Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
совсем ничего не сказал про 18-й мк. И про войска в Крыму. Что и требовалось доказать - пакеты вскрывали не все. А в случае полного ввода ПП, они все должны были быть задействованы.
да что вы говорите...)) Мобилизацию когда начали и для кого?? ПП вводят в первую очередь - ка раз для первых эшелонов. И пока они геройски гибнут - остальные и начинают мобилизоваться.))
Второй вопрос Покровского - касался в первую очередь - ПЕРВЫХ эшелонов которые первыми и начали выполнять свой ПП, )) dlshzw75 пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать - пакеты вскрывали не вс
вам мало тех кто вскрывал?? И что вы в итоге "доказали " то??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в случае полного ввода ПП, они все должны были быть задействованы.
вам фактуру дали? Дали. А дальше могете скока угодно и чо угодно выдумать сами...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы.
Не пойму, чему вы радуетесь. Эта цитата против вас - 2-й мк был в резерве ГК и Захарову не подчинялся. К тому же вывод мехкорпуса в район выжидания говорит о скором использовании его для нанесения удара.
?? С чего вы взяли что я чему то радуюсь? Я только фактуру показываю...)) Это мк еще раньше убыл в этот район.. с 18 июня..)) А что он там будет делать ПОСЛЕ нападения немцев - не важно уже..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
мероприятия в угрожаемый период - за пару недель дол вероятнога нападения немцев ..) вывод войск по ПП - и даже с вводом ПП официально, приведение соответствено в б..г всех войск, пополнение войск из сборов.... ВСЕ ЭТО Солонин показал по этим КШИ
Процитируйте.
принципиально не буду. надоело показывать и быть правым...))) Читайте солонину внимательно - он все это показал давно..-- как и что было на тех КШИ.. по рабочим планам ГШ))))
Отправлено: 13.03.16 17:40. Заголовок: Пауль пишет: Это неп..
Пауль пишет:
цитата:
Это неправда, т.к. никаких армий вторжения (действий) "с целью срыва" и т.д. в известных записках, начиная c 38-го года не наблюдаем.
Но это не означает, что от них отказались вовсе. Могли просто планы разделить - план стратегического развёртывания с замыслом первых операций главных сил отдельно, а план действий войск прикрытия в начальный период войны отдельно. Могло же такое быть? Могло.
Пауль пишет:
цитата:
Армии вторжения это только часть теории о начальном периоде войны.
А другая часть какая?
Пауль пишет:
цитата:
Слова Клёнова в планах не реализовались. Даже в известной "майской" записке этого нет.
Зато есть в майских планах прикрытия. Вот в директиве для КОВО, например, написано:
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011828
Речь идёт не о первых операциях, а о действиях в начальный период войны. И цели заявлены те же, о которых говорил Клёнов - "разгром группировок" (т.е. сосредоточивающихся группировок, как в записке Шапошникова 1940) и "захват выгодных рубежей" (т.е. выгодных для развёртывания наших главных сил, как в январских играх 1941, где наступление главных сил начинается с захваченных рубежей).
Где же эти планы действий войск прикрытия в начальный период "при благоприятных условиях"? Сами они не найдены, но их следы можно найти в директиве №3.
"а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Как сказал Жуков: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133
Вот они и осуществляли - "разгром группировок" и "захват выгодных рубежей" "ударами механизированных корпусов, всей авиацией". Видимо, считали, что "условия" на вечер 22 июня сложились достаточно "благоприятные".
Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху. Никакой самостоятельности - 2 мк не подчинялся Захарову, он подчинялся напрямую Москве. Слишком много "самостоятельных" - Новосельский, Хацкилевич, Рокоссовский, и все - комкоры в мехкорпусах. В трёх разных округах. Причём Рокоссовский аж в 300+ км от границы "самостоятельность" проявлял.
Вот вам фактура. Которую вы старательно игнорируете.
B.C. пишет:
цитата:
Это мк еще раньше убыл в этот район.. с 18 июня..))
"Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы."
Кем было дано это указание? Новосельский Захарову не подчинялся, а подчинялся напрямую Москве. Значит, указание это он получил из Москвы. И выжидательный район - это не район сосредоточения, это покруче будет. Когда планируют использовать мехкорпус в наступлении, то сперва его выводят в район сосредоточения, где он может находится достаточно продолжительное (не ограниченное) время. Затем из района сосредоточения мк выводят в район выжидания в 15-25 км от первой полосы тактической зоны противника,где происходила непосредственная подготовка к боевым действиям. Время нахождения мк в районе выжидания ограничено - как правило, несколько дней (от 1 до 7, чаще 1-3). Затем идёт вывод в исходный район или мк сразу вводится в прорыв.
"Танковым армиям, составлявшим подвижную группу фронта, в годы войны назначались, как правило, районы сосредоточения, выжидательные и исходные районы (схема 4). Удаление этих районов от переднего края и время пребывания в них танковых армий по опыту ряда операций приведены в табл. 9. Район сосредоточения назначался танковой армии, когда она перегруппировывалась из тыла к фронту или с другого участка советско-германского фронта в целях скрытного ее расположения до выхода в выжидательный район и непосредственной подготовки к боевым действиям." http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/02.html
"Вот, собственно, и все бесспорные факты. Далее начинаются гипотезы и интерпретации."
И что вы там увидели в фактах?
"Задание на авиационную игру ... Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице."
Это всё? И вы нагородили из этого целую теорию?
Ну, отрабатывали действия сил прикрытия на случай НЕ "благоприятной ситуации". И всё.
Ситуация такая: мы начали развёртывание, а немцы что-то стали подозревать и нанесли упреждающий удар. Неприятно, но не смертельно. Вот и вся НЕ "благоприятная ситуация", которую попробовали разыграть в мае, а вовсе не "южный вариант", с которым вы носитесь, как курица с яйцом.
Жукову же с Тимошенкой даже вечером 22 июня "ситуация" казалась "благоприятной" для Дир.3. Видимо, других планов у них и не было, и ни про какой "южный вариант" Козинкина они понятия не имели.
----- И, кстати, там у Солонина есть ещё одна цитатка, которая разбивает ещё одну вашу теорию, что дату начала войны знали заранее и к ней готовились.
"На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636
Вам скока раз надо и каким цветом буковки выжернить - помогать они станут Германии
Ну и что им помешало в реальной жизни, если у них была великая цель? Для буржуинов все средства хороши, плевали они на "прогрессивное ч-во". Давайте уж, дофантазирывайте до конца. B.C. пишет:
цитата:
И заявления о жертвах агрессии - писались ДО нападения Германии на СССР еще...)))
Знамо дело, до того как. Главное ведь кому - жертве агресии со стороны Германии. А вы как шуллер, слова "со стороны Германии" скромненько скидываете под стол. По вашему выходит, что напади Швейцария на Германию, то буржуины стали бы тупо помогать "жертве агрессии"? Кстати, у вас клавиша ) западает ...
Нехай они убивают друг друга и подольше - и если надо будем помогать и тем и тем - чтоб дольше воевали..
Золотые"буржуинские" слова. Следуя этим словам буржуины должны были бы начать помогать СССР только после сталинского провала под Харьковом и в Крыму в 42 - побеждает Гитлер, помогаем Сталину. Потом должны были бы под благовидным предлогом свернуть поставки после Сталинграда - побеждает Сталин, не помогаем Сталину (=помогаем Гитлеру). Таким макаром на Курской дуге все могло повернуться и наоборот, тем более, если б союзники не открыли 2-й фронт 10 июля. А в реале они почему-то помогали ленд-лизом как "жертве" СССР, так и "агрессорам" Великобритании и Франции. А "жертве" Германии не помогали. Низачот вам опять по фактуре.
бабки и тем боле золото - не пахнут..)) ВЫ там у себя уверены что именно ДАВАЛИ тот ленд лиз??
Давали или продавали значения не имеет. Нас то ведь никто не заставлял брать, правда же? Раз брали, значит очень нужно было. Но дело даже не в этом. Ну, допустим, нажились буржуины на ленд-лизе. А главной своей цели -уничтожения СССР - они тогда не достигли. Они даже не попытались действовать "по Трумэну". До войны буржуины никакого ленд-лиза Сталину не обещали и не обязаны были. После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну). Два-три года такой "помощи", и вся Европа плюс необозримый СССР сами ложатся дяде Сэму на тарелочку с голубой каемочкой. Цель достигнута, и все неисчерпаемые богатства страны Советов сами приплывают в руки главных буржуинов. ВСЕ богатства, а не жалкие 11 миллиардов. Чисто бизнес, ничего личного. B.C. пишет:
цитата:
Но - при этом у ССР было то чего не было у многих - авторитет в простом народе по всему миру
Ага, особенно в гитлеровской Германии был авторитет. Уж как простые германские хлопцы уважали СССР, аж слезы на глаза наворачиваются. Наверное ежли б не заградотряды ваффен СС, то штык в землю и брататься с иванами. Жгите еще, вы скоро Козинковского догоните.
Отправлено: 14.03.16 08:11. Заголовок: B.C. пишет: Вы дум..
B.C. пишет:
цитата:
Вы думаете что до Бандеры не было "бандеровцев
Так точно, т-щ прапорщик ГШ! Не было. Так же как до Сталина не было сталинистов, а до Маркса - марксистов. (а сам тихонько посмеиваюсь в усы: конечно были! Князь киевский Кий-перший був заснователем бандеровского сопротивления финно-мордовским москалям)
Отправлено: 14.03.16 08:28. Заголовок: B.C. пишет: Или -- ..
B.C. пишет:
цитата:
Или -- Он должен был еще проверяющих над проверяющими над проверяющими ставить еще??))
Ваш контрвопрос полон откровенного бессилия признать очевидное. Кто, кого и как должен проверять и сколько раз на дню - это уже вопрос реализации эффективной системы контроля за исполнением приказов, которой, как вытекает из ваших слов, не существовало. Вы же сами говорили, что округа "мудили", Жуков тирана за нос водил, кто-то еще болт забил на приказы усатого. Если сказанное вами правда - значит усатый ни хрена не контролировал в своей стране и как руководитель несет за это ответственность, к победе непричастен, но и за поражения срамом не покрыт. Или все ровно наоборот - руководил, контролировал, никто не "мудил", вся слава за победу его, но и весь позор за поражения тоже его. Иначе у вас два Сталина получаются - "один серый, другой белый - два веселых гуся"
Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху.
Округа ПП ввели полностью только после начала войны. Это факт. Пакеты вскрывали не все соединения, которые перечислены в ПП, как "обороняющиеся войска и резервы". Это факт. Значит действовали распорядительным порядком, т.е. ПП вводили частично отдельными распоряжениями сверху.
Все проще..) Дали в 2.30 команду - по ВЧ связи - вскрывать пакеты у первого эшелона - и те вскрывали...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Никакой самостоятельности - 2 мк не подчинялся Захарову, он подчинялся напрямую Москве.
вы понятия не имеет о вещах о которых пытаетесь говорить...)) Я всю жизнь служил в частях "центрального подчинения" - и заступая дежурным по части чуть не каждую ночь получал из ОКРУГА проверочные учебные сигналы.. И не дай бог я тормозну (с узлом связи спящим) и не дам подтверждение на сигнал который идет по всему округу - меня задолбают тут же звонками из округа...))
ВЫ что ж думаете - такой МК имел типа свою личную связь в НКО или ГШ???)) Типа - по личной связи получал команду?????)))
Абрамидзе - получил директиву ГШ напрямую 16 июня на вывод по ПП его приграничной - со сроком исполнения 24 часа 21 июня.. - вы думаете он получил ее по личному телефону??))
Подскажу - ВСЕ в округе получают команду через округ. И если округ поднимает части то ему плевать - какие это части..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Слишком много "самостоятельных" - Новосельский, Хацкилевич, Рокоссовский, и все - комкоры в мехкорпусах. В
Новосельский получил команду от Захаровва - при его "прямой подчиненности" Москве..)) ...)) Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В трёх разных округах.
это говорит о том что приказ в 2.30 пошел во ВСЕ округа...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Причём Рокоссовский аж в 300+ км от границы "самостоятельность" проявлял.
Вот вам фактура. Которую вы старательно игнорируете.
я -- нет..) Вы - перевираете...)) или - минимум не понимая как но чо в арми делается - сочиняете свои фантазии.))
"Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы."
Кем было дано это указание? Новосельский Захарову не подчинялся, а подчинялся напрямую Москве. Значит, указание это он получил из Москвы.
на глупых фантазиях и строятся смешные выводы...)) ВСЕ получали команду ту в те минуты - из Москвы...)
dlshzw75 пишет:
цитата:
выжидательный район - это не район сосредоточения, это покруче будет.
и в чем отличие??? ))) в одном выжидают а в другом сосредотачиваются??))) И - и чего выжидают и чего сосредоточиваются??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Танковым армиям, составлявшим подвижную группу фронта, в годы войны назначались, как правило, районы сосредоточения, выжидательные и исходные районы
у этого мк был район выжидания??)) Чай не танковая армия...)) В "лесах Балты" он был - вот и ищите - это чо за район - сосредоточения по ПП или - выжидательный район чтоб напасть первыми ...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице."
Это всё? И вы нагородили из этого целую теорию?
никаких теорий - ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...))
Ну, отрабатывали действия сил прикрытия на случай НЕ "благоприятной ситуации". И всё.
Ситуация такая: мы начали развёртывание, а немцы что-то стали подозревать и нанесли упреждающий удар. Неприятно, но не смертельно.
это пизнес...) Так вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? )) Ну ваащее....)))
При этом немцы опять нас упредили - напали чтоб сорвать нашу агресию и смогли на пару недель нас отогнать от границы на сотни км?? )))
Даже Солонина до этого не додумался - что по этим КШИ мы оказывается напасть первымыи собирались - опять - а вы - маладэц!!! Солонина охреневал - эти КШИ вааще не нападательные а именно оборонительные - немцы первыми нападают а мы только отвечаем на это.. Но вы - смогли и тут узреть агрессию СССР!! Браво.... )))
тупость резунов границ и преград не знает..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и вся НЕ "благоприятная ситуация", которую попробовали разыграть в мае, а вовсе не "южный вариант", с которым вы носитесь, как курица с яйцом.
ааа .. т.е. эти КШИ - игрались по майскому плану Жукова - от 15 мая который он начал сочинять еще в апреле?? )) Зря блин Сергей ст сказал что этот план начали сочинять еще в апреле...)) ох зря...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жукову же с Тимошенкой даже вечером 22 июня "ситуация" казалась "благоприятной" для Дир.3. Видимо, других планов у них и не было, и ни про какой "южный вариант" Козинкина они понятия не имели.
ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?))
dlshzw75 пишет:
цитата:
там у Солонина есть ещё одна цитатка, которая разбивает ещё одну вашу теорию, что дату начала войны знали заранее и к ней готовились.
"На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636
Здорово готовились-то... )))
для особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...))
Отправлено: 14.03.16 10:33. Заголовок: B.C. пишет: Дали в 2..
B.C. пишет:
цитата:
Дали в 2.30 команду - по ВЧ связи - вскрывать пакеты у первого эшелона - и те вскрывали...))
Раньше дали эту команду. Раньше. Ещё 21-го вечером, это как минимум. А может и ещё раньше. Даже скорее всего раньше, потому что вечером они там в Москве текст Дир б/н обсуждали, которая, кстати, вразрез со вскрытием пакетов-то у первого эшелона шла - отчего и смутился Захаров, когда её прочитал, но приказ свой предыдущий не отменил, потому что хоть и путанная дир б/н была, но распоряжений предыдущих из Москвы не отменяла. И вся ваша "самодеятельность" превращается в действия по распоряжению сверху - и у Захарова, и у Борзилова.
B.C. пишет:
цитата:
ВСЕ в округе получают команду через округ.
Он и получил через округ, но команда шла из Москвы.
B.C. пишет:
цитата:
Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..)))
Не давал округ в 3.30 приказов вскрыть пакеты, он в это время пытался суть Дир б/н до войск довести. Да и связь скорее всего уже была нарушена.
В.С. пишет:
цитата:
у этого мк был район выжидания??))
Именно так.
В.С. пишет:
цитата:
Чай не танковая армия...))
Предвоенные мк образца 41-го года - это та же танковая армия.
В.С. пишет:
цитата:
В "лесах Балты" он был - вот и ищите
Сливаетесь. Игнорируете факт, который не вписывается в вашу теорию. Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Так?
В.С. пишет:
цитата:
никаких теорий - ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...))
В задании на авиационную игру? Это я и так знаю. И объяснил уже, почему там было такое задание.
В.С. пишет:
цитата:
Так вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? ))
А как иначе, если мы ввели свои ПП на несколько дней раньше начала сосредоточения немцев? Мы вводим ПП 5 мая и начинаем мобилизацию, а немцы в ответ 20-го нанесли удар (через 15 дней после начала нашего сосредоточения). А якобы обнаруженная интенсивная перебросска немецких войск в первых числах мая - это явная отмазка. Немцы всю весну и начало лета что-то куда-то интенсивно перебрасывали - никакого ввода ПП с нашей стороны. Если это была отработка вашего мифического "южного варианта", то чего же не сделали так, как отрабатывали?
В.С. пишет:
цитата:
При этом немцы опять нас упредили
Ещё бы они нас не упредили - у них 15 дней, у нас 30. И всё равно, как ни старались упредить, но на 20 мая они не смогли собрать группировку больше нашей - полезли меньшими силами на большие, психи.
"«На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»."
Факт. Ещё один.
В.С. пишет:
цитата:
Солонина охреневал - эти КШИ вааще не нападательные а именно оборонительные - немцы первыми нападают а мы только отвечаем на это.
Ничего он не охреневал - это ваши выдумки. КШИ - оборонительные, отрабатывались действия в обороне по плану прикрытия на случай упреждающего удара немцев, т.е. та самая НЕ "благоприятная ситуация", когда ГК не даёт указания нанести "стремительные" удары "для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Что будет, если нам придётся вынужденно обороняться, - это и отрабатывалось. Запасной вариант отрабатывали.
В.С. пишет:
цитата:
ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?))
Нет. Вы опять всё неправильно поняли. 15 мая был совсем другой план. Или для вас все планы, где мы собираемся нанести удар первыми, одинаковые? Дир.3 хороша, если мы бьём первыми. 22-го вечером она была явно не к месту.
"Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные. Нужны были новые - большие решения. Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления."
B.C. пишет:
цитата:
для особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...))
Да, но тут всё наоборот - на КШИ наши силы завышены, а силы противника занижены.
Отправлено: 14.03.16 11:30. Заголовок: AZ пишет: После нач..
AZ пишет:
цитата:
После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну).
Вы уверены что поставляли по максимуму? Так и было - в первый год-два войны по минимуму, да и потом не особенно избыток, чтоб уж довоевать могли.
аньше дали эту команду. Раньше. Ещё 21-го вечером, это как минимум. А может и ещё раньше. Даже скорее всего раньше, потому что вечером они там в Москве текст Дир б/н обсуждали, которая, кстати, вразрез со вскрытием пакетов
нельзя дать команду вскрывать пакет раньше в той ситуации - чем дать команду привести-перевести точнее - в полную б.г.. Там своя хронология просматривается четкая.. последовательность событий и отдачи команд..))
Шло - по возрастающей все. Начали вывод вторых, затем - вывод непосредствено приграничных, с приведением всех соответственно ВСЕХ в повышенную б.г. ,а с 18 июня и ВВС и ПВО и флота переводят в повышеную б.г. -- вечером 21 июня оповещают округа - ждите нападения а следом - ждите важную директиву.. И в 22 часа должны были и отдать - вскрывать пакеты - ввести ПП. Но - тиран тормознул сие назвав такой шаг преждевременным - вдруг получится уладить мирно еще..
Поэтому пока скинули дир. б/н -- всем перейти в полную б.г. Ну а пакет - получите на это команду позже- по ситуации. Ведь если вы дадите команду вскрывать пакеты - а враг не попер - отыграть будет сложно ситуацию.. А с полной б..г вернуться в казармы - не проблема.
dlshzw75 пишет:
цитата:
и смутился Захаров, когда её прочитал, но приказ свой предыдущий не отменил, потому что хоть и путанная дир б/н была, но распоряжений предыдущих из Москвы не отменяла.
оставьте сову в покое...))
Не придумывайте то чего у Захарова нет.. Не подгоняйте факты и события под идею идиота резуна - что хотели напасть первыми -.. не прокатит..))
С какого бы хрена - сначала 20 или 21 июня дали команду вскрывать пакеты в 2 часа 22 июня - чтоб напасть первыми на немцев в 4 часа утра а потом вдруг передумали и решили пока только в полную б.г. перевести ВСЕ войска ВВС, ПВО и флота???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вся ваша "самодеятельность" превращается в действия по распоряжению сверху - и у Захарова, и у Борзилова.
зашибаловых забыли...))) Этого, с его сд к чему пристебнете??))
В ПрибОВО - с 17 июня в окопы посадили приграничные и полкам довели - нападение НЕМЦЕВ ждать на 19-20 июня...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ВСЕ в округе получают команду через округ.
Он и получил через округ, но команда шла из Москвы.
всем - в ту ночь...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Рокосовский не поднимал самостоятельно свой МК - он команду получил на это из армии а та - от нш КОВО который давел приказ в 3.30..)))
Не давал округ в 3.30 приказов вскрыть пакеты, он в это время пытался суть Дир б/н до войск довести. Да и связь скорее всего уже была нарушена.
т..е и Рокоссовский и Пуркаев - брещуть??) пуркаев вобще то - при живом Сталине еще отвечал ..)) А для Рокосовского Сталин был - святой человек...)))
даже с Брестом связь была НОРМАЛЬНАЯ - до самого нападения. )) Вы поменьше байкам про бранденбурги которые всю связь порешили веруйте.. ))
Пуркаев так и показал - все армии его приказ приняли ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В "лесах Балты" он был - вот и ищите
Сливаетесь. Игнорируете факт, который не вписывается в вашу теорию. Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Так?
неа.. "Леса Балты" куда по словам командиров этого мк их вывели загодя - ДО 22 июня - в ПП как у этог мк прописаны?)
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП ввели за пару недель до вероятного нападения немцев...))
В задании на авиационную игру? Это я и так знаю. И объяснил уже, почему там было такое задание.
даже идиот солонина не допер до такого - что мы по этим КШИ первыми напасть хотим..))
У Сергей ст. спросите - какая была водная на этих КШИ - кто там первым нападает ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы и в этих КШИ узрели что мы нападаем первыми?? ))
А как иначе, если мы ввели свои ПП на несколько дней раньше начала сосредоточения немцев?
да уж... А чо - разведка не могет дать дату примерного нападения супостата по вашему НИКОГДА??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы вводим ПП 5 мая и начинаем мобилизацию, а немцы в ответ 20-го нанесли удар (через 15 дней после начала нашего сосредоточения).
даже солонин -уж на что дурак и антисоветчик -- не рискнул до такого бреда дойти...))
Обязательно делайте книгу по вашим фантазиям - порвете всех.. И резунов и исаевы и мартиросянов с козинкиными..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
якобы обнаруженная интенсивная перебросска немецких войск в первых числах мая - это явная отмазка.
есчо раз - погранцы - только - на 400 км отслеживают сопредельную территорию..) А Сандалов показал - на 5 июня они уже знают в 4 армии о тысяче с лишним танков и 17 дивизиях немцев против Бреста непосредственно..))
Т.е в реальности - все всё знали вполне -- о противнике и его силах и то как выводятся.. и куда.. И комдивы показывали - ИМ ВСЕ ДАННЫЕ О немцах к 21 июня далиполные - и всё подтвердилось ... утром 22 июня...)))
Белов показал что в округе все данные был о противнике вполне приличные и полные но типа его штабу не дали эту инфу но Грецов - ег нш -- пишет что им все дали - Белов в отпуске в те дни был...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы всю весну и начало лета что-то куда-то интенсивно перебрасывали - никакого ввода ПП с нашей стороны.
а зачем???)) Да мало кто куда и зачем чо перебрасывает.. Вот будет непосредтсвенная угроза стране - концентрация на границе противника станет критически опасной - вот тогда ВС округов 6-9 июня соберутсся скинут в ГШ запросы -- не пора ли ПП вводить - начать вывод войск делать по ПП,,,???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если это была отработка вашего мифического "южного варианта", то чего же не сделали так, как отрабатывали?
потому что не всех му.. чудаков Сталин к стенке поставил - любителей то превентивных то немедленных ударов ответных
dlshzw75 пишет:
цитата:
а 20 мая они не смогли собрать группировку больше нашей - полезли меньшими силами на большие, психи.
бред придумывать за противника подтасовывая данные чтоб самим красиво победить - было на КШИ январских особенно. А уж как на окружных учениях мудили с такими "странными" вводными- даже особисты отмечали..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ - оборонительные, отрабатывались действия в обороне по плану прикрытия на случай упреждающего удара немцев,
пизнес...))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Что будет, если нам придётся вынужденно обороняться, - это и отрабатывалось. Запасной вариант отрабатывали.
вы это солонине уже расказали ?? И как он сие прокакал - не допер то...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Дир.3 хороша, если мы бьём первыми. 22-го вечером она была явно не к месту.
...)) Дир. 3 - директива о нападении первыми?? пизнес.... Вам скока раз втолковывать - немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука. и это и было в южном варианте ГШ.
Изучайте фактуру и документы.. имено об этом бреде авантюрном и писали все эти Захаровы и уроки и выводы ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>
по плану напасть первыми продолжали воевать 23 июня??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ааа.. т.е. это они план тот 15 мая так реализовывали -- в дир. 3?))
Нет. Вы опять всё неправильно поняли.
это я иронизировал.. над глупостью))
dlshzw75 пишет:
цитата:
15 мая был совсем другой план
а какой план играли на КШИ тогда в мае???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ля особо одаренных открою страшную военную тайну - на учениях и тем боле КШИ часто завышают силы противника - усложняя себе задачу... )) Тяжело в учении легко в бою...))
Да, но тут всё наоборот - на КШИ наши силы завышены, а силы противника занижены.
КШИ эти - по ВВС вообще то.. в первую очередь... А от действий ВВС и зависит- как пойдет война..)
Общая вводная - вполне разумная и по южному варианту как раз - мартовскому примерно.. с учетом новых данных конечно же.. ведь мартовский план - черновик - южного варианта - против главных сил немцев у нас наши главные силы.. Ведь вы по ошибке видио, случайно.. неверно дали данные ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
"«На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»."
прибавьте сюда румын и венгров - скока там будет и ВСЕГО тогда дивизий у ПРОТИВНИКА-- против наших 100 дивизий в КОВО и ОдВО и чуть чуть в ЗапОВО???)))
Отправлено: 14.03.16 12:55. Заголовок: marat пишет: После ..
marat пишет:
цитата:
После начала ВОВ они запросто могли поставлять по самому минимуму, лишь бы "плохие парни" Гитлер со Сталиным подольше убивали друг-друга (чисто по Трумэну).
Вы уверены что поставляли по максимуму? Так и было - в первый год-два войны по минимуму, да и потом не особенно избыток, чтоб уж довоевать могли.
вы покусились на святое-на помощь США СССР...))) Ведь США кинулись помогать БЕСПЛАТНО к тому же -- СССР - с первых дней войны!!!) Они - так в канадовках веруют в это свято...))а вы их обижаете - что в 41-м прислали всего пару танков...)) а когда решили что пора сливануть чуток СССР - потопили на хрен пару конвоев - и 17-й и следующий до кучи.. чтоб немцы крепче за волгу вцепились...
Отправлено: 14.03.16 12:59. Заголовок: AZ пишет: помогать ..
AZ пишет:
цитата:
помогать они станут Германии
Ну и что им помешало в реальной жизни, если у них была великая цель? Для буржуинов все средства хороши, плевали они на "прогрессивное ч-во". Давайте уж, дофантазирывайте до конца.
слова труменов и рузвельтов читайте есчо раз..)) -- почему они тянули время - и нам не помогали и Гитлера не валили.- нехай они подольше убивают друг друга - германцы и славяне русы..
AZ пишет:
цитата:
округа "мудили", Жуков тирана за нос водил, кто-то еще болт забил на приказы усатого. Если сказанное вами правда - значит усатый ни хрена не контролировал в своей стране и как руководитель несет за это ответственность, к победе непричастен, но и за поражения срамом не покрыт. Или все ровно наоборот - руководил, контролировал, никто не "мудил", вся слава за победу его, но и весь позор за поражения тоже его.
Отправлено: 14.03.16 13:15. Заголовок: B.C. пишет: потому ч..
B.C. пишет:
цитата:
потому что не всех му.. чудаков Сталин к стенке поставил - любителей то превентивных то немедленных ударов ответных
Вот тут Сталина вина - эти чудаки регулярно к нему ходили: "Разреши мобилизацию объявить и ПП ввести".
B.C. пишет:
цитата:
немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука.
Бред это, а не наука. А то, что решились на это вечером 22 июня, - импровизация. Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг. Всё пошло не так, но мы будем пытаться осуществить довоенный замысел, вдруг прокатит. Не прокатило. И не могло прокатить - шиза это полная, немедленные ответные удары планировать. Это только в ядерной войне такое может быть - мы погибнем, но и вы жить не будете.
B.C. пишет:
цитата:
Изучайте фактуру и документы.. имено об этом бреде авантюрном и писали все эти Захаровы и уроки и выводы ..))
Конечно, бред авантюрный, все об этом знают. И Жуков об этом знал. Поэтому и не планировал ничего подобного. Это ему после войны приписали.
B.C. пишет:
цитата:
а какой план играли на КШИ тогда в мае???)))
План обороны, замысел которого изложен в планах прикрытия. Я же сказал уже. Чем вы читаете?
B.C. пишет:
цитата:
Ведь вы по ошибке видио, случайно.. неверно дали данные ...
Это из статьи Солонина. Вы её читали? Всё время забываю, что у вас избирательное зрение.
Сталина вина - эти чудаки регулярно к нему ходили: "Разреши мобилизацию объявить и ПП ввести".
дэлайте - но распорядительным порадком...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
немедленные ответные удары - вполне стратегия и наука.
Бред это, а не наука.
dlshzw75 пишет: [quote]`
учите военое дело настоящим образом)) В те годы - вполне было в чести... популярно. Но - авантюра если вы сие планируете в таких масштабах какэто кретины в ГШ спланировали.. При малейшем сбое в подготовке или не просчитанных действиях противника - вам задница будет. Хотя- в масштабах фронта или армий - вполне прокатить может ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
то, что решились на это вечером 22 июня, - импровизация.
не что решились то? Это - предвоеные планы ГШ военных. их дурная авантюра. Если бы тиран разрешил - то они б этот план в план превентивного удара переделали бы за пару часов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг.
наоброт. Это вариант - немедленный ответ - и играли в январе на КШИ. Хотели в мае переделать на превентивный но тиран за тупость по башке дураков настучал - оставили как есть. - наши главные прут по неосновным силам противника в ответ. А рабочие были - наши главные - против их главных - и не немедленно а так как в мае игралось под надзором тирана...
dlshzw75 пишет:
цитата:
не могло прокатить - шиза это полная, немедленные ответные удары планировать
ну наконец дошло.. Читайте книгу Козинкина - "Защита Сталина..." по предвоенным планам. Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям. Вытекающая из плана поражения Тухачевского. Который имено это и проповедовал - или нападение первыми - неготовыми для этого силами или - немедленный ответ- не готовыми силами.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жуков об этом знал. Поэтому и не планировал ничего подобного. Это ему после войны приписали.
чушь. Никто ему это не приписывал. Захаров тем боле не его а Мерецков называл тем идиотом который это проповедовал активно . с Тимошенко на пару.
Читайте Козинкина об этом - не пожалеете..)) а то херню у солонины читаете с мельтюховщиной взхлеб ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а какой план играли на КШИ тогда в мае???)))
План обороны, замысел которого изложен в планах прикрытия. Я же сказал уже. Чем вы читаете?
т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??))
Готовили как удар первыми, а пришлось попробовать в ответку то же самое сделать, отчаянный шаг.
Почему отчаянный? По донесениям с фронтов на тот момент никакой катастрофы не виделось - отбили врага, кое-где прорвался - как раз бить мехкорпусами и выходить за границу.
Отправлено: 14.03.16 19:18. Заголовок: B.C. пишет: В те год..
B.C. пишет:
цитата:
В те годы - вполне было в чести... популярно.
Докажите. Дайте цитату из того времени о встречных сражениях в масштабе двух и более фронтов или групп армий. Кто об этом писал? Кто развивал подобную теорию? Я об этом ничего не знаю.
B.C. пишет:
цитата:
дэлайте - но распорядительным порадком...
Почему? Чего проще - ввёл ПП, и дело с концом.
B.C. пишет:
цитата:
не что решились то? Это - предвоеные планы ГШ военных. их дурная авантюра. Если бы тиран разрешил - то они б этот план в план превентивного удара переделали бы за пару часов.
Это и был план первого удара, который готовили, но не успели осуществить, но всё равно пытались нанести не до конца подготовленный удар уже в условиях вторжения немцев. Инерция. Размахнулись, собирались бить первыми, опоздали, размах получился короткий, но всё равно попытались ударить. Не вышло.
B.C. пишет:
цитата:
Это вариант - немедленный ответ - и играли в январе на КШИ.
В январе играли наступление главных сил после окончания мобилизации, сосредоточения и развёртывания, начиная с выгодных рубежей, захваченных силами прикрытия в начальный период войны.
B.C. пишет:
цитата:
тиран за тупость по башке дураков настучал
В чём тупость? Немцы всё время били первыми - не тупость. Японцы ударили американцев первыми - не тупость. Мы ударили японцев в 45-ом первыми - не тупость. Финнов ударили первыми - не тупость. А немцев в 41-ом почему-то тупость. Почему?
B.C. пишет:
цитата:
ну наконец дошло.. ... Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям.
Так шиза преступная или вполне стратегия и наука? Вы уж определитесь.
B.C. пишет:
цитата:
...Тухачевского. Который имено это и проповедовал - ... немедленный ответ- не готовыми силами.
Докажите. Цитату из Тухачевского в студию.
B.C. пишет:
цитата:
Захаров тем боле не его а Мерецков называл тем идиотом который это проповедовал активно . с Тимошенко на пару.
Цитату.
B.C. пишет:
цитата:
т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??))
Тут не всё так просто. 1. Воевать в 1941 с Германией мы не собирались вообще. Готовились к чему-то отдаленному. Не ранее 42-го. 2. Во всех наших планах мы бьём первыми. 3. Немцы своим сосредоточением дали Жукову с Тимошенко повод для майской записки. 4. Одновременно разрабатывались ПП. С февраля месяца их несколько раз переделывали, всё время увеличивая количество задействованных в плане обороны войск прикрытия. 5. Планы обороны, замысел которых излагался в ПП, тоже несколько раз обкатывали на КШИ. И в апреле, и последний раз в мае. 6. В мае играли действия в начальный период войны на случай, если немцам, всё-таки, несмотря на все наши усилия, удаётся нас упредить. Майскую записку не играли, играли только ПП. 7. Но в этой игре есть два момента - а) немцы нам дали 15 дней после начала нашей мобилизации и ввода ПП; б) немцы напали силами меньшими, чем у нас. В реальности всё было не так - немцы вообще не дали нам времени и напали большими силами, по крайней мере сконцентрировав их на направлениях главных ударов и создав там локальное превосходство.
================================== marat пишет:
цитата:
Почему отчаянный? По донесениям с фронтов на тот момент никакой катастрофы не виделось - отбили врага, кое-где прорвался - как раз бить мехкорпусами и выходить за границу.
1. Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое. 2. Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача. Закрыть прорывы. Уничтожить прорвавшиеся части. Подготовить контрудары. Тогда можно бить. Иначе это будет удар не кулаком со всей силы, а лёгкий тычок растопыренными пальцами, да ещё в то время когда тебя уже бьют. Как говорит Югин - "это азы".
. Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое.
Это к делу не относится. Удар был вполне в рамках представлений и теории - немцы вторглись не всеми силами, везде отбиты, кое-где прорвались. dlshzw75 пишет:
цитата:
Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача.
Отправлено: 15.03.16 07:50. Заголовок: B.C. пишет: слова т..
B.C. пишет:
цитата:
слова труменов и рузвельтов читайте есчо раз..))
Стоять, Зорька! Не треба соскакивать на сторону. Вы написали: "помогать будут Германии" Я тогда под эту цитату и спросил: "Ну и что им помешало в реальной жизни ...?" Так что ваш ответ не по сути вопроса. Повторяю вопрос: "Ну и что им помешало в реальной жизни помогать Германии?"
Отправлено: 15.03.16 09:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: В т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В те годы - вполне было в чести... популярно.
Докажите. Дайте цитату из того времени о встречных сражениях в масштабе двух и более фронтов или групп армий. Кто об этом писал? Кто развивал подобную теорию? Я об этом ничего не знаю.
вы что - правда не знали о таких вещах в военных теориях??
Книгу Козинкина почитайте - там есть об этом.. Можно - Захарова или Грецова.. Но Козинкин все это в кучу собрал и показывает.
dlshzw75 пишет:
цитата:
дэлайте - но распорядительным порадком...
Почему? Чего проще - ввёл ПП, и дело с концом.
не проще. - политически опасно. А для военных - что одним общим приказом - что через отдельные из перечня мероприятий на данное действо - один черт. Не важно как вы достигаете результат - один приказ или - через несколько разных но из этой же обедни - не важно. Главное чтоб результат был нужный.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это и был план первого удара, который готовили, но не успели осуществить,
вы вообще какой страны подданный - понять не могу? Не надоедает Гитлеру то адвокатствовать? Вам скока раз говорили уже - НЕ ГОТОВИЛ КРЕМЛЬ планов нападения первыми.
dlshzw75 пишет:
цитата:
собирались бить первыми, опоздали, размах получился короткий, но всё равно попытались ударить. Не вышло.
уже доказали?
dlshzw75 пишет:
цитата:
немедленный ответ - и играли в январе на КШИ.
В январе играли наступление главных сил после окончания мобилизации, сосредоточения и развёртывания, начиная с выгодных рубежей, захваченных силами прикрытия в начальный период войны.
в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми
dlshzw75 пишет:
цитата:
тиран за тупость по башке дураков настучал
В чём тупость? Немцы всё время били первыми - не тупость. Японцы ударили
и как - выиграли??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы ударили японцев в 45-ом первыми - не тупость.
опять упрямо сравниваете хрен с пальцем. Вы чо такой упертый то??
ССР не напал первым а верный союзническому долгу и предупредивший Японию заранее - начал наступление. Итог - НИКАКАЯ сволочь в мире кроме резунов не называет ССР в этой ситуации агресором.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Финнов ударили первыми - не тупость.
имели право. На нас напал союзник финов Германия а Финляндия ввела мобилизацию с 17 июня официально.
Мы также имели право врезать в этом случае первыми и по Венгрии и НИКАКАЯ сволочь кроме резунов не бздела бы сегодня что мы агренссор в отношении Венгрии -- но не стали. dlshzw75 пишет:
цитата:
ну наконец дошло.. ... Не просто шиза а - преступная шиза - приводящая к поражению по всем статьям.
Так шиза преступная или вполне стратегия и наука? Вы уж определитесь.
если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил - вы или идиот или му.. чудак - который получит поражение ОДНОЗНАЧНОЕ - Триандофилов - 1929 год.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тухачевского. Который имено это и проповедовал - ... немедленный ответ- не готовыми силами.
т.е немцы не напали превентивно - опередив нашу готовящуюся агрессию уже??))
Тут не всё так просто.
ЕЩЕ РАЗ - в мае на КШИ кто напал первым и собирались ли мы нападать по этим КШИ первыми?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Воевать в 1941 с Германией мы не собирались вообще. Готовились к чему-то отдаленному. Не ранее 42-го.
вранье. Не несобирались а - не могли . Это разные понятия.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Во всех наших планах мы бьём первыми.
вранье - вы сей бред никак не доказали пока... dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы своим сосредоточением дали Жукову с Тимошенко повод для майской записки.
да и нехай - мы о КШИ майских вроде как говорили. А что там военные предлагали коим по башке за тупость настучали и план это даже не был расмотрен в итоге --- не важно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Одновременно разрабатывались ПП. С февраля месяца их несколько раз переделывали, всё время увеличивая количество задействованных в плане обороны войск прикрытия.
в обороне или - как раз наоборот - уменьшая количество приграничных дивизий на границе?
dlshzw75 пишет:
цитата:
на КШИ. И в апреле, и последний раз в мае.
не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В мае играли действия в начальный период войны на случай, если немцам, всё-таки, несмотря на все наши усилия, удаётся нас упредить. Майскую записку не играли, играли только ПП.
т.е мы собирались напасть про этим КШИ первыми но немцы нас упредили?? ВЫ - .. впрочем не буду спрашивать дурак ли вы .. дяденька..)))
Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми ОН как раз наоборот - увидел что эти КШИ и отличаются имено оборонительностью наших планов - что мы НИКАК не собираемся напасть первыми но готовимся к НАПАДЕНИЮ НА НАС . ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило и и он эти игры вообще в книге показывать не стал !! Но нашелася очередной неуч резун и лучше солонины узрел истину - майские КШИ - это игра в коей мы первыми хотим напасть но нас упредили!! Ну прям как 22 июня.!
БРАВО!!! Срочно пишите книгу про это...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Майскую записку не играли, играли только ПП.
т.е по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но в этой игре есть два момента - а) немцы нам дали 15 дней после начала нашей мобилизации и ввода ПП;
что значит дали??? По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения и мы - ЗАРАНЕЕ, дней за 15 начали свои подготовительные мероприятия выполнять. НИКТО НИЧЕГО НАМ НЕ ДАЛ. Не выдумывайте опять то чего не было.
dlshzw75 пишет:
цитата:
) немцы напали силами меньшими, чем у нас.
врете. Немцы и ИХ союзники напали на нас. Главными силами своими по украине где у нас наши главные силы. ВСЕ ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ который ГШ должен был отработать к 1 мая .
НИКАКОГО ЗАНИЖЕНИЕ НЕМЦАМ сил - НЕ БЫЛО. НЕ врите. Им даже завысили их ВВС - чтоб усложнить НАМ задачу. И - и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ?? ВЕДЬ мы за 15 дней начали и мобилизацию и ПП вели формально!!!
Не слишком сложный вопрос я задал для резуна??Смогете ответить на него??
dlshzw75 пишет:
цитата:
. В реальности всё было не так - немцы вообще не дали нам времени
одна глупость вытекла из другой.. Что значит - дали или не дали нам время немцы - НА ЧТО? Чтоб мы напали первыми??
1. Удар не был до конца подготовлен. Не хватало суток или чуть больше. Может двое или трое.
глупость - в принципе этот КОНТРУДАР ТАКОГО МАСШТАБА не имел шансов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Такие удары не рассчитаны на нанесение в условиях начавшейся агрессии. Остановить прорвавшегося противника - первейшая задача.
поэтому Жуков всю жизнь и скрывал сие.. врал о чем угодно но про предвоеные планы идиотов в ГШ - его планы -он не писал НИКОГДА.
dlshzw75 пишет:
цитата:
наче это будет удар не кулаком со всей силы, а лёгкий тычок растопыренными пальцами, да ещё в то время когда тебя уже бьют
вот за это и надо было Жуков к стенке поставить..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитал оперсводку №1. Ну, да - прорвалось 3-4 пд + 200 танков. Ерунда, задавим и пойдём дальше.
была еще одна - от 14 часов . Там тоже самое - благость и вранье. Никакого Бреста и нет в трагедии но вечером о Жуков уже расказывает в КОВО что в Бресте уже задница.
Т.е. - он умышленно врал в сводках что немцы атакуют слабо и можно провернуть мощный удар из КОВО куда он и рванул.
Отправлено: 15.03.16 10:24. Заголовок: AZ пишет: и что им ..
AZ пишет:
цитата:
и что им помешало в реальной жизни помогать Германии?"
т.е вы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну???
AZ пишет:
цитата:
Стоять, Зорька! Не треба соскакивать на сторону. Вы написали: "помогать будут Германии"
Германии - без Гитлера. Никак не доходит?
AZ пишет:
цитата:
ак ответ не вмоготу, так у вас сразу стеб
стебаться над неучами - всегда забавно.. Вам пишешь - будут помогать Германии БЕЗ ГИТЛЕРА о в ответ вы - а чо ж не помогали во время войны?? Ну и как после этого над вами дисидентами колбасными не постебаться..
AZ пишет:
цитата:
дэлайте - но распорядительным порадком...)))
Вы забыли добавить окончание сталинской цитаты. А там было " ... Если что нэ палючица, я нэ при дэлах, а вас мы строго накажэм ((((("
в арми послужит надо было - в СА а не в канадовкской() Можно добиться цели как прямым приказом так и несколькими отдельными -- "распорядительным порядком"..
Отправлено: 15.03.16 23:12. Заголовок: В.С. пишет: вы что -..
В.С. пишет:
цитата:
вы что - правда не знали о таких вещах в военных теориях?? Книгу Козинкина почитайте - там есть об этом.
Почитал - нет там такого. Много рассуждений на эту тему, домыслов всяких, даже ссылки на чужое мнение присутствуют. А вот конкретных цитат из работ наших военных теоретиков на эту тему я там не увидел. Даже ссылок нет на подобные теоретические исследования. Повторяю вопрос. Кто из наших спецов эту тему развивал в межвоенный период? Дайте ссылку на работу или процитируйте.
В.С. пишет:
цитата:
не проще. - политически опасно.
В чём политическая опасность ввода в действие плана обороны? Вообще ничего не понял. Финны в 39-м вводили, французы тоже. А нам опасно?
В.С. пишет:
цитата:
в условиях нападения на нас западных - которые напали первыми
Формулировки в задании - это маскировка, "вуаль, вуаль...". Чтобы те, кто имел доступ к тексту задания на игру (а таких много было), не имели полного представления о реальных замыслах высшего командования. Игры играми, а секретность соблюдать надо.
В.С. пишет:
цитата:
и как - выиграли??
А как связано успешное начало войны с проигрышем в конце?
В.С. пишет:
цитата:
ССР не напал первым а верный союзническому долгу и предупредивший Японию заранее - начал наступление. Итог - НИКАКАЯ сволочь в мире кроме резунов не называет ССР в этой ситуации агресором.
И в 41-ом не назвали бы. С чего вдруг? Запомните раз и на всегда. Англосаксам пофиг, кто выстрелил первым, они руководствуются исключительно своими интересами. Если бы им нужно было объявить СССР агрессором, они бы это сделали в любом случае. И наоборот, в 41-ом они были заинтересованы в том, чтобы СССР вступил в войну, первым или вторым - не важно. Говорили уже об этом сто раз. Вы строите свою аргументацию на ложной предпосылке, что будто бы англосаксам есть дело до того, кто ударит первым. А также на том, что будто бы Сталину было дело до того, что там эти буржуи о нас подумают.
В.С. пишет:
цитата:
если вы готовите немедленой контрудар неготовыми вашими войсками к этому и не имея за спиной сил ...
Да так и будет, кто-то из двоих обязательно упредит другого в развёртывании и нанесёт полностью подготовленный удар, а другой вынужден будет либо обороняться, либо наносить неподготовленный контрудар. Чтобы по сотне дивизий с каждой стороны закончили сосредоточение и развёртывание одновременно - такого не бывает. Это всё равно, что монетку подкинуть, и чтобы она на ребро встала. Вероятность примерно одинаковая. Поэтому это шиза преступная в любом случае. И никогда это не было стратегией и наукой - не надо врать об этом.
В.С. пишет:
цитата:
начните читать кроме солонины и резуна.. чо нить.
То есть насчёт Тухачевского вы соврали.
В.С. пишет:
цитата:
Не несобирались а - не могли
Не могли, потому что не собирались. Знаете поговорку "Коней на переправе не меняют"? Вот мы, как раз, затеяли грандиозную реорганизацию РККА ("смену коней", если можно так выразиться), процесс длительный. А тут немцы со своей "Барбароссой".
В.С. пишет:
цитата:
вранье - вы сей бред никак не доказали пока...
Повторюсь - во всех наших планах мы бьём первыми. Первыми принимаем политическое решение начать войну, первыми начинаем скрытую подготовку, первыми объявляем мобилизацию и вводим ПП, первыми наносим удар авиацией и мехкорпусами, чтобы сорвать сосредоточение противника, разгромить приграничные группировки и захватить выгодные рубежи. А противнику мы оставляем возможность только нанести неподготовленный упреждающий удар. Доказывается это очень просто: немедленный ответный удар - это бред, а к стратегической обороне мы не готовились и планы такие не разрабатывались. То есть из трёх предполагаемых вариантов, отбрасывая невозможные, оставляем единственно возможный, т.е. он и будет верным. Единственный план, в котором есть замысел фронтовой оборонительной операции, т.е. что-то отдалённо похожее на стратегическую оборону, - это майские окружные ПП. В остальных (более ранних) масштаб оборонительной операции, максимум, армейский, т.е. на стратегический никак не тянет. Что же касается идеи, что немцы полезут на нас по старинке, то это явный поклёп на наших генералов, будто бы они такие слепые, что не увидели ни польскую кампанию немцев, ни французскую. Расчёт простой даже для желторотого курсанта военного училища - у них 15 дней на сосредоточение, у нас 30. Немцы могли напасть малыми силами только в одном случае, если мы их на это вынудим. А для отражения удара их главными силами нужна стратегическая оборона. И раз мы сами не собирались топтаться пехотой в приграничных сражениях, держа танки в резерве, почему ожидали этого от немцев? Да потому что не было этого - не ждали мы от них такой глупости. Могли ждать ДО 39-го года. Но не после, когда они продемонстрировали, на что способны. А план 36-го года показывает нам, что и в 36-м мы не собирались отдавать инициативу противнику.
В.С. пишет:
цитата:
в обороне или - как раз наоборот - уменьшая количество приграничных дивизий на границе?
В январе-феврале 1941 Кирпонос (по воспоминаниям Баграмяна) предлагал уменьшить, но потом начали приходить одно за другим распоряжения ГШ, в которых количество войск, задействованных в обороне по плану прикрытия только росло.
В.С. пишет:
цитата:
не было в апреле НИКАКИХ КШИ в ГШ. ВЫ не знаете что такое КШИ и например КШУ? Разницы не знаете ? КШУ в ГШ в апреле тоже не было..
Не в ГШ, а в округах. Планы обороны, изложенные в ПП, проверяли на всяких играх и полевых поездках несколько раз. И даже в июне, по-моему, тоже это было.
В.С. пишет:
цитата:
Даже солонина не смог в этих КШИ увидеть наше нападение первыми
Там и нет нападения первыми. Там только наше намерение напасть первыми. Намерение, которое сорвано немцами их упреждающим ударом. Намерение не явное, но легко вычисляемое. Другого объяснения, почему по условию игры они нападают на нас малыми силами, просто нет.
В.С. пишет:
цитата:
ОТДАЕМ ПРАВО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА НЕМЦАМ!! Что солонину очень растроило
Солонин мне не указ, мне по барабану, что он там нафантазировал, у меня свои мозги есть. Если он не понимает, для чего нужен план обороны в ПП, то это его проблемы.
В.С. пишет:
цитата:
т.е по вашему сами КШИ - по плану от 15 мая игрались все равно???
Начальный период отрабатывали. Один из вариантов начала войны. А так да - у нас идёт сосредоточение по плану "15 мая", и в самый разгар немцы наносят внезапный удар. В майской же записке написано, что у них есть такая возможность. Глупо было бы не проверить, что из этого выйдет. А заодно отработать план обороны на такой случай.
В.С. пишет:
цитата:
По вводной наша разведка вскрыла -- ЗАРАНЕЕ -- дату примерного нападения
Мы уже выяснили, что во вводных всякую лажу пишут. Маскировка. У Солонина, кстати, об этом в той же самой статье про игры 41-го года и написано. Они постоянно мудрили со вводными - даже особист это заметил. http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda
В.С. пишет:
цитата:
врете. Немцы и ИХ союзники напали на нас.
У вас есть данные? Те, что приводит Солонин в статье, говорят о том, что по вводной немцы бьют меньшими силами, чем есть у нас.
В.С. пишет:
цитата:
НИКАКОГО ЗАНИЖЕНИЕ НЕМЦАМ сил - НЕ БЫЛО. НЕ врите.
"«Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»)" http://vpk-news.ru/articles/8636 Сравнивайте с количеством дивизий в ЗапОВО на 22 июня. У вас есть другие данные? Давайте.
В.С. пишет:
цитата:
И - и как же немцы напав малыми силами по условиям КШИ смогли нас отбросить на пару сотен км от границы ??
Это вы у меня спрашиваете? А я тут при чём? Это же не я задание на игру составлял. Факт есть факт. Не нравится он вам? Ничем не могу помочь.
В.С. пишет:
цитата:
Что значит - дали или не дали нам время немцы - НА ЧТО? Чтоб мы напали первыми??
Что ж вас так клинит-то на нападении первыми? Только его везде и видите.
Они не дали нам время развернуться по плану прикрытия, разумеется. Несмотря на все наши предвоенные мероприятия по повышению боевой готовности, мы их так и не успели закончить, и войну мы встретили в самой начальной стадии развёртывания.
"На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…" http://vpk-news.ru/articles/8636
Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали.
т.е вы не знали что Германии они тоже помогали - воевать -- с СССР всю войну???
Объемы и номенклатуру поставок не приведете ли? Или книжечку прекомендуйте, где об этом почитать можно. Уточняю - где приведены объемы и номенклатура поставок (можно укрупненно).
Вот, что было в майской игре, и на что времени нам не хватило, потому что немцы нам его не дали.
А Вы не можете подумать, что в статье "ныне не историка" смешались в кучу "кони, люди"? Один простой пример: сначала он пишет про "боевой состав ВВС на 5 ИЮЛЯ", затем про задание на "20 МАЯ". И куда делись полтора месяца? :) И второй вопрос: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему?
Отправлено: 16.03.16 06:51. Заголовок: Сергей ст пишет: А В..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы не можете подумать, что в статье "ныне не историка" смешались в кучу "кони, люди"? Один простой пример: сначала он пишет про "боевой состав ВВС на 5 ИЮЛЯ", затем про задание на "20 МАЯ". И куда делись полтора месяца? :) И второй вопрос: "ныне не историк" тщательно "спрятал" от своего читателя развитие обстановки, которое нанесено на "авиационные карты". Как Вы думаете, почему?
Я не заметил эту разницу в датах. Спасибо, что обратили моё внимание на это. Честно говоря, теряюсь в догадках, что всё это значит. Солонин что-то скрыл от читателя, но я никак не могу догадаться, что же он скрыл.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме