Отправлено: 28.12.08 07:25. Заголовок: Новые песни о ГЛАВНОМ

Приходил к нам ваш балтиец, с Новым годом поздравлял. Но его слушать не стали, поскольку на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС он не ответил. Нехорошо получилось. И я тут подумал: Новый 2009 год на носу, а мы как-то их (вас, значит, ИА) токо ругаем.

 Отправлено: 17.01.09 16:48. Заголовок: Ну ладно, ладно, не ..

Ну ладно, ладно, не армии, ну хоть бригады или полка бронированных тракторов.. ВЕРМАХТА…

 Отправлено: 17.01.09 16:52. Заголовок: Steps пишет Не "..

Steps пишет

цитата:

Не "чуть что" и не "поэтому".

Это как это? Если нехватет бронеединиц или их вообще нет - но есть в наличии трактора и мощности для их приведения в "боевой вид" то все это делают. Кстати первые танки это и есть по сути бронированные трактора. Немцы от нищеты массу разных учебных моделей в том числе САУ понаделали в 20-е - начале 30-х на базе тракторов.

Короче трактор это в плане вождения многих танков то же самое абсолютно. Режимы двигателя более нагруженные - он мощнее, обзор хуже, а так тоже самое. Вот машины с планетаркой - это уже другое дело, но и на них тракториста можно за 2 суток переобучить. Тем более опытного -проработавшего пару-тройку сезонов...

tsv пишет

цитата:

Практика показала, что трактористу и мехводу навыки нужны разные.

Ладно давайте мне отчётик где написано, что Шурик отпахавший два сезона в Краснодаре не смог танк с места сдёрнуть... Что там не так у них - всё пытались "запахать" противника что ли?

 Отправлено: 17.01.09 17:10. Заголовок: Да, бронируют, и что..

Да, бронируют, и что? Это вовсе не потому, что тракторист и мехвод одно и то же, а потому что тракторное шасси позволяет по грузоподъемности на себя брони навесить. ну и проходимость, да.

цитата:

Ладно давайте мне отчётик где написано, что Шурик отпахавший два сезона в Краснодаре не смог танк с места сдёрнуть

Ктырь, вы меня пугаете. По вашему водить танк и сдернуть его с места это одно и то же? Ну чего тогда удивляться небоевым потерям 41-то, там поди так же думали… Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается. Совсем.

цитата:

Что там не так у них - всё пытались "запахать" противника что ли?

Почитайте ссылку tsv, который раз прошу. Какой из навыков тракториста (на слабеньком СТЗ, я ссылку привел) пригодится вам для атаки "с использованием складок местности", да на скорости, да с остановками для стрельбы, да с набором скорости сразу после выстрела?

цитата:

Короче трактор это в плане вождения многих танков то же самое абсолютно.

По дороге — без вопросов. Ну за исключением много раз прописанного, режимы совсем другие, вот и горят фрикционы да рвутся передачи…

 Отправлено: 17.01.09 17:12. Заголовок: Ктырь пишет: Короче..

Ктырь пишет:

цитата:

Короче трактор это в плане вождения многих танков то же самое абсолютно. Режимы двигателя более нагруженные - он мощнее, обзор хуже, а так тоже самое.

А ниче что статистические данные от этого утверждения камня на камне не оставили?

 Отправлено: 17.01.09 17:13. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..

Ктырь пишет:

цитата:

Что там не так у них

Да управляются танк и трактор по-разному, как выяснилось. А так все логично и все путем.

 Отправлено: 17.01.09 17:15. Заголовок: tsv Кстати, коллега..

tsv
Кстати, коллега, нет инфы по т.н. "маршевым экипажам"? Должно быть показательно, нет?

 Отправлено: 17.01.09 17:18. Заголовок: tsv пишет А ниче что..

tsv пишет

цитата:

А ниче что статистические данные от этого утверждения камня на камне не оставили?

Где указание на то что тракторист имевший дело с механической примитивной трасмиссией не смог работать с такой же примитивной механической на танке КВ к примеру? Нету? И небудет.

цитата:

Да управляются танк и трактор по-разному, как выяснилось. А так все логично и все путем.

Да тоже самое. Если конечно не М26 Першинг с гидромеханической трансмиссией и С-60 (Катерпиллер) сравнивать..

 Отправлено: 17.01.09 17:18. Заголовок: Кстати, ещё смешно, ..

Кстати, ещё смешно, полуоффтоп такой, тракторист из меня получится (если учить, естественно), а танкист нет. У нас танки того… Низкопрофильные. :)

 Отправлено: 17.01.09 17:20. Заголовок: А я ростом не вышел...

А я ростом не вышел.

 Отправлено: 17.01.09 17:20. Заголовок: Ктырь Ещё раз: Пойм..

Ктырь
Ещё раз:

цитата:

Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается.

 Отправлено: 17.01.09 17:22. Заголовок: Steps пишет Поймите ..

Steps пишет

цитата:

Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается.

Это не мои ли слова?

цитата:

Да, бронируют, и что? Это вовсе не потому, что тракторист и мехвод одно и то же, а потому что тракторное шасси позволяет по грузоподъемности на себя брони навесить. ну и проходимость, да.

Суть вы не поняли. Что водилы этих каракатиц стали мехводами танка\САУ?

цитата:

Ктырь, вы меня пугаете. По вашему водить танк и сдернуть его с места это одно и то же? Ну чего тогда удивляться небоевым потерям 41-то, там поди так же думали… Поймите вы простую вещь, вождение танка включает в себя умения тракториста, но совсем ими не ограничивается. Совсем.

Именно. ВОДИТЬ ТАНКИ ЭТО НЕ УМЕТЬ ВОДИТЬ ТАНК. Небыло ремонтно-восстановительной службы нормальной да и не успели люди развоеваться - прихлопнули немцы мехкорпуса быстро слишком.

И что вы о чём вообще? я речь веду о том что может водить и будет. А спаенность экипажа, умение работать с обсобеностями танка (кстати какими? ) м и прочее дело наживное. Главное что умеет фрикцион выжать...

цитата:

Почитайте ссылку tsv, который раз прошу. Какой из навыков тракториста (на слабеньком СТЗ, я ссылку привел) пригодится вам для атаки "с использованием складок местности", да на скорости, да с остановками для стрельбы, да с набором скорости сразу после выстрела?

Вы думаете еле ползающий КВ или куда там рывки совершал? и по склдакам прятался?
Вы смеётесь что ли? Это уже боевые навыки и спаенность экипажа - этому надо учить всё равно хоть -он 100 лет танки водил на полигоне. В итоге тольок бой и научит... Это вообще у нас неумели пол выйны делать - пёрли напролом и горели сотнями - это уже не к мехводам.

цитата:

По дороге — без вопросов. Ну за исключением много раз прописанного, режимы совсем другие, вот и горят фрикционы да рвутся передачи…

Что же надёжность надо повышать. Все эти проблемы были далеко не из-за мехводов. Трактора и тягачи тоже сыпались?

 Отправлено: 17.01.09 17:25. Заголовок: Неа, мои. Нескольким..

Неа, мои. Несколькими постами выше. Вы, простите, доказываете бесперечь, что тракторист — это готовый мехвод. А это не так. Ну а с тем, что тракториста быстрее обучить вождению танка, чем слушателя курсов кройки и шиться им. товарища Клары Цеткин никто и не спорит.

 Отправлено: 17.01.09 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Где ук..

Ктырь пишет:

цитата:

Где указани на то что тракторист имевший дело с механической примитинвйо трасмиссией не смог работать с такой же примитивной механической на танке КВ к примеру? Нету? И небудет.

... и не нужно.
Достаточно и того, что
1. Перед войной (1940) было > 800 тыс. трактористов
2. В каждый военный год готовили ~300 тыс. трактористов, причем в с/х они не копились, наоборот, количество уменьшалось до середины войны, и с середины росло не очень сильно.
3. Танков произвели на порядок меньше, чем подготовили трактористов
4. Обученных мехводов не хватало

=> управление трактором и танком не аналогично, мехвода надо специально учить даже если он тракторист.

 Отправлено: 17.01.09 17:38. Заголовок: tsv пишет => упр..

tsv пишет

цитата:

=> управление трактором и танком не аналогично, мехвода надо специально учить даже если он тракторист.

Абсолютно тоже. Всё остальное тактика. Это разные вещи - доподготовку гражданских людей надо вести всё равно. Однако многие в армии уже служили? Так? Так. И на БТ - Т-26 покатались и опять в поля - на ниву. Дело у нас было не в мехводах, а в общей отвратительной подготовке...

 Отправлено: 17.01.09 17:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вообще у нас неумели пол выйны делать - пёрли напролом и горели сотнями - это уже не к мехводам.

Еще как к мехводам!Не даром немцы командиров танков из мехводов назначали.

 Отправлено: 17.01.09 17:47. Заголовок: tsv пишет Еще как к ..

tsv пишет

цитата:

Еще как к мехводам!Не даром немцы командиров танков из мехводов назначали.

Думается дело было в основном в комротах\комбатах\комбригах - кои частенько сгорали вместе с подопечными...

КВ он же еле ползает - чему там учиться трактористу? Мозоли от нагрузки в 60 кг при переключении передач лечить подорожником что ли? Это он и сам научится делать...

А вот боевые навыки и умения они только с опытом придут. Так у нас механов или асов-механов нехватало?

Steps пишет

цитата:

Неа, мои. Несколькими постами выше. Вы, простите, доказываете бесперечь, что тракторист — это готовый мехвод. А это не так. Ну а с тем, что тракториста быстрее обучить вождению танка, чем слушателя курсов кройки и шиться им. товарища Клары Цеткин никто и не спорит.

Steps вас понял. Последний раз - его ничему учить по сути не надо. Схема управления та же - ему знакомая, особенно тем кто с дизельных тракторов. Ну так и танки были на бензинке многие... Вы чего там вбили в голову себе - не пойму зачем?
Двое суток и я вам из тракториста всё бухло выбью и тактику разъясню...
Вы такой отличный фильм "трактористы" помните? Так вот его не от балды сняли...

 Отправлено: 17.01.09 17:53. Заголовок: tsv пишет: это неве..

tsv пишет:

цитата:

это неверные данные, и Свирин об этом писал.

- Обосаться. И это еще после рассуждений про узбекский метод. Да, не мог Свирин другого писать. И потом у Свирина о подготовки не так уж много . Вам 4 часа видятся проблемным временем, ну так а для управления автомобилем в городе дается 13 пар по 45 . По моему так. Если вообще не 13 часов. После этого вы должны сдать экзамен в ГАИ и в принципе при успехе здачи имеете право передвигаться в потоках машин в Москве.
Вы поинтересуйтесь сколько там надо было наездить, что бы иметь 1 класс и стать мастером вождения.
Вот, например док. 484 от 21 декабря 1943 года опубликованный в книге III "Главное автобронетанковое управление....."
" Проведенной мною проверкой личного состава, прибывающего маршевыми танковыми ротами в 1-ый Украинский фронт, выявлено: что подготовка водительского состава стоит на низком уровне.
Абсолютное большинство имеет незначительный практический опыт в вождении боевых машин, гораздо менее 3 часов - боязнь машин. Знания правил эксплуатации и обслуживания машин очень ограничены, особенно плохо ими усвоены:
1. Правила подготовки и заводки двигателя В-2 в зимних условиях;
2. Эксплуатация и обслуживание танков в зимних условиях;
3. Объем контрольного и технического осмотров танков;
4. Периодичность, места смазки и сорта масел;
5. Обязанности механика-водителя
Особенно выделяются в худшую сторону механики-водители Су-85, выпущенные 19 учебно-танковым полком самоходной артиллерии в Свердловске Начальник ОЭТ УК БТ и МВ 1 УФ майор Лебедев"
Так, что как видите, говоря про 4 часа, я как обычно льстил советской истории.
Дедмиша другое имеет в виду, видимо.
На фронте бывали паузы, например в весеннюю распутицу и вообще в весну, и в частях в тот период шла боевая подготовка и учеба.
Вот в частности на танк, у которого ресурс был более 50 часов, отводилось 25 часов на подготовку экипажа в течении периода обучения.
И кто-то прежде, чем попасть в бой, мог вполне пройти дополнительную подготовку или например поучаствовать во всевозможных маршах, что тоже при наезде в 4 часа не маловажно. Такие люди перед боем вполне могли иметь больше 4 часов, в том числе и много больше, ну а кому-то могло и не повести. Его могли выпустить не вовремя и формально этот человек готов к употреблению и в этом случае придется довольствоваться 4 часами по программе или менее 3 часов как отметил майор.
Так, что про инструкции мозги не парте, знание далеко трактора не последнее дело.
Кстати, на подготовку танкистов для иранской армии в этот же период отводилось 10 часов езды. Видимо это ближе к необходимому минимуму.
Водителей, для грузовиков готовили по 4-6 часов наезда, естественно сдать экзамены в таком состоянии в ГАИ тогда тоже было проблемой.
На освоение танка для подготовки инструкторов запрашивалось 6-10 часов вождения (основание: докладная 520095 от 6 января 44 года (док № 513))

 Отправлено: 17.01.09 17:58. Заголовок: 917 именно. Что тако..

917 именно. Что такое 70-80 - даже 100 тысяч трактористов при наших-то потерях? Бульк и нету никого.

А ведь ещё надо на тягачи всех видов наскрести где-то... И их ведь вместе с трактористами и мобилизуют... И они тоже исчезают косяками...

 Отправлено: 17.01.09 17:58. Заголовок: 917 пишет: Дедмиша ..

917 пишет:

цитата:

Дедмиша другое имеет в виду, видимо.

конечно другое.
Вы пишите про маршевое пополнение и про один доклад, а он писал про общий уровень подготовки - в среднем по больнице.

 Отправлено: 17.01.09 18:21. Заголовок: SergO пишет: Нет, С..

SergO пишет:

цитата:

Нет, СССР.

В Иране была армия, сравнимая с Вермахтом? Кстати, Вы в курсе, что а Иран вместе с СССР вошла Британия?

цитата:

А вы догадливы. Именно документальные факты я и имел в виду. Ничего сверхужасного в походе 1939 года в Польшу я не заметил.

Вы ри этом лично присутствовали?

цитата:

Ни тысяч вышедших из строя танков по обочинам дорог, ни массового дезертирства солдат, не желавших воевать за Сталина.

Ну да, ну да. А мехкорпуса расформировали "вредители" как "затею Тухачевского". Кстати, в 1939 году советские танки до Варшавы за сколько часов дошли?
А массового дезертирства не было потому, что в армию еще не призвали контингент из западных областей. присоединенных по результатам этого самого похода. Да и прибалтов в РККА еще не было.

цитата:

Ну вот видите. Эк в вас это вбито крепко. В общем танки были барахло, а если не были барахлом, то на них ездить не умели и сразу ломали, потому что барахлом были еще и солдаты с командирами... Понимаю.

Надо полагать, что американцам на абердинском полигоне вместо тестов советских танков тоже пропаганду вбивали. Жаль, что тогда Суворова не было, он бы им объяснил, каким вундервафлем были новые танки образца 40-41 года. А то идиоты-американцы вместо этого своих уродцев клепали. "Ну тупые" (Задорнов).
А что касается солдат... вы хоть в курсе сколько в РККА-41 было необученных солдат? Или вы считаете, что если на солдата надеть форму, то он сразу спецом станет?

цитата:

Я уж промолчу :)

Вот это правильно. "лучше читать, чем говорить" (с)