Отправлено: 03.07.12 13:31. Заголовок: Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.
Lob сделал заявление:
цитата:
До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором.
Мой тезис. До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз. Все действия после 25.08.39 г. определялись эти союзом, одной из частью которого было заключение договора 25.08.39 г. Вызов сделан. Если непонятно, кому вызов, то добавлю.
Администратор. Jugin второй раз отказывается дать четкое и ясное согласие или несогласие насчет кандидатуры судьи. Отвечает с хитрой формулировочкой, оставляя за собой возможность в любой момент назвать судью неадекватным. Что делать?
Администратор. Jugin второй раз отказывается дать четкое и ясное согласие или несогласие насчет кандидатуры судьи. Отвечает с хитрой формулировочкой, оставляя за собой возможность в любой момент назвать судью неадекватным.
Я просто поражен. Искренне. Интепретировать мое согласие как мой отказ - это верх шулерства. Специально для Вас буду говорить четко и ясно. Я согласен. Lob пишет:
цитата:
Что делать?
Перестать строить из себя ... ну сами понимаете... и плюнуть на дуэль по общему согласию. Лично мне все равно, как вы будете доказывать, что временный договор о взаимопомощи и постоянный договор о взаимопомощи - это совершенно разные вещи. Также мне стало неинтересно доказывать, что вы стали говорить об англо-польских отношениях, не имея о них понятия. Также я потерял интерес к бессмысленной болтовне с целью высмеять или унизить оппонента. Дальше ответ за Вами. Будете настаивать - продолжу.
Отправлено: 13.08.12 13:58. Заголовок: Пока Morgerstern ду..
Пока Morgerstern думает, разъясните свое великое историческое открытие. Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей. Все вели речь об односторонних гарантиях, а не о договоре. Так что можете поподробнее про свое эпохальное открытие.
On August 25, two days after the Nazi-Soviet Pact, the Polish-British Common Defense Pact was signed. The treaty contained promises of mutual military assistance between the nations in the event either was attacked by another European country. The United Kingdom, sensing a dangerous trend of German expansionism, sought to prevent German aggression by this show of solidarity. In a secret protocol of the pact, the United Kingdom only actually offered assistance in the case of an attack on Poland specifically by Germany, though both the United Kingdom and Poland were bound not to enter agreements with any other third countries which were a threat to the other.[5]
------------- В конце марта англичане объявили о поддержке поляков, в апреле начали подготовительные переговоры, 25 августа заключили союз. В чем предмет спора-то?
Отправлено: 13.08.12 16:25. Заголовок: Предмет спора в том,..
Предмет спора в том, что Jugin заявляет, что военный союз был заключен еще до подписания договора 25.08.39. Именно он вызвал меня сюда, чтобы доказать это. Я сюда пришел без всякого желания, раз уж вызвали. И по сути ставлю только один вопрос - "зачем заключать договор о военном союзе 25.08.39, если этот союз уже есть?". Пусть Jugin ответит на этот вопрос , и тема закрыта. А он отвечать не хочет. Нужен судья, чтобы по регламенту поставить этот вопрос. ну а там ответ или что.
Насколько я понял, суть спора в том, что можно ли считать односторонние гарантии Британии и Польши эквивалентными договору о взаимопомощи. Jugin утверждает, что: "в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора." Lob ИМХО с этим не согласен.
Отправлено: 13.08.12 16:30. Заголовок: K.S.N. пишет: что м..
K.S.N. пишет:
цитата:
что можно ли считать односторонние гарантии Британии и Польши эквивалентными договору о взаимопомощи.
Нет, нельзя. Любой первокурсник, изучавший международное право, это подтвердит. Договор - это наивысший документ в дипломатии. Все, что было ДО него, становится как правило недействительным в момент подписания договора (в теме договора, конечно). Договор заменяет собой, все что было до него. Односторонние гарантии, какими бы они ни были, договором НЕ являются. Именно потому, в частности, что они ОДНОсторонние, тогда как ДОГОВОР требует две (ну, или больше) сторон. Односторонний договор невозможен по определению. Усё!
Jugin утверждает, что: "в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора."
Не так. Я утверждаю, что существовал военный союз между Англией и Польшей и до заключения договора договора 25 августа 11939 г. И по дуэли говорю только об этом. И только об этом. Morgenstern пишет:
цитата:
Нет, нельзя. Любой первокурсник, изучавший международное право, это подтвердит. Договор - это наивысший документ в дипломатии. Все, что было ДО него, становится как правило недействительным в момент подписания договора (в теме договора, конечно). Договор заменяет собой, все что было до него. Односторонние гарантии, какими бы они ни были, договором НЕ являются. Именно потому, в частности, что они ОДНОсторонние, тогда как ДОГОВОР требует две (ну, или больше) сторон. Односторонний договор невозможен по определению. Усё!
Более того, обязавшись оказывать помощь Польше без всяких оговорок, Англия фактически заключила договор с Польшей также против нас. ` Очень интересно, но речь не об этом и потому об этих деталях я спорить не буду. Речь только об одном:
цитата:
До 25.08.39 г. существовал англо-польский военный союз.
Как утверждаю я. Или
цитата:
До 25.08.39 англо-польского военного союза не было.
как утверждал Лоб. Все. Только это. Все остальное - разговоры о чем-то другом.
Отправлено: 13.08.12 17:57. Заголовок: Jugin пишет: Не так..
Jugin пишет:
цитата:
Не так. Я утверждаю, что существовал военный союз между Англией и Польшей и до заключения договора договора 25 августа 11939 г. И по дуэли говорю только об этом. И только об этом.
Не только. Насколько я понял, наличие военного союза Вы обосновываете дачей односторонних гарантий Польшей Британии в ответ на одностороннюю гарантию Британии Польше. А потом пишите:
цитата:
Я надеюсь, что Вы уже прочитали о том, что договор от 25.08.1939 г. был договором о взаимопомощи и что в марте-апреле Англия и Польша обменялись гарантиями о взаимопомощи, что ничем не отличается от договора.
Отправлено: 13.08.12 20:10. Заголовок: А скажите мне, Киса,..
А скажите мне, Киса, с какого курса МГИМО вас выгнали за неуспеваемость? (почти по О. Бендеру)
Если бы ГАРАНТИИ были договором, они бы так и назывались ДОГОВОРОМ.
Есть куча всяких документов: протоколов о намерениях, деклараций, соглашений, но венец всего - ДОГОВОР. Вот когда договор заключается, то все предыдущие декларации, заявления, соглашения по теме этого договора теряют силу, потому что он охватывает их положения (и другие положения) в наиболее серьезной и всеобъемлющей форме. Потому гарантии - это не ДОГОВОР. Так же, как кошка - это не лошадь, а корова - не верблюд.
Morgerstern, Ваша позиция понятна. За Jugin не беспокойтесь, после провала на этот раз с временным договором он еще что-нибудь придумает, ему не впервой. Ваше же дело ознакомиться с дуэльным кодексом ( он вверху этого подфорума) и объявить, согласны Вы или нет быть судьей в данной дуэли.
Насколько я понял, наличие военного союза Вы обосновываете дачей односторонних гарантий Польшей Британии в ответ на одностороннюю гарантию Британии Польше.
Нет. наличие военного союза я обуславливаю общностью интересов Англии и Польши, которые были зафиксированными и в обоюдном предоставлении гарантий друг другу. В том числе. Это просто наиболее простое доказательство наличия такого союза. Но не только это. K.S.N. пишет:
цитата:
Это Ваши слова?
Мои. Более того, это и был договор о взаимопощи. Morgenstern пишет:
цитата:
Если бы ГАРАНТИИ были договором, они бы так и назывались ДОГОВОРОМ.
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИИ О СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ. От 12 июля 1941 г. Военный союз между Англией и СССР. И не назвали договором. Впрочем, речь идет не о том, как что называть, а о том, был или нет военный союз между Англией и Польшей, который можно заключить в рамках соглашения, гарантий о взаимопомощи, антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. Morgenstern пишет:
цитата:
Так же, как кошка - это не лошадь, а корова - не верблюд.
Тоже верно. Только сами англичане и поляки считали гарантии договором. Полагаю, что они знали, что они подписали. К тому же речь идет не столько о самих гарантиях, сколько о военном союзе, который может быть оформлен разными способами.Lob пишет:
цитата:
За Jugin не беспокойтесь, после провала на этот раз с временным договором он еще что-нибудь придумает, ему не впервой.
С провалом временного договора Вы бредите или говорите осознанно? Если бредите, то ладно... Имеете право. Если осознанно, то было бы интересно узнать, в чем же провал? Очень мне это любопытно.
Отправлено: 17.08.12 14:41. Заголовок: Jugin пишет: С пров..
Jugin пишет:
цитата:
С провалом временного договора Вы бредите или говорите осознанно? Если бредите, то ладно... Имеете право. Если осознанно, то было бы интересно узнать, в чем же провал? Очень мне это любопытно.
Типичный суворовец, прочитав:
цитата:
Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей. Все вели речь об односторонних гарантиях, а не о договоре. Так что можете поподробнее про свое эпохальное открытие.
Вместо ответа начинает задавать вопросыю Любопытно ему. видите ли. Где текст этого самого временного договора?
Отправлено: 17.08.12 14:53. Заголовок: Как все запущено! Lo..
Как все запущено! Lob пишет:
цитата:
Да Вас еще никто не видел временного договора о взаимопомощи между Британией и Польшей.
Полагаете, что англичане и поляки не читали то, что сами подписали? Тоже версия.
цитата:
Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение
цитата:
Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:
Выходить из состояния бреда пока не желаете принципиально? Lob пишет:
цитата:
Где текст этого самого временного договора?
В английских архивах точно есть. А что? Хотите сказать. что никакого договора, соглашения и т.п. не было, а англичане с поляками напились во время переговоров и написали что-то несусветное, чего сами и не поняли? Или еще что-нибудь придумаете?
Отправлено: 17.08.12 15:27. Заголовок: Слово дизайринг объя..
Слово дизайринг объясняет много чего. Это называется декларация о намерениях. Ну, хочем мы этого, так хочем. А вот когда будет перманент бейзис, тогда и будет договор.
Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение
То есть это и есть текст временного договора? Вы настаиваете?
Отправлено: 17.08.12 21:17. Заголовок: Lob пишет: То есть ..
Lob пишет:
цитата:
То есть это и есть текст временного договора? Вы настаиваете?
То есть, я получаю огромное удовольствие, наблюдая, как Вы пытаетесь что-то выдумать лишь бы не сказать. что англичане и поляки не понимали, что пишут. И как постоянно уходите от темы дуэли: был или нет военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. Это единственное, что заставляет меня писать в теме. Желание посмеяться и немного поразвлечься.
Отправлено: 18.08.12 13:10. Заголовок: Jugin пишет: То ест..
Jugin пишет:
цитата:
То есть, я получаю огромное удовольствие, наблюдая, как Вы пытаетесь что-то выдумать лишь бы не сказать. что англичане и поляки не понимали, что пишут. И как постоянно уходите от темы дуэли: был или нет военный союз между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г. Это единственное, что заставляет меня писать в теме. Желание посмеяться и немного поразвлечься
Давайте развлекаться дальше! Так где же текст того самого временного договора, на который Вы ссылаетесь? Военный союз между Польшей и Англией заключен 25.08.39. Смотрите пост выше.
Давайте развлекаться дальше! Так где же текст того самого временного договора, на который Вы ссылаетесь?
Что я и делаю. В английских архивах. Скажите, идея, что военный союз может быть оформлен не только в виде договора о военном союзе, Вам пока еще в голову не приходила? Например, может быть оформлен в виде соглашения о взаимопомощи. или такого тоже не бывает? Lob пишет:
цитата:
Военный союз между Польшей и Англией заключен 25.08.39. Смотрите пост выше.
Сие есть соглашение о взаимопощи. Постоянное. Вместо временного. А когда было заключено временное соглашение о взаимопомщи уже узнали? Или все еще блуждаете в потемках. Кстати, а как можно назвать взаимоотношения между Англией и Польшей до 25 августа? И чем военный союз по своей сути отличается от нейтральных взаимоотношений?
Отправлено: 18.08.12 15:35. Заголовок: Hoax пишет: Когда б..
Hoax пишет:
цитата:
Когда было заключено временное соглашение о взаимопомощи между Англией и Польшей до 25 августа 1939 г.?
6 апреля о нем было сказано. Наверное, в тот же день и заключено.
цитата:
Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г.
6 апреля 1939 г. Было согласовано, что две страны готовы вступить в соглашение постоянного и взаимного характера с целью заменить существующую временную и одностороннюю гарантию, данную польскому правительству правительством Его Величества {{* См. док. 245.}}.
До заключения постоянного соглашения г. Бек дал правительству Его Величества гарантию, что правительство Польши будет считать себя обязанным оказывать помощь правительству Его Величества на тех же самых условиях, что и условия, содержавшиеся во временной гарантии, уже данной Польше правительством Его Величества.
Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон.
Надеюсь, хоть вы не станете утверждать, что гарантии взаимной помощи всеми возможными средствами не являются военным союзом, а что-то другое. А 25 августа вместо данного временного соглашения было заключено постоянное, полагаю, все это было сделано в связи с особенностями английской политики в данный период.
Отправлено: 18.08.12 15:54. Заголовок: Jugin пишет: Нет. н..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. наличие военного союза я обуславливаю общностью интересов Англии и Польши, которые были зафиксированными и в обоюдном предоставлении гарантий друг другу. В том числе. Это просто наиболее простое доказательство наличия такого союза. Но не только это.
Ну так не томите, представьте все доказательства существования военного союза между Польшей и Британией до 25.08.1939, поскольку ссылка на "общность интересов Англии и Польши" за такое доказательство не катит. Например, в "Документах и материалах кануна Второй Мировой войны" говорится:
цитата:
Французское министерство иностранных дел передало 12 мая польскому послу проект протокола о взаимопомощи. В протоколе содержалась оговорка о том, что обязательства Франции и Англии должны совпадать. Польское правительство потребовало, чтобы при подписании протокола в него было включено дополнительное положение о том, что «Данциг представляет жизненный интерес для Польши» (Bonnet G. De Washington au Quai d'Orsay, p. 151). Боннэ сразу же обратился в Лондон. В Лондоне заявили, что Англия не брала на себя таких обязательств и не собирается их брать.
Это, по Вашему является показателем общности интересов?
Кроме того, я уже говорил, что в односторонних гарантиях о военной составляющей ничего не говорится.
Jugin пишет:
цитата:
Мои. Более того, это и был договор о взаимопощи.
То есть, Вы настаиваете, что односторонние гарантии Британии Польше и Польши Британии Вы считаете договором о взаимопомощи?
Jugin пишет:
цитата:
Тоже верно. Только сами англичане и поляки считали гарантии договором. Полагаю, что они знали, что они подписали.
Они-то знали. Видимо, именно поэтому Галифакс дал Майскому следующие пояснения:
цитата:
1. Никакого, хотя бы временного, договора между Беком и Галифаксом подписано в Лондоне не было. Единственный документ, фиксирующий его переговоры,— это опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами. В дальнейшем предполагается заключить окончательный двусторонний пакт взаимопомощи, однако Галифакс не мог хотя бы приблизительно указать срок его подписания.
Я ведь Вам уже приводил эту цитату. Ну так что там считали британцы? Или будете утверждать, что Галифакс просто обманул Майского? Или это Майский обманывал Наркоминдел?
Jugin пишет:
цитата:
К тому же речь идет не столько о самих гарантиях, сколько о военном союзе, который может быть оформлен разными способами.
Ну и каким же образом был оформлен военный союз между Польшей и Британией? Например, что касается франко-польского военного соглашения, то в тех же Документах и материалах кануна Второй Мировой войны" говорится:
цитата:
В середине мая в Париж приехал польский военный министр Каспржицкий. Переговоры Гамелеиа с Каспржицким закончились 17 мая заключением военного соглашения, в котором указывалось, что «с того момента, когда главные германские усилия будут направлены против Польши, Франция развернет наступательные действия против Германии своими основными силами (начиная с 15-го дня после начала общей мобилизации во Франции)» (General Gamelin, Servir, Le prologue du drame (1930—1939). Paris, 1946, vol. I I , p. 421). Обязательства Франции содержали ряд оговорок, дававших ей возможность оттягивать срок вооруженного выступления на помощь Польше.— 70.
У Польши с Британией было что-либо аналогичное? Когда там Айронсайд в Польшу приезжал и какой документ он подписал с поляками?
Jugin пишет:
цитата:
В английских архивах точно есть. А что? Хотите сказать. что никакого договора, соглашения и т.п. не было, а англичане с поляками напились во время переговоров и написали что-то несусветное, чего сами и не поняли? Или еще что-нибудь придумаете?
Англичане и поляки по словам Галифакса (в пересказе Майского) подписали "опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами". Которое, по словам Галифакса (в пересказе Майского) "хотя бы временным договором" не являлось. Так что британцы понимали, что они подписали, в отличие, видимо, от Вас.
Jugin пишет:
цитата:
А когда было заключено временное соглашение о взаимопомщи уже узнали?
Ну и когда же? Ну не томите, огласите вашу версию.
Jugin пишет:
цитата:
А 25 августа вместо данного временного соглашения было заключено постоянное, полагаю, все это было сделано в связи с особенностями английской политики в данный период.
Ну и где же в указанном тексте Вы нашли упоминание о временном соглашении, если речь идет о временной гарантии Британии Польше?
Отправлено: 18.08.12 16:14. Заголовок: Для решения этого во..
Для решения этого вопроса нужен ТЕКСТ. Окончательный и согласованный, подписанный обеими сторонами текст. Потому что каждый договор или соглашение имеет свой предмет и не выходит за его пределы. Пример - русские продали Индии авианосец. В договоре о продаже авианосца указан объем поставки, сроки поставки, цена, условия оплаты, условия гарантии, сервисного обслуживания и т.д. Но за пределы этого вопроса договор не выходит. Если у Индии случится какой-то конфликт с Пакистаном, Китаем, Непалом или Шри-Ланкой, русские по условиям этого договора отнюдь не обязаны, теряя штаны, бежать на помощь индусам. Потому что договор, хоть и касается военно-технического сотрудничества, но никак не касается взаимных обязательств по военной помощи. Мы вам авианосец продали - ну и все, гуляй, Вася. Остальное нас не касается. Так и тут. Договор, где были взаимные военные обязательства - это 25 августа. А что было до, это договором не являлось.
Ну так не томите, представьте все доказательства существования военного союза между Польшей и Британией до 25.08.1939, поскольку ссылка на "общность интересов Англии и Польши" за такое доказательство не катит.
Дык, и не томлю. Взаимные обязательства оказать военную помощь и есть военный союз. Или это что-то другое? Тогда скажите, что именно. А ссылка - на обязательства оказать всю поддержку, которая в его силах. Общность интересов - это причина, по которой заключен союз. K.S.N. пишет:
цитата:
Это, по Вашему является показателем общности интересов?
Совершенно верно, является. Общность интересов противостоять германской агрессии, а не проблемы независимого города Данцига. Желание Польши что-нибудь съесть не входит в сферу интересов Англии и воевать ради этого англичане не собирались. Так что все только то, что входит в общность интересов. Впочем, и поляки не обещали воевать за Египет или Индию. K.S.N. пишет:
цитата:
Я ведь Вам уже приводил эту цитату. Ну так что там считали британцы? Или будете утверждать, что Галифакс просто обманул Майского? Или это Майский обманывал Наркоминдел?
Понятия не имею ради почему Майский так писал. Советское правительство считало иначе, оно считало, что между Англией и Польшей существует пакт, договор, союз. И временами даже беспокоилось, не направлен ли этот союз против СССР с учетом польско-румынского договора. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и каким же образом был оформлен военный союз между Польшей и Британией?
Путем принятых на себя гарантий оказать военную помощь в случае нападения на одну из стран. K.S.N. пишет:
цитата:
У Польши с Британией было что-либо аналогичное? Когда там Айронсайд в Польшу приезжал и какой документ он подписал с поляками?
А после 25 августа приехал? если нет, то в чем принципиальная разница. А если серьезней, то военный союз Англии и Польши осуществлялся и посредством военного союза Англии и Франции и Франции и Польши. Вооруженные действия согласно этому союзу на суше должна была вести Франция, на море Англия. Возможности поляков сотрудничать с Англией на море были минимальными, оговаривать было нечего. И не оговаривали. K.S.N. пишет:
цитата:
Англичане и поляки по словам Галифакса (в пересказе Майского) подписали "опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами". Которое, по словам Галифакса (в пересказе Майского) "хотя бы временным договором" не являлось. Так что британцы понимали, что они подписали, в отличие, видимо, от Вас.
Как же, как же. И потому написали 25 августа, что подписывают постоянное соглашение вместо временного. Видимо, понимая достаточно хорошо, в отличие от Вас, не только то, что они подписывают, но и то. что они подписали 6 апреля "До заключения постоянного соглашения". Опять же-таки в отличие от Вас. Впрочем, если Вы считаете, что это они не понимали, о значение слов "временный" и "постоянный" я спорить не буду.
Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей
[25 августа 1939 г.]
Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство: желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись, решили заключить с этой целью соглашение и назначили своими уполномоченными: правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии: достопочтенного виконта Галифакса {{* Перечисление почетных званий опущено.}}, министра иностранных дел; польское правительство: Его Превосходительство графа Эдварда Рачиньского, Чрезвычайного и Полномочного Посла Польской Республики в Лондоне, которые по предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, договорились о нижеследующем:
Статья 1
Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.
Статья 2
1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается.
Статья 3
Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.
Статья 4
Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон.
Статья 5
Без ущерба обязательствам об оказании друг другу взаимной поддержки и помощи немедленно после начала военных действий, которые Договаривающиеся Стороны взяли на себя, они будут без промедления обмениваться информацией, касающейся любого развития событий, которое может поставить под угрозу их независимость, и в особенности касающейся любого развития событий, угрожающего привести в действие указанные обязательства.
Статья 6
1. Договаривающиеся стороны сообщат друг другу условия всех своих обязательств об оказании помощи против агрессии, которые они уже приняли на себя или могут принять в будущем в отношении других государств.
2. Если одна из Договаривающихся Сторон намеревается принять такое обязательство после вступления в силу настоящего соглашения, другая сторона, с целью обеспечения должного функционирования соглашения, должна быть соответствующим образом информирована.
3. Любое новое обязательство, которое Договаривающиеся Стороны могут принять на себя в будущем, не должно ограничивать их обязательства по настоящему соглашению, равно как и косвенно создавать новые обязательства между Договаривающейся Стороной, не участвующей в этих договоренностях, и третьим государством, которого это касается.
Статья 7
Если Договаривающиеся Стороны будут вовлечены в военные действия в результате применения настоящего соглашения, они не будут заключать перемирие или мирный договор кроме как по взаимному соглашению.
Статья 8
1. Настоящее соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет.
2. Оно будет продолжать оставаться в силе, если за шесть месяцев до истечения указанного срока не будет объявлено о его денонсации, причем любая из Договаривающихся Сторон будет иметь право в дальнейшем денонсировать его в любое время путем подачи уведомления, через шесть месяцев после чего оно прекратит действовать.
3. Настоящее соглашение вступает в силу по его подписании. В удостоверение чего вышеупомянутые уполномоченные подписали настоящее соглашение и скрепили его своими печатями.
Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между Договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными.
Галифакс Эдвард Рачиньский
Один из вариантов перевода. Не мой.
цитата:
Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.
THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government:
Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:
Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries:
The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland:
The Rt. Hon. Viscount Halifax, KG, GCSI, GCIE, Principal Secretary of State for Foreign Affairs;
The Polish Government:
His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London;
Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:-
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.
ARTICLE 3.
Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
ARTICLE 5.
Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.
ARTICLE 6.
(1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States.
(2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof.
(3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned.
ARTICLE 7.
Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement.
ARTICLE 8.
(1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years.
(2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect.
(3) The present Agreement shall come into force on signature.
In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.
Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(LS) HALIFAX. (LS) EDWARD RACZYNSKI.
Английский. Но главное в другом. Я говорю, что обмен обязательством оказать военную помощь является показателем военного союза. особенно с учетом перекрещивающихся договором между Англией и Францией и Францией и Польшей. Мне говорят, что это не показатель военного союза. Но что тогда является таким показателем, умалчивают. Ибо между Англией и Польшей не было заключено никаких договоров, какие и назывались бы "военный союз", а только договора о взаимопомощи.
Отправлено: 18.08.12 16:57. Заголовок: Так это и есть догов..
Так это и есть договор. От 25 августа. О котором никто не спорит. Но при чем тут апрель 1939 года? То, что было до этого, были заверениями о взаимопомощи ("слышь, брателло, если Вася из третьего подъезда ко мне подвалит, ты мне ломик одолжишь? - Дык, ясен пень, в натуре!"), но не договором.
Дык, и не томлю. Взаимные обязательства оказать военную помощь и есть военный союз. Или это что-то другое? Тогда скажите, что именно.
В гарантиях Британии Польше ничего не говорится об обязательстве оказать именно военную помощь.
цитата:
А ссылка - на обязательства оказать всю поддержку, которая в его силах.
Так ведь согласно этой формулировке, если Британия не в силах оказать военную помощь, то данное обязательство автоматически не является военным союзом. Так что гарантия строго говоря не является военным союзом.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно, является. Общность интересов противостоять германской агрессии, а не проблемы независимого города Данцига. Желание Польши что-нибудь съесть не входит в сферу интересов Англии и воевать ради этого англичане не собирались.
В таком случае перед тем как говорить об общности интересов, следует убедиться в одинаковом понимании значения термина "германская агрессия". Не говоря уже о том, что данный случай показывает разницу взглядов на содержание соглашения о взаимопомощи. что в свою очередь заставляет задуматься о том, одинаково ли понимали Польша и Англия обязательства сторон по гарантиям.
Jugin пишет:
цитата:
Понятия не имею ради почему Майский так писал.
То есть, самое простое объяснение: он просто передал слова Галифакса - вы отвергаете?
цитата:
Советское правительство считало иначе, оно считало, что между Англией и Польшей существует пакт, договор, союз. И временами даже беспокоилось, не направлен ли этот союз против СССР с учетом польско-румынского договора.
И Вы можете дать ссылки на эти заявления?
Jugin пишет:
цитата:
Путем принятых на себя гарантий оказать военную помощь в случае нападения на одну из стран.
В тексте Британской гарантии Польше именно про военную помощь ничего не говорится.
Jugin пишет:
цитата:
А после 25 августа приехал?
Хотите сказать, что не знаете о визите Айронсайда в Польшу 17—19 июля 1939 года, "в обязанности которого входила подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников. Целью визита было «обсуждение с польским генеральным штабом существующей военной ситуации и получение информации о мерах, которые поляки предлагают предпринять в случае необходимости» (Documents on British Foreign Policy. 1919— 1939. Third Series, vol. VI, p. 274)."
Jugin пишет:
цитата:
А если серьезней, то военный союз Англии и Польши осуществлялся и посредством военного союза Англии и Франции и Франции и Польши. Вооруженные действия согласно этому союзу на суше должна была вести Франция, на море Англия. Возможности поляков сотрудничать с Англией на море были минимальными, оговаривать было нечего. И не оговаривали.
Другими словами, прямого военного союза между Британией и Польшей не было. Кстати, если оговаривать было нечего, то какое сотрудничество между генштабавми Польши и Британии должен был подготовить Айронсайд?
Jugin пишет:
цитата:
Как же, как же. И потому написали 25 августа, что подписывают постоянное соглашение вместо временного. Видимо, понимая достаточно хорошо, в отличие от Вас, не только то, что они подписывают, но и то. что они подписали 6 апреля "До заключения постоянного соглашения". Опять же-таки в отличие от Вас. Впрочем, если Вы считаете, что это они не понимали, о значение слов "временный" и "постоянный" я спорить не буду.
если бы читали текст коммюнике внимательнее, то могли бы заметить, что постоянное соглашение предполагалось подписать вместо односторонней временной гарантии. Ни о каком временном соглашении в коммюнике не говорится. Так что англичане значения слов понимали, в отличие от Вас.
То, что было до этого, были заверениями о взаимопомощи
Надо полагать,что под "заверениями о помощи" понимаются односторонние гарантии Британии Польше и Польше Британии.
Ну и я хотел бы заметить, что в гарантиях в отличие от Соглашения о взаимопомощи от 25.08.1939 нет статьи, соответствующей статье 4 Соглашения от 25.08.1939.
Так это и есть договор. От 25 августа. О котором никто не спорит. Но при чем тут апрель 1939 года?
При том, что в марте-апреле Польша и Англия обменялись гарантиями и взяли на себя обязательство оказать военную помощь друг другу. Сделали ровно то, что и в августе 1939 г. Ничего нового во взаимоотношения Англии и Польши договор 1939 г. не внес. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и я хотел бы заметить, что в гарантиях в отличие от Соглашения о взаимопомощи от 25.08.1939 нет статьи, соответствующей статье 4 Соглашения от 25.08.1939.
Там еще много чего нет, например, протокола к договору. Но там есть главное: обязательства сторон оказать друг другу военную помощь, что и является показателем военного союза. Для лучшего понимания.
цитата:
Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем:
1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии.
разница только в том, что здесь "настоящей" войне с Германией, а в 1939 г. - в будущей. И, заметьте, K.S.N. ни слова не говорится в военном союзе о военной помощи. И без поездок Айронсайда. И даже написано всего лишь: "декларируют". И всего лишь "соглашение", а не "договор" А военный союз существует.
Отправлено: 18.08.12 18:10. Заголовок: K.S.N. пишет: В гар..
K.S.N. пишет:
цитата:
В гарантиях Британии Польше ничего не говорится об обязательстве оказать именно военную помощь.
И в тексте польских гарантий. И в советско-английском соглашении 1941 г. тоже. И в договоре 25 августа тоже. А "всеми силами" - это ни о чем не говорит? И в пакте Молотова-Риббентропа тоже ни одного слова о разделе Европы. А вот договор именно об этом. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь согласно этой формулировке, если Британия не в силах оказать военную помощь, то данное обязательство автоматически не является военным союзом.
Так по любому договору, если она из сторон не в силах его выполнить, то договор автоматически не является.... Впрочем, это чушь. Просто если одна сторона не в состоянии выполнить условия договора, то договор утрачивает силу. 10 мая 1940 г. СССР был связан с Францией военным союзом согласно договору 1935 г. Но вот военного союза не было. И давно. А договор был. K.S.N. пишет:
цитата:
И Вы можете дать ссылки на эти заявления?
Так уже. Для простоты прочитайте, чем обосновывает Ворошилов нежелание СССР обращаться к Польше по поводу коридоров. K.S.N. пишет:
цитата:
Хотите сказать, что не знаете о визите Айронсайда в Польшу 17—19 июля 1939 года, "в обязанности которого входила подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников. Целью визита было «обсуждение с польским генеральным штабом существующей военной ситуации и получение информации о мерах, которые поляки предлагают предпринять в случае необходимости» (Documents on British Foreign Policy. 1919— 1939. Third Series, vol. VI, p. 274)."
Хочу сказать, что я до сих пор считал, что 17-19 июля наступает несколько раньше 25 августа. Я ошибался? На самом деле все наоборот? Кстати, "подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников" - это о ком? Кто, по-Вашему, в данном случае при разговоре англичанина и поляков является союзниками? И сотрудничество между военными штабами является в данном случае показателем военного союза? K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, прямого военного союза между Британией и Польшей не было.
В связи с тем, что я не понимаю, что такое "прямой", "кривой" и прочий военный союз, то хотелось бы знать, что это такое и какие еще военные союзы Вы знаете. Ибо я всегда считал, что военный союз может быть только один, что нельзя быть частично беременной, но Вы, конечно, сейчас растолкуете мою неправоту. K.S.N. пишет:
цитата:
если бы читали текст коммюнике внимательнее, то могли бы заметить, что постоянное соглашение предполагалось подписать вместо односторонней временной гарантии. Ни о каком временном соглашении в коммюнике не говорится.
А что такое временные обоюдные гарантии как не соглашение? Они давались вопреки желанию сторон или все же были даны на основе соглашений между двумя странами?
Отправлено: 19.08.12 12:15. Заголовок: Jugin пишет: Там ещ..
Jugin пишет:
цитата:
Там еще много чего нет, например, протокола к договору. Но там есть главное: обязательства сторон оказать друг другу военную помощь, что и является показателем военного союза.
Вам удалось найти в соглашениях слова "военный союз" или "военная помощь"?
Jugin пишет:
цитата:
Для лучшего понимания. цитата: Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем:
1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии.
разница только в том, что здесь "настоящей" войне с Германией, а в 1939 г. - в будущей. И, заметьте, K.S.N. ни слова не говорится в военном союзе о военной помощи. И без поездок Айронсайда. И даже написано всего лишь: "декларируют". И всего лишь "соглашение", а не "договор" А военный союз существует.
1. Ну и где же здесь говорится о военном союзе? Речь идет только о "совместном ведении войны". 2. Вторую статью данного соглашения Вы не заметили? или, может быть, вы нашли аналогичную статью в тексте британской гарантии?
Для лучшего понимания посмотрите ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ О СОЮЗЕ В ВОЙНЕ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И ЕЕ СООБЩНИКОВ В ЕВРОПЕ И О СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ 26 мая 1942.
цитата:
Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе.
Военная помощь указывается прямо.
Jugin пишет:
цитата:
Так по любому договору, если она из сторон не в силах его выполнить, то договор автоматически не является.... Впрочем, это чушь.
Отчего же чушь? Это следствие формулировки обязательств Британии по Гарантии.
цитата:
Просто если одна сторона не в состоянии выполнить условия договора, то договор утрачивает силу. 10 мая 1940 г. СССР был связан с Францией военным союзом согласно договору 1935 г. Но вот военного союза не было. И давно. А договор был.
1. Вот только "Дополнительное соглашение, которое должно было определить практические аспекты сотрудничества, не было заключено вначале из-за нежелания П.Лаваля (ратификация договора произошла только после его ухода в отставку). Практические меры по отражению агрессии обсуждались на Московских переговорах 1939 года, которые не привели к соглашению. Договор после этого потерял значение." 2. Франко-советский договор от 2 мая 1935 года предусматривал оказание помощи, если одна из сторон станет "предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства" и "если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства". Поскольку же Франция сама объявила войну Германии, то casus foederis не наступил.
Jugin пишет:
цитата:
Хочу сказать, что я до сих пор считал, что 17-19 июля наступает несколько раньше 25 августа. Я ошибался? На самом деле все наоборот?
Вы уже забыли, что привязывали заключения военного союза Британии и Польши к 6 апреля? Или по Вашему 17-19 июля было раньше апреля? Или Вы уже отказываетесь от привязки к 6 апреля?
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, "подготовка и поддержание сотрудничества с военными штабами союзников" - это о ком? Кто, по-Вашему, в данном случае при разговоре англичанина и поляков является союзниками? И сотрудничество между военными штабами является в данном случае показателем военного союза?
Подготовка - это о подготовке к военному сотрудничеству. Вы опять умудрились найти в тексте слова "военный союз"? Или для Вас политический союз эквивалентен военному?
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что я не понимаю, что такое "прямой", "кривой" и прочий военный союз, то хотелось бы знать, что это такое и какие еще военные союзы Вы знаете.
Прямой военный союз - это союз заключенный между двумя странами, а не вытекающий из союза с другими странами.
цитата:
Ибо я всегда считал, что военный союз может быть только один, что нельзя быть частично беременной, но Вы, конечно, сейчас растолкуете мою неправоту.
Ну так и зачем Вы тогда написали: "особенно с учетом перекрещивающихся договором между Англией и Францией и Францией и Польшей." Если договор может быть один, то к чему приплетать "перекрещивающиеся договора"?
Jugin пишет:
цитата:
А что такое временные обоюдные гарантии как не соглашение?
Вы считаете, что англичане не понимали значений слов, которые использовали в документах? Соглашение - это документ, текст которого согласован и подписан обеими сторонами. Британия согласовывала текст своей Гарантии с Польшей? Польша подписывала британскую Гарантию?
цитата:
Они давались вопреки желанию сторон или все же были даны на основе соглашений между двумя странами?
Какого соглашения? Которое еще только предстоит подписать, предварительно договорившись об условиях соглашения?
Отправлено: 19.08.12 12:20. Заголовок: Жаль смайликов нет. ..
Жаль смайликов нет. Сначала Jugin цитирут коммюнике:
цитата:
Подобно временной гарантии, постоянное соглашение не будет направлено против какой-либо другой страны, а будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон.
и заключает:
цитата:
При том, что в марте-апреле Польша и Англия обменялись гарантиями и взяли на себя обязательство оказать военную помощь друг другу. Сделали ровно то, что и в августе 1939 г.
Выделеное мною цветом он не видит в упор. Что с него взять, болезного. Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз? В приведенном Вами коммюнике от 6-го апреля о нем говорится в будущем времени. Это тоже будете оспаривать? Вообще этот разговор интересен тем, что не оставляет никаких сомнений что представляет собой Jugin. Как видно из последней цитаты, он считает вполне естественным давать обязательство по одному поводу несколько раз. По сути спор именно из-за этого.
Выделеное мною цветом он не видит в упор. Что с него взять, болезного.
Действительно нечего. Ежели до Lob никак не дойдет значение слова "временный" и "постоянный" и что эти слова никак не меняют главного: какой именно союз был вначале временным, а потом стал постоянным, то особо объяснять смысла нет. Lob пишет:
цитата:
Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз? В приведенном Вами коммюнике от 6-го апреля о нем говорится в будущем времени. Это тоже будете оспаривать?
Понятия не имею, в каком времени написано в оригинале и потому оспаривать ничего даже не пытаюсь. Но сама идея мне нравится: полагает, что заключенный союз должен был действовать не в будущем, после заключения такого союза, а в прошлом? Очень интересная идея. Lob пишет:
цитата:
Так что вопрос остается. Jugin когда Великобритания и Польша заключили военный союз?
Военный 31 марта. (Осторожно) Скажите, а что Вы понимаете под словами "военный союз"? А то у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. Вот для примера: были ли Россия и Англия военными союзниками 31 июля 1914 г.? Если были, то каким договором о военном союзе регулировались из взаимоотношения? А если не были, то когда стали, если стали. Lob пишет:
цитата:
Как видно из последней цитаты, он считает вполне естественным давать обязательство по одному поводу несколько раз. По сути спор именно из-за этого.
Абсолютно естественным. Все зависит от целей внешней политики и конкретной международной обстановки. А спор о другом: имеете ли Вы понятие о международной политики 1939 г. Точнее, имели ли. Сейчас что-то узнали. Осталось еще узнать о версальской системе договоров, в результате которых Англия и Польша были союзниками с нач. 20-х гг. 31 марта и 6 апреля - это только формальности, которые диктовались сиюминутной политической ситуацией. Как и 25 августа.
Отправлено: 19.08.12 21:02. Заголовок: В общем всё свелось ..
В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора.
Военный 31 марта. (Осторожно) Скажите, а что Вы понимаете под словами "военный союз"
Определение, что такое военный союз, я дал в самом первом посте темы. Ну а теперь,Jugin, за Вами текст временного договора о военном союзе от 31 марта. Кем подписан и так далее. Просим.
Отправлено: 20.08.12 09:41. Заголовок: Hoax пишет: В общем..
Hoax пишет:
цитата:
В общем всё свелось к тому, что Jugin утверждает, что до заключения 25.9.1939 договора о взаимопомощи между Англией и Польшей, временные гарантии (данная Англии Польше и затем данная Польшей Англии) являются аналогом договора заключённого в сентябяре договора
Ага, а на вопрос, почему подписан договор от 25.08.39, если союз уже заключен, он официально отказался отвечать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 03.07.12 13:31. Заголовок: Англо-польский союз 1939 г. Вызываю Lob'a.
- участник сейчас на форуме