советских ВС, тогда хоть какой-то аргумент.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.01.09 20:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Надо ..
K.S.N. пишет: цитата: | Надо полагать, что мысль о шустром танкопробеге до Варшавы Вам вбивали долго, упорно и документальными фактами? |
| А почему, собственно, в Варшаву должны войти танки, а не как желал О.Бендер - верблюды? (ну не в Варшаву, если не подводит память в Копенгаген). Танки сожгут свою потенцию в прорыве. А дальше - вопрос к лошадям тов.Буденного. (Это версия).
| |
Профиль
|
Ответов - 220
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|