Отправлено: 28.12.08 07:25. Заголовок: Новые песни о ГЛАВНОМ
Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.
Сегодня у меня возник вопрос к самому себе. Имеем автострадные танки БТ. Много. Даже не кавычим. Имеем массу немецких фото с виду целых БТ и БТ с одной целой гусеницей, оставленных на путях отступления на дорогах с твердым покрытием. Что мешало сбросить вторую гусеницу и далее воевать на колесах? Почему никто до сих пор не задал этот вопрос?
Да ну бросьте, г. балтиец. Я уже задавался этим вопросом в этом форуме. Меня даже пытались убедить, что на колесах они там вовсю воевали. Правда не получилось.
Сегодня у меня возник вопрос к самому себе. Имеем автострадные танки БТ. Много. Даже не кавычим. Имеем массу немецких фото с виду целых БТ и БТ с одной целой гусеницей, оставленных на путях отступления на дорогах с твердым покрытием. Что мешало сбросить вторую гусеницу и далее воевать на колесах? Почему никто до сих пор не задал этот вопрос? Или дело вовсе не в гусеницах или не только в них? Были еще и другие причины, про которые Резун (не знал, умолчал, нужное подчеркнуть)?
Ну так Солонин же все объяснил. сто армия не хотела воевать за Сталина и просто побросала исправные танки и разбежалась.
Отправлено: 12.01.09 10:58. Заголовок: SergO пишет: Меня д..
SergO пишет:
цитата:
Меня даже пытались убедить, что на колесах они там вовсю воевали.
- Скорее разговор шел о передвижении, чем о войне. Про войну как раз напротив писали, что не желательно. Есть такие тонкости управления транспортом, которые в инструкции по описанию обычно не включают. Думаю с БТ такая же проблема, как и у меня с моей машиной. У меня тяжелый двигатель и при попадании, например на снег, там, где легко проходит девятка, я могу легко застрять. Двигатель быстрооборотистый, достаточно чуть сильнее, чем надо нажать на газ, и колеса в миг прорубают снег, и машина ложится на днище. Это конец. Так же и БТ видимо. При передвижении по наезженной или твердой дороге проблем не возникало, не возникнет проблем и на лугу , если почва или дерн плотный. Но достаточно попасть на рыхлый грунт, в лужу, или скользкую яму машине хана. Ну, а поскольку бой требует динамики, то например, передвигаться по местности на малых оборотах, плавно, как бы накатом под огнем противника может стать весьма затруднительно. А если управлять машиной не правильно, то она у нас сядет и превратится в мишень. Поэтому вести бой на колесах видимо вполне возможно, только если дело дойдет до маневрирования могут настать кранты, и мощность и соответственно быстрый ход двигателя тут как раз не поможет, это скорее даже препятствие. Поэтому желательно гусеницы и надеть. При этом серьезным препятствием может стать какая-нибудь глина и склон после дождя. Как по мылу получится. Так, что думаю проблема с колесами надумана. Можно и так и так. Ну, и результат в зависимости от обстановки и погодных условий вполне предсказуем. Это точно также как например на джипе ехать по склону не снизу вверх, а вдоль. Легко можно ковырнуться. Такие тонкости они как правило приходят с практикой вождением техники.
Машина, естественно легковая , это не джип, ну, а посадить и джип легко можно.
Сдуру ещё и не то можно. В смысле, без опыта на чём угодно сядешь. Внедорожник (не кроссовер) посадить ещё надо уметь. А способ с домкратами, да, старый. Только, бывает, и досок поблизости нет.
Отправлено: 12.01.09 15:37. Заголовок: 917 пишет: Вот и гу..
917 пишет:
цитата:
Вот и гусеницы для БТ это я так понимаю вовсе не обязательный атрибут для вступления в бой
БТ без гусениц не превращается в автомобиль. Он превращается в танк без гусениц с ограниченной подвижностью. Причем ограничения весьма жесткие. Помимо того, что Вы сами уже привели, добавьте плохую управляемость и большой радиус поворота, что весьма затруднит боевое применение в городских условиях. Можно найти условия, в которых БТ на колесах можно использовать как боевую машину, но никто не гарантирует наличие таких условий (и их сохранение) в реальных боевых условиях. Например, БТ на колесах может работать как кочующая артустановка при наличии проходимой для него рокады и укрытий на ней. Выскочил, пострелял, проскочил за следующее укрытие (или сдал назад). Но ценность такого танка будет не выше среднего БА-10. Броня потолще, но проходимость и управляемость куда хуже. Кроме того, не забывайте про износ бандажей.
917 пишет:
цитата:
Едва ли покидая трассу у водителя загорится красная лампа и машина остановится.
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
917 пишет:
цитата:
Поэтому вести бой на колесах видимо вполне возможно, только если дело дойдет до маневрирования могут настать кранты
Ну как Вы себе представляете ведение танком боя без маневра? Использование в качестве неподвижной БОТ?
Отправлено: 12.01.09 17:12. Заголовок: AlexDrozd пишет БТ б..
AlexDrozd пишет
цитата:
БТ без гусениц не превращается в автомобиль. Он превращается в танк без гусениц с ограниченной подвижностью. Причем ограничения весьма жесткие. Помимо того, что Вы сами уже привели, добавьте плохую управляемость и большой радиус поворота, что весьма затруднит боевое применение в городских условиях.
А вы шутник. "Затруднит боевое примение в городских условиях"... Конечно затруднит, но прежде всего из-за массы сгоревших собратьев. Не надо танкам\БА в город лезть без толку (а по другому в РККА в тот период ещё не умели) и всё нормально будет. В целом можно БТ применять на колёсах - особенно для марш-бросков (и даже желательно). Но насколько выносливы бандажи я не в курсе (подвеска к примеру достаточно вынослива сам по себе) в Монголии вроде был бросок километров на 300 - насколько я знаю танки дошли. Вообще-то колёса для бросков и сбережения ресурса и задумывались. Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками. Интересно было бы почитать каким макаром планировали всё делать - ну совершили БТ бросок на колёсах, а что потом? Ждать пока грузовики гусеницы привезут? Интересно было бы узнать как поступили в Монголии в этом плане - ждали пока тапки приедут что ли??? Или гусеницы на танках что ли крепили???
Вообще я тут где-то в суворовских темах уже описывал, что идея колёсного (и даже чисто колёсного танка) витала в СССР вплоть до 1939 года, однако резонно решили, что тяжёлые (средние) БА это то что надо. При тенденциях усиления брони - колёсные танки тупик.
цитата:
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
Заканчивайте с этими сказками. Не встанет БТ, а дальше поедет. В чём смысл-то на гусеницах\колёсах? Что за спор вообще???
Заканчивайте с этими сказками. Не встанет БТ, а дальше поедет
Ага, поедет. Перефразируя известный анкекдот: "Товарищ командир, дорога кончилась! Но вы ж советский человек, товраищ механик-водитель! И БТ на колесах поехал дальше по бездорожью.
Ктырь пишет:
цитата:
Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками.
Ну как Вы себе представляете ведение танком боя без маневра? Использование в качестве неподвижной БОТ?
- Прежде всего здесь идет речь у меня не о маневре транспортного средства, а о маневре как тактической единицы. Т.е. например, без попытки охвата или обхода противника, а соответственно необходимости передвигаться вне трассы. Т.е. бой на подобии боя бронеавтомобиля. Пример: головная походная застава при совершении марша попала в засаду. Ей придется принять бой в том виде в котором она есть. Т.е. без гусениц. AlexDrozd пишет:
цитата:
Лампочка не загорится, а вот танк с большой вероятностью встанет. У него же колесная формула не 8*8, колеса не надувные и даже не гусматики, никаких вездеходных прибамбасов нет.
- Я уже обрисовал то, как я себе это вижу. Такая машина легко может передвигаться по твердой почве и не может передвигаться по рыхлому грунту. И конкретное решение должен принять командир в зависимости от ситуации, погодных условий, наличия времени и характера местности(рельеф, почва, водные преграды и т.д.). Т.е. я не вижу препятствий к принятию боя на колесах. А вот надо ли принимать бой на колесах при наличии времени. Так тут понятно, что для исключения внезапностей надо одеть гусеницы. Просто этого получаса или часа может и не быть. AlexDrozd пишет:
цитата:
Кроме того, не забывайте про износ бандажей.
- Вот о чем, о чем, а об износе бандажей на реальной войне можно забыть. Танку бы и экипажу один бой пережить, а тут еще с бандажами геморрой. Помните, как там в хорошем фильме "На войне как на войне" по поводу сохранения НЗ-пайка. Если живы останутся то с голоду не сдохнуть, а если не суждено, так для кого его хранить. Так и с бандажами. Полагаю, война не маневры , можно и пренебречь. К тому же представьте километраж марша и десяток при всех натяжках километраж боя.
Отправлено: 12.01.09 17:47. Заголовок: AlexDrozd пишет Ага,..
AlexDrozd пишет
цитата:
Ага, поедет. Перефразируя известный анкекдот: "Товарищ командир, дорога кончилась! Но вы ж советский человек, товраищ механик-водитель! И БТ на колесах поехал дальше по бездорожью.
Ну агакать и агукать мы тут можем до морковкиного загванья. Речь же о том что БТ поедет на колёсах и ездил без особых проблем.
цитата:
Это надо понимать как неудачную шутку?
Неудачность вы определяете? Кто возил гусеницы по штату? Или их всегда крепили на танке?
Отправлено: 12.01.09 17:53. Заголовок: 917 пишет: Т.е. нап..
917 пишет:
цитата:
Т.е. например, без попытки охвата или обхода противника, а соответственно необходимости передвигаться вне трассы. Т.е. бой на подобии боя бронеавтомобиля. Пример: головная походная застава при совершении марша попала в засаду. Ей придется принять бой в том виде в котором она есть. Т.е. без гусениц.
А зачем вообще передвигаться на колесах при вероятности встречи с противником? Это противоречит "инструкции" по использованию БТ.
917 пишет:
цитата:
Вот о чем, о чем, а об износе бандажей на реальной войне можно забыть. Танку бы и экипажу один бой пережить, а тут еще с бандажами геморрой.
Как раз на реальной войне об этом надо помнить, танк (в теории) не одноразовый, а "запаски" под рукой может не оказаться.
Кстати, а с разрушившимися бандажами можно эксплуатировать БТ на гусеницах?
Отправлено: 12.01.09 18:02. Заголовок: AlexDrozd пишет Блин..
AlexDrozd пишет
цитата:
Блин, а книжку какую-нибудь почитать, как Вы обычно советуете? Конечно крепили, на надгусеничных полках.
Не понял? То что их таскали "на теле" ума много не надо чтобы догадаться. Или вы так и не догадались? Я речь веду больше о тылах, запасниках и.т.д Всё равно по совершении марша нужно техосмотр проводить хотя бы минимальный, так ещё и не все дойдут в любом случае. Мне непонятно тылы бросали или БТ должны были держать скорость общей колонны??? Видимо по ситуации.
Отправлено: 12.01.09 18:12. Заголовок: Ктырь пишет: Я речь..
Ктырь пишет:
цитата:
Я речь веду больше о тылах, запасниках и.т.д
Вы написали:
цитата:
Не очень понятно кто тогда должен был гусеницы возить за танками. Интересно было бы почитать каким макаром планировали всё делать - ну совершили БТ бросок на колёсах, а что потом? Ждать пока грузовики гусеницы привезут? Интересно было бы узнать как поступили в Монголии в этом плане - ждали пока тапки приедут что ли??? Или гусеницы на танках что ли крепили???
Из чего я сдела вывод, что Вы или пошутили или "не знаете матчасть". Что то ничего про тылы, запасники и т.д. не вижу в этой фразе
Отправлено: 12.01.09 18:37. Заголовок: AlexDrozd пишет Из ч..
AlexDrozd пишет
цитата:
Из чего я сдела вывод, что Вы или пошутили или "не знаете матчасть". Что то ничего про тылы, запасники и т.д. не вижу в этой фразе
Конечно не знаю - о том и речь! Как и чего хотели. О самом-то БТ информации у меня масса. Хотя бы та же книга "Танки БТ" из одной серии с "Неизвестным Т-34" - вполне приличная книга.
цитата:
Есть любопытный мемуар о переходе в Монголии: click here И вот еще очень любопытная история о применении БТ-7 ОМСБОН
Отправлено: 12.01.09 19:57. Заголовок: Вы ничего не понимае..
Вы ничего не понимаете. Автострадные танки, по Резуну, при отсутствии своей рембазы все необходимое для обслуживания должны были взять у противника (так было задумано в плане "Гром и молния-41"). Т.е., запчасти для Т-26, Т-35, БТ и т.д., горючее, масло, ремонтные летучки, сварочные генераторы, а также спецов-пролетариев в серых мышиных мундирах. Ах да, чуть не забыл, еще автоцистерны, БПС, ПЗС и передвижные бордели. Но Гитлер нанес упреждающий удар и бордели остались у вермахта. Оттого все и было так плохо в июне 41-го. (Я просто устал за день, ребята, простите, если что не так).
Отправлено: 12.01.09 21:44. Заголовок: Балтиец пишет: еще ..
Балтиец пишет:
цитата:
еще автоцистерны
- Ну, наличие или отсутствие автоцистерн никак не мешало советскому военному руководству иметь чисто наступательные планы письменные свидетельства . которых все же остались.
Отправлено: 12.01.09 22:05. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А зачем вообще передвигаться на колесах при вероятности встречи с противником? Это противоречит "инструкции" по использованию БТ.
- В данном случае я не собираюсь отходить от того, что ранее обсуждалось. Колесный ход для марша, в бой на гусеницах. Однако расклады бывают разные, а линия фронта не всегда статична. Я высказываюсь в том плане, что БТ может вести бой на колесах, но его маневр будет существенно ограничен условиями местности. Если помните, там и про пашню был разговор, когда ведущие колеса могли зависнуть в воздухе без сцепления с землей. Тут полезно оценить, что такое вероятность встречи с противником. 50-40-25 км от линии фронта? Есть такое понятие - "выжидательная позиция" , обычно она выбиралась в 8-10 км от фронта противника и на этой позиции техника приводилась в полную боевую готовность. Так во всяком случае это виделось в 30-ые годы. AlexDrozd пишет:
цитата:
танк (в теории) не одноразовый
- Как раз я и имею ввиду, что он как раз в теории одноразовый или двухразовый или как то так. Т.е. немного раз ему в бой вступить. Ну, и главное не совсем понятно, как износ в бою, где расстояние несколько км может сравнится с износом на марше, где танк проходит от нескольких десятков до нескольких сотен километров?
- Скорее разговор шел о передвижении, чем о войне. Про войну как раз напротив писали, что не желательно.
У меня как раз хорошая память. Речь шла именно о войне и именно на колесах. Причем меня даже отсылали к "Немировским танкам". Впрочем, среди тех фотографий не нашлось танка на колесах.
Отправлено: 13.01.09 09:27. Заголовок: SergO пишет: На как..
SergO пишет:
цитата:
На каких именно танках?
Да на самом деле на всех, на более тяжелых "семерках" он был заметнее. Вопрос то в основном в сырье, из синтетического каучука что тогда, что сейчас высококачественных изделий не изготовишь. Если по БТ-5 есть примеры длительных пробегов как учебных, так и боевых (Испания, Халхин-Гол), то по БТ-7 я встречал только вот это:
Спустившись с гор, танки сразу же включились в боевые действия. Они поддерживали конную группу полковника Норейко. Благо тактико-технические данные именно этих боевых машин позволяли это сделать. Танк БТ-7 — "быстрый танк" — колесно-гусеничный, со скоростью движения на гусеничном ходу свыше 60 километров в час, на колесном — до 90. Там, где позволяли условия — была твердая почва, траки снимались и боевые машины мчались вперед с огромной скоростью на колесах-дисках, повергая в ужас повстанцев и местное население. Вооружение почти не применялось, "железная колесница" и без того действовала деморализующе. (это про танковую роту ОМСБОН, ссылку я выше давал)
Но пример не показательный, 16 машин можно было снабдить и качественными бандажами и запасными.
917 пишет:
цитата:
Я высказываюсь в том плане, что БТ может вести бой на колесах, но его маневр будет существенно ограничен условиями местности.
Ну да, скажем так, отсутствие гусениц у БТ еще не причина его бросать.
"Около полудня подъехали к развилке дорог и здесь встретили советский танк без гусениц, на колесном ходу. Глянул па номер и глазам не поверил — танк из нашего батальона! ... — Вижу, как ты воюешь. Даже гусеницы снял, чтобы на колесах быстрее драпать, — засмеялся я. — Смотри, еду без ленивца, — сказал Семкин и уточнил: — Отбит снарядом. Это последний танк, — продолжал он, — который эвакуирую из района Элисенвары"click here
Вы отстали от жизни ;) , нет уже никаких афтастрадных танчегов. Пока резунисты из-за них убивали себя на форумах ап стену, "основоположник" втихаря вымарал историю с буквой "А" из "официальной" версии Главной Книга (на своем сайте).
А, простите, на автомашинах шины тоже изнашиваются или они вечные?
Хорошие автошины при грамотной эксплуатации стоят "ходят" десятки тысяч км. Это сейчас. В 30-х годах, наверное, качество похуже было, правда и скорости меньше. Но автомобильная шина испытывает не в пример меньшую нагрузку, чем жесткий бандаж танкового колеса. А вот износ пулестойких шин (гуссматиков) на бронеавтомобилях представлял определенную проблему.
Собственно, для оценки возможности движения БТ на колесах надо знать ресурс бондажей на разном типе дорожного покрытия для разных моделей танков. Насколько помню, оригинальные шины Кристи без дефектов проходили по тысяче км, а изготовленные в СССР для БТ-2 держались немногим дольше, чем гусеницы.
Про БТ-7 в статье Барятинского и Коломийца написано следующее: Например, резиновые бандажи при движении на колесах по шоссе с твердым покрытием (асфальт или булыжник) начинали разрушаться после 100 км пробегаclick here
- Я имел в виду майские, мартовские и сентябрьские соображения. Все они предусматривали наступление советских войск. Причем в данном случае не важно по чьей инициативе. Толи по советской в форме нападения на Германию, толи в результате провокационных действий империалистов и фашистов в форме нападения на СССР первая операция это наступление на польскую территорию. Что же касается бензозаправщиков, так и их как не было в 1941 году, так и далее им неоткуда взяться.
Хорошие автошины при грамотной эксплуатации стоят "ходят" десятки тысяч км. Это сейчас. В 30-х годах, наверное, качество похуже было, правда и скорости меньше. Но автомобильная шина испытывает не в пример меньшую нагрузку, чем жесткий бандаж танкового колеса.
Но ведь мы убедились, что в СССР на танках БТ особенно и не рассекали на колесах. К чему я клоню? Да к тому, что тема "а знаете, что бандажи у них разрушались" кажется мне надуманной. Про гусеницы да, даже пару раз проскальзывали упоминания, тут спорить незачем. А про бандажи вроде только с БТ-7 всплыло. Но почему-то автоматически распространилось на все остальные БТ. Странно, правда?
Отправлено: 13.01.09 17:18. Заголовок: SergO пишет: А про ..
SergO пишет:
цитата:
А про бандажи вроде только с БТ-7 всплыло
"Всплыло" это сразу же, еще на первых БТ-2. У них очень быстро разрушалась резина из-за ее низкого качества.
SergO пишет:
цитата:
Но ведь мы убедились, что в СССР на танках БТ особенно и не рассекали на колесах
Вам уже неоднократно говорили, что в СССР БТ и на гусеницах "особо не рассекали" за ненадобностью этого процесса. Танки во всех странах перебрасывали на большие расстояния по ж/д.
SergO пишет:
цитата:
к тому, что тема "а знаете, что бандажи у них разрушались" кажется мне надуманной.
В чем ее "надуманность"? Есть факты - БТ-5 на колесах могли пройти сотни километров как по дорогам, так и по подходящей бездорожной местности (опытные пробеги, переброска танков в Испании, Халхин-Гол). БТ-7 на это способны не были. Точнее, способны то они были, но раз бандажи начинали разрушаться после 100 км, для переброски на Халхин-Гол их надо было бы менять раз пять! Поэтому бригада БТ-5 пошла на колесах, сберегая гусеницы, бригада БТ-7 на гусеницах, "сберегая" колеса. "Колесная" бригада имела немного большую среднюю маршевую скорость, но учитывая сложности перехода (растянутость батальонных колонн до 15-20 км, трудности с заводом после ночных холодов и наоборот, пожары от дневной жары) не ясно, повлияло ли на это вообще применение колесного хода. Суточные марши при этих переходах были порядка 150 км, что превышает уставные параметры (100-120 км), т.е. БТ продемонстрировал на деле свою быстроходность, для Т-26 такие скорости были недостижимы. Но в Монголии соединения не были особо ограничены в количестве колонных путей, поскольку шли не по дорогам, а по направлениям.
Вот что Вас тянет во всякие злачные места Лучше бы книжку какую написали, а мы б почитали
Это шутка юмора? Или как? Ведь все уже давно знают, что я кавалер медали "За аццкий отжиг" и книжка у меня есть.
917 пишет:
цитата:
- Я имел в виду майские, мартовские и сентябрьские соображения. Все они предусматривали наступление советских войск. Причем в данном случае не важно по чьей инициативе. Толи по советской в форме нападения на Германию, толи в результате провокационных действий империалистов и фашистов в форме нападения на СССР первая операция это наступление на польскую территорию. Что же касается бензозаправщиков, так и их как не было в 1941 году, так и далее им неоткуда взяться.
А, вы про это. Похоже, к весне они там все остыли малость, раз появились соображения Василевского и Ватутина с предолжением восстановить все старые УРы и построить 3-ю линию (полевые УР типа Московской зоны обороны).
А заправщики... Вот Кузнецов (ПрибОВО) приказал все заправщики из всех частей (кроме ВВС) забрать и отдать в мехкорпуса. Если уж готовиться ударить, можно было пособирать для армий вторжения все необходимое хоть из Сибири, хоть из Туркестана, хоть с Дальнего Востока. Но не делали почему-то.
Отправлено: 13.01.09 20:50. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..
Балтиец пишет:
цитата:
Это шутка юмора? Или как?
Какие уж шутки. Книгу Вашу прочитал с превеликим интересом, хочется, чтобы Вы на этом не останавливались. А ходить на резунисткие форумы еще Христос не велел (Ев. от Матфея, глава 7, п.6)
Отправлено: 13.01.09 21:08. Заголовок: Мне тут намекали на ..
Мне тут намекали на малоосвещеные эпизоды, но они по 1943-1944 гг. Тут без ЦАМО не обойтись. К резунистам (резуннитам), если честно, ходить уже начал уставать. Утомляют эти сектанты. Кстати, аватар очень похож на меня лет надцать тому назад. Фото из семейного архива внука командира 5-й ТД. Подключил танковедов, но идентифицировать, кто это, пока не удалось. Но кое-что пробили. Начштаба войск НКВД по охране тыла 1-го БФ в Берлине с женой и командование 5-й гвардейской армии (Жадова) на рекогносцировке осенью 44-го в Польше. Выложил на СРПО.
Если уж готовиться ударить, можно было пособирать для армий вторжения все необходимое хоть из Сибири, хоть из Туркестана, хоть с Дальнего Востока. Но не делали почему-то.
- Видимо не так актуально мероприятие. Не доказательство. И потом не наш это образ иметь бензозаправщик, другое дело бочки. Чтобы ответить на вопрос готовилось или не готовилось и что готовилось надо видить документы, а не анализирировать скажем так "разведывательную информацию". Я бы сказал все аргументы антисуворовцев строятся на таком же песке как суворовские аргументы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Только, бывает, и досок поблизости нет. 
Или гусеницы на танках что ли крепили??? 
[/URL]
- участник сейчас на форуме