Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
упо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".
сами подсчитать смогете - скока надо бабла и времени и рабсилы чтоб по линии границы создать нечто вроде линии мажино??)) за год... dlshzw75 пишет:
цитата:
ыяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".
думаете не знали???)) Знали и надеялись - не дай боже немцы передумают и главные силы погонят на юг. См . - записку Павлова...))
Отправлено: 21.03.16 11:40. Заголовок: marat пишет: А если..
marat пишет:
цитата:
А если не знаем?
Знаем, знаем. Не знаем когда точно.
поэтому выводили свои войска с мая и в июне - что б напасть первыми!!!))) А Василевский в интюрвьях расказывал - знали оне дату в ГШ за неделю минимум.. да тиран не верил ...))
Вам-то зачем в застенки Лубянки? Вы мазохист? B.C. пишет:
цитата:
кипит??? )) вы себе льстите...)) Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого..
Не ни у кого, а у людей с полностью атрофировавшимся чувством совести. У всяких там козинкиных и мартиросянах. Которых людьми можно считать только условно.
Дык, какая связь? При наличии чего угодно и где угодно активные действия ведутся всегда, если противник позволяет вести активные действия, а обстановка требует этих самых активных действий.
Связь в том, что войска прикрытия, занятые в активных действиях, - это часть так называемой "армии вторжения". Здесь всё дело в том, что речь идёт о проведении нескольких частных операций вторжения на территорию противника в начальный период войны с целью прикрыть сосредоточение наших войск, а не о действиях в период первых операций или в последующие периоды.
Jugin пишет:
цитата:
Действительно. Ну бредит по-маленьку начштаба ПрибОВО. Имеет право.
В том-то и дело, что не бредит. Для декабря 1940- это была господствующая точка зрения на НПВ у нашего рук. состава.
Jugin пишет:
цитата:
Сталина, что ли? Или Шапошникова с Тимошенко?
У вас есть основания считать, что Сталин с Шапошниковым были сторонниками новых "немецких" взглядов на НПВ?
Jugin пишет:
цитата:
оно потребовалось только через 70 лет после выступления и только для того, чтобы попытаться доказать, что советская военная теория не предусматривала нападения на Германию.
Предусматривала. Но политического решения с установкой сроков начала операции до апреля 1941 принято не было.
Jugin пишет:
цитата:
как у Вас, все ограничивалось попыткой сорвать немецкое развертывание.
В июне 1941 так оно и было.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, не по чину Жукову спорить с нш одного из округов.
С чего бы командующему КОВО не поспорить с нш ПрибОВО?
Jugin пишет:
цитата:
совещание не предусматривало полемику
Я не согласен.
Jugin пишет:
цитата:
Вы у Закорецкого спросите
А вы сами-то можете что-то сказать по этому поводу. Только без домыслов, а факты и логика. Хорошо обоснованные предположения тоже подойдут.
Jugin пишет:
цитата:
сколько в это время вышло статей о начале войны, дабы составить общее представление о работе советских военных теоретиков в этот период.
А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос?
Jugin пишет:
цитата:
никаких новых "Соображений" не было и в помине, а была дальнейшая разработка все тех же старых
Согласен. Но вы же сами сказали "один шаг" - вот этот шаг и сделали в феврале-начале марта.
Отправлено: 21.03.16 12:37. Заголовок: marat пишет: Один мо..
marat пишет:
цитата:
Один момент - а как узнать, что нападение случится
Заранее узнать или в момент нападения?
marat пишет:
цитата:
вывести из н/х оборота огромные территории с 30 млн населения?
А что делать? Война она такая - если стоять насмерть, тогда зачем третий рубеж на линии Осташков-Почеп?
marat пишет:
цитата:
Зачем вообще уступать противнику то что взяли без боя?
Давайте не будем уступать - давайте используем линию Молотова. Только основные силы, всё-таки, расположим не там, а на линии Сталина.
marat пишет:
цитата:
Знаем, знаем. Не знаем когда точно.
Я имел ввиду момент объявления мобилизации. Её можно объявить заранее, а можно и проспать. На этот случай тоже должен быть предусмотрен резервный вариант плана.
marat: "...закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать." Я: "Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу."
newton пишет:
цитата:
Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности.
Открытой мобилизации. Когда идёт открытое соревнование двух государств за оперативно-стратегическую инициативу в приближающейся войне, тогда да: главное - это быстрота. В реальной ситуации июня 1941 открытого соревнования не было. Поэтому отсутствие скорости может объясняться множеством причин.
Связь в том, что войска прикрытия, занятые в активных действиях, - это часть так называемой "армии вторжения".
????????? Войска прикрытия, занятые в активных действиях, могут быть везде: в армии вторжения (в случае действия по Вашей идее), на второстепенных участках фронта, в обороне и в наступлении. Активные действия могут вестись везде. dlshzw75 пишет:
цитата:
Здесь всё дело в том, что речь идёт о проведении нескольких частных операций вторжения на территорию противника в начальный период войны с целью прикрыть сосредоточение наших войск, а не о действиях в период первых операций или в последующие периоды.
Ни фига не понял. Я всегда считал, что первые операции это те операции, которые выполняются первыми. И это не зависит от того, что именно они делают. А операции вторжения это что, нулевые? dlshzw75 пишет:
цитата:
В том-то и дело, что не бредит. Для декабря 1940- это была господствующая точка зрения на НПВ у нашего рук. состава.
Августовский план начала войны полностью противоречит этой идее. dlshzw75 пишет:
цитата:
У вас есть основания считать, что Сталин с Шапошниковым были сторонниками новых "немецких" взглядов на НПВ?
Да. Это подтверждает первый вариант плана войны с Германией, разработанный как раз Шапошниковым.
цитата:
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
И та же идея прослеживается во всех остальных вариантах плана. Все только о разгроме немецкой группировки на территории Германии и ни слова о срыве развертывания противника. dlshzw75 пишет:
цитата:
Предусматривала. Но политического решения с установкой сроков начала операции до апреля 1941 принято не было.
Это Ваше мнение, которое я слышал, но которое я не считаю правильным. Вы же так и не смогли сказать ни что же вызвало такое резкое изменение мнения высшего руководства, ни то, какие причины вызвали формирования десятков дивизий и корпусов, в том числе МК, чье формирование прописано еще в феврале, ни причины начавшегося перевода работы промышленности на режим военного времени. dlshzw75 пишет:
цитата:
В июне 1941 так оно и было.
После 22 числа.)))) dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего бы командующему КОВО не поспорить с нш ПрибОВО?
Чином Кленов не вышел, чтобы спорить с одним из 5 полных генералов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не согласен.
Ну так покажите, где она была. Дескать один сказал то-то, второй ему возразил, первый ему ответил. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы сами-то можете что-то сказать по этому поводу. Только без домыслов, а факты и логика. Хорошо обоснованные предположения тоже подойдут.
По поводу чего? По поводу статей советских военных теоретиков?????? dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос?
Понятия не имею. Никогда не интересовался количеством статей, вышедших накануне войны. А все остальное слишком просто, чтобы об этом долго спорить. Для этого не нужно даже читать хоть одну статью, достаточно взять ланы войны, где прописано, что первой операцией является разгром главных сил противника на данном ТВД,чего никакая теоретическая армия вторжения сделать не может. И знания того, как начинались кампании в начале 2МВ, а они все начинались массированным ударом главными силами. Я не являюсь сторонником полного идиотизма советского руководства и полагаю, что оно было в состоянии сделать выводы о том, какие действия приводят к успеху. dlshzw75 пишет:
цитата:
Согласен. Но вы же сами сказали "один шаг" - вот этот шаг и сделали в феврале-начале марта.
А еще один в мае, а еще один в июне. Ибо вся подготовка к войне - это последовательные шаги.
Отправлено: 21.03.16 15:38. Заголовок: Jugin пишет: где ((..
Jugin пишет:
цитата:
где ((- тоже хочу просветиться...)))
Вам-то зачем в застенки Лубянки? Вы мазохист?
вас в застенках гэбни пытали лично -- гениталии дверным косяком зажимали?? Или страшилок исаичей начитались и в огоньках??))
Jugin пишет:
цитата:
Кроме смеха ваши вопли о кровавом тиране ничего не вызывают ни у кого..
Не ни у кого, а у людей с полностью атрофировавшимся чувством совести. У всяких там козинкиных и мартиросянах. Которых людьми можно считать только условно
т.е тех кто за советскую власть - тех кто считает что Собственость в стране должна принадлежать не скотам олигархам а всему народу - вы за людей не считаете??)))
а вот то что вы резун и при этом антисоветчик безграмотный - увы не удивляет..)) Ибо резун - синоним антисоветчика.. Вся ваша "логика" увы основывается только на одном - раз тиран кровавый то напасть однозначно мечтал на кого нить..
Но раз вы антисоветчик то вам быть адвокатом Гитлера - не проблема. вовсе.. Кстати ВАМ Бандера герой?? Все эти власовы трухины - борцы за новую демократичную Росиюшку поди??
т.е ваш родственник участвовал в заговоре военных чтоб свалить тирана??
Т.е., человек, который это утверждает - это малограмотный идиот, место которому в палате №6. Я о несуществующем заговоре, а не о тиране. А самое смешное заключается в том, что да, он признался, что был принимал участие в военно-фашистском заговоре Тухачевского и Якира. После чего был реабилитирован в 1940 г., выпущен из тюрьмы, ему вернули звание, восстановили в партии и даже выплатили денежную компенсацию за время пребывания в тюрьме, показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил. B.C. пишет:
цитата:
т.е тех кто за советскую власть - тех кто считает что Собственость в стране должна принадлежать не скотам олигархам а всему народу - вы за людей не считаете??)))
Я считаю идиотами тех, кто не в состоянии понять, что в СССР собственность принадлежала не всему народу, а Сталину и кучке его приближенных. Кстати, доля малого бизнеса в ВВП США составляет 50%. Это к тому, кому и что принадлежит. Хотя вряд ли козинкины в состоянии понять, что такое ВВП. Они ведь даже не смогли понять, что именно я написал о совести, ибо такое понятие как совесть для них вещь неизвестная, непонятная, а потому и абсолютно чуждая и враждебная.
Отправлено: 21.03.16 16:22. Заголовок: В.С. пишет: а вот ту..
В.С. пишет:
цитата:
а вот тут и можно "лоику" включить и Солонин в этом случае вполне с этим справился - проведены КШИ по ВВС - в 20-х числах как раз на 24 мая они на разбор полетов и собрались. как это делалось по КШИ в январе..))
По здравому рассуждению, Сталин не станет проводить совещание по результатам двух окружных авиационных игр.
В.С. пишет:
цитата:
ПП - в округах отрабатывают..))) А в гШ - действие рода войск , при вводе ПП - при общей вводной и на основе общего плана войны..))
1. Откуда известно, что игры эти были в ГШ? Я такой инфы не видел. Было написано, что это игры с руководством двух округов. Два округа - две игры. Кто там с ними игры проводил, неизвестно. Может ГШ, а может и командование ВВС. Тем более, что подготовить эти игры должны были именно последние. 2. И каким там боком общий план войны? Можете пояснить?
В.С. пишет:
цитата:
однозначно...)) именно это и пишет Козинкин ..))
Рад, что у нас тут консенсус.
В.С. пишет:
цитата:
Но в октябре Мерецков предложил идиотизм свой -- а давайте врежем по неосновным силам противнкиа -- южнее полесья , из украины!!! Ведь он по любому попрет севернее полесья !!
Я у Мерецкова такого не увидел. Ткните пальчиком, будьте любезны. Процитируйте, где Мерецков такое пишет, что немец севернее прёт, а мы его южнее бьём. "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан... ... Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. ... Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." И где тут то, что вы приписываете Мерецкову?
В.С. пишет:
цитата:
Пол этому предложению нГШ и провели КШИ в январе
Опять ваши выдумки? Подтвердить сможете?
В.С. пишет:
цитата:
Игры показали
Игры показали совсем не это. В плане "11 марта" написано, что они показали. "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы, не даст нужного и быстрого эффекта, и тем ускорит вступление Балканских стран в войну против нас. Основные причины: а) сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняют ведение наступательных операций; б) серьезная подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях; в) сильное сопротивление Германии с вводом значительных сил, которое, безусловно, будет оказано в борьбе за Восточную Пруссию. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р.Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: - разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас."
В.С. пишет:
цитата:
Тиран собрал умников и дал какие то указания и рекомендации. - какие - а вот тут явно не - давай мужики- гоните войска в КОВо чтоб там нанести наш главный удар!!
Откуда это "явно"? Кроме вас, никому не "явно".
В.С. пишет:
цитата:
Ведь Еременко и показал
Ерёменко Жукова топил, и поэтому нёс всякую ахинею про него. Демагогию разводил. Если исходить с позиции, что СССР (под руководством Сталина) не готовил никакого упреждающего удара, то тогда все действия наших генералов выглядят несколько странно. Этим и воспользовался Ерёменко, хотя прекрасно знал, в чём там дело было.
В.С. пишет:
цитата:
сталин то тут не при чем- он военным довероился
Бред. С чего ему им доверяться? Это после 37-38 го года-то? Свежо предание, но верится с трудом в доверчивость Сталина. Как же он на верху удержался-то, такой доверчивый?
В.С. пишет:
цитата:
А потом эти умники начали дезу тирану гнать - что украина главная цель и там надо больше еще сил нагнать ..
Да это по распоряжению Сталина в октябре 40-го основным вариантом был выбран южный. А январские игры только подтвердили правильность этого выбора.
В.С. пишет:
цитата:
за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ??
Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД.
В.С. пишет:
цитата:
ему надо было ехать в округа и там еще и выводом войск организовать?? проверять чтоб павловы брали патроны а не учебное имущество - выводя войска по ПП с 11 июня??
Хорошо, допустим, Павлов виноват. А Жуков с Тимошенкой как? Виноваты или нет?
В.С. пишет:
цитата:
генералы в турциях рулят
Уже нет. Эрдоган им хвост прижал. Примерно, как Сталин своим в 37-м.
В.С. пишет:
цитата:
РОА... Власов
Власов, между прочим, Москву спас. Да, слаб духом оказался, когда его в плен взяли, но как профессионал был очень хорош, до плена. К нему претензий со стороны руководства не было, и в плен он не по своей воле попал. Остальные тоже честно служили - уж Павлов-то с Кирпоносом точно предателями не были. Один - герой Испании, другой - герой Финской войны. И вдруг предатели. Бред да и только. Павлов даже не пытался бежать. Он, что, похож на шахида-камикадзе? Кирпонос погиб в бою. А вы на них грязь льёте.
В.С. пишет:
цитата:
сольем страну и армию победителям которые востановят старые порядки - и станем гауляйтерами где нить в своих деревеньках..)) все лучше и умнее чем воевать и погибнуть и гнить в канаве или - в лагере гнить..
Это вы про героев нескольких войн так говорите?
Павлов Родился в семье крестьянина. В Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт, дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в немецкий плен. Освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной армии, в Гражданскую войну был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. В начале 1923 года 6-я Алтайская отдельная кавалерийская бригада, в которой Д. Г. Павлов служил в должности помощника командира полка, была переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али. В 1936—1937 годах, во время Гражданской войны в Испании, сражался на стороне республиканского правительства в качестве «советского добровольца», был командиром танковой бригады и получил среди испанцев имя «Пабло». Отличился при обороне Мадрида. Герой Советского Союза
Кирпонос Родился 12 января 1892 года в местечке Вертиевка Черниговской губернии в бедной крестьянской семье. В феврале 1918 вступил в ряды РСДРП(б). В марте на своей родине организовал повстанческий отряд, сражавшийся с немецкими и австрийскими войсками, а также с гайдамаками. С мая по август 1918 отряд принимал участие в восстании против войск оккупантов, а с его подавлением с боями отошёл на территорию Советской России. В августе вступил в Украинскую Красную Армию и уже с сентября командовал ротой, а с декабря — батальоном 1-й Советской Украинской стрелковой дивизии под командованием Н. А. Щорса. Принимал участие в советско-финской войне. В декабре 1939 года был назначен на должность командира 70-й стрелковой дивизии (7-я армия). В начале марта 1940 года дивизия в течение 6 дней совершила обход Выборгского укреплённого района по льду Финского залива и выбила финнов из укреплений на северном берегу Выборгского залива, перерезав дорогу Выборг — Хельсинки. Вскоре дивизия отразила несколько десятков контратак противника, потеснив его и создав угрозу с тыла его силам в Выборге, что во многом обеспечило быстрый успех других частей в ходе штурма Выборга. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1940 года за умелое командование дивизией и проявленный в боях героизм Михаилу Петровичу Кирпоносу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».
В.С. пишет:
цитата:
ПП и ПОСЛЕ войны писались.. такие же - враг нападает , приграничные держат его на границе и дают время остальным войскам на необходимые приготовления и мероприятия...))
Сами придумали или прочитали где?
В.С. пишет:
цитата:
сами подсчитать смогете - скока надо бабла и времени и рабсилы чтоб по линии границы создать нечто вроде линии мажино??)) за год...
Почему же за год? Я предлагал на старой границе линию обороны оставить. Слышали про линию Сталина? Разве её год строили? Опять невпопад отвечаете.
В.С. пишет:
цитата:
думаете не знали???))
Одно дело предполагать, и совсем другое точно знать, куда враг УЖЕ прёт.
Усиливали стратегическую группировку мирного времени на западном ТВД.
Да уж, давно так не смеялся. Этот долбодятел Козинкин изобрел очередную пургу... Вот Вы отвечаете на ДЕБИЛЬНОЕ, а другого слова нет, высказывание этого придурка: dlshzw75 пишет:
цитата:
В.С. пишет: цитата: за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ??
Отправлено: 21.03.16 18:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".
т. Жуков, например, не согласился с таким мнением. Немцам преодолеть это предполье раз плюнуть.
Вы предлагаете в апреле объявить мобилизацию, призвать 5 млн человек. В начале мая загнать их в западные округа, перекопать сплошняком все противотанковыми рвами и траншеями, а затем непонятное время сидеть в окопах и ждать у моря погоды? Я все верно изложил?
Отправлено: 21.03.16 19:00. Заголовок: Jugin пишет: А опера..
Jugin пишет:
цитата:
А операции вторжения это что, нулевые?
Да. Можно и так сказать.
Jugin пишет:
цитата:
Августовский план начала войны полностью противоречит этой идее.
Он не августовский.
Jugin пишет:
цитата:
по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
Задача главным силам. Это то, что они должны сделать, когда закончат сосредоточение. Но им его ещё нужно закончить, причём в условиях войны. "...к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов; ... Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. ... ...мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; ... Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Jugin пишет:
цитата:
Все только о разгроме немецкой группировки на территории Германии и ни слова о срыве развертывания противника.
Всё потому, что план действий сил прикрытия в начальный период войны в "Соображениях" не расписан.
Jugin пишет:
цитата:
что же вызвало такое резкое изменение мнения высшего руководства
Сосредоточение немцев вызвало изменение. Как только количество немецких дивизий превысило некий критический порог, так и мнение изменилось.
Jugin пишет:
цитата:
какие причины вызвали формирования десятков дивизий и корпусов, в том числе МК, чье формирование прописано еще в феврале
Причина проста - подготовка к большой войне. Очень большой. На эту подготовку нужно время. По масштабу затеянных орг.мероприятий в армии можно судить о приблизительных сроках, которые отводились на эту подготовку. Не менее года.
Jugin пишет:
цитата:
причины начавшегося перевода работы промышленности на режим военного времени.
А как иначе можно произвести всю эту массу оружия, техники и боеприпасов, которые нужны были для обеспечения наших новых замыслов? Только ударный труд в форсированном режиме. При грамотной подготовке к большой войне мобилизация промышленности должна предшествовать мобилизации войск.
Jugin пишет:
цитата:
После 22 числа.))))
Решение нанести упреждающий удар было принято скорее всего в последний момент. Думаю, что всего за несколько дней до 22 июня. После 4-9 июня началась движуха с подтягиванием вторых эшелонов и резервов - это похоже на реализацию майского плана. И сроки просматриваются - начало июля. Причём полностью реализовать майский план уже не получалось, поэтому его урезали в целях и выделенных силах (см. июньскую записку Ватутина). А ещё чуть позже, видимо, приняли решение ещё перенести начало удара на более близкий срок. По моим прикидкам, мы не успели всего на несколько дней.
Jugin пишет:
цитата:
Чином Кленов не вышел, чтобы спорить с одним из 5 полных генералов.
Звание генерал-лейтенант всего на две ступени ниже генерала армии. Разница как между майором и полковником. А должности у них были почти равные. Не вижу причины нос задирать.
Jugin пишет:
цитата:
Ну так покажите, где она была. Дескать один сказал то-то, второй ему возразил, первый ему ответил.
Да вот тот же Кленов полемизирует с Павловым в своём выступлении. Да таких ремарок, что кто-то перебивает докладчика, там пруд пруди.
Jugin пишет:
цитата:
Я не являюсь сторонником полного идиотизма советского руководства и полагаю, что оно было в состоянии сделать выводы о том, какие действия приводят к успеху.
Оно и сделало. Но с задержкой. Инерцию мышления вы, всё-таки, недооцениваете. Перечитайте выступление Клёнова ещё раз. Он озвучивает мысли руководства. Для Польши с Финляндией прокатит, но для Германии не прокатит - не тот уровень. Вот что он сказал. И так думал не только он. Но с момента назначения Жукова нГШ что-то начало меняться. И план "11 марта" тому подтверждение - там впервые в наших планах сосредоточение наших войск прикрывается не обороной с "активными действиями", а просто упорной обороной, т.е. так же, как прикрывалось оно во время сосредоточения войск на ДВ летом 45-го.
Jugin пишет:
цитата:
А еще один в мае, а еще один в июне. Ибо вся подготовка к войне - это последовательные шаги.
Именно так. Только не всегда это шаги вперёд, иногда это шаг назад. А метания у нас перед войной налицо.
Отправлено: 21.03.16 19:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы предлагаете в апреле объявить мобилизацию, призвать 5 млн человек. В начале мая загнать их в западные округа, перекопать сплошняком все противотанковыми рвами и траншеями, а затем непонятное время сидеть в окопах и ждать у моря погоды? Я все верно изложил?
Нет. Я предлагаю замысел плана обороны изложить непосредственно в "Соображениях". Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий. Но никаких ПП. ПП - это вспомогательные планы. А план обороны должен быть основным. Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом.
Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий.
Это не уровень стратегического планирования. dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП - это вспомогательные планы
ПП это план действий на первоначальный этап. Когда войска неотмобилизованы и не сосредоточены. dlshzw75 пишет:
цитата:
А план обороны должен быть основным.
Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом.
Отправлено: 21.03.16 19:26. Заголовок: Jugin пишет: Имея в..
Jugin пишет:
цитата:
Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии и двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно.
Так вы лицо заинтересованное, от вас объективности можно не ждать.
цитата: Имея в ближайших родственниках одного человека из этого списка Репрессированные военнослужащие Красной Армии и двух из этого Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв. мне особо просвещаться не нужно.
Так вы лицо заинтересованное, от вас объективности можно не ждать.
увы -- вы в принципе правы -резунизм основанный на лищной неприязни к тирану аж кушать не могу -- и глупость - уж очень синонимы...))) Сталин дал команду Берии освободить его родственника которого оклеветали тухачевские - а он не доволен. еще..)))
А что делать? Война она такая - если стоять насмерть, тогда зачем третий рубеж на линии Осташков-Почеп?
Одно дело планировать на случай неудачи, другое вывести заранее даже не зная когда нападут и нападут ли в этом году. dlshzw75 пишет:
цитата:
Давайте не будем уступать - давайте используем линию Молотова. Только основные силы, всё-таки, расположим не там, а на линии Сталина.
И позволим разбить себя по частям. Чем это лучше реальности? dlshzw75 пишет:
цитата:
На этот случай тоже должен быть предусмотрен резервный вариант плана.
Какой? Мобилизацию объявить не успели, враг напал ...и? Быстро отступаем, все бросая? Так Мрак Солонин ошибался - мы план на случай внезапного нападения выполняли, а не не хотели воевать за Сталина и Советы. ))))
Отправлено: 21.03.16 19:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не уровень стратегического планирования.
С чего бы? Понятие стратегической обороны есть, а планировать её нужно на уровне армий, что ли?
Сергей ст пишет:
цитата:
ПП это план действий на первоначальный этап. Когда войска неотмобилизованы и не сосредоточены.
Всё верно. Только вы забываете один нюанс - это план действий вспомогательный, когда оперативное развёртывание идёт по планам первых стратегических наступательных операций. Т.е. тогда, когда наше руководство отдавать оперативно-стратегическую инициативу противнику не собирается.
А если мы собираемся сидеть и ждать, когда противник полностью сосредоточит свои главные силы, когда он полностью закончит своё оперативное развёртывание, и когда он всей массой своих развёрнутых войск начнёт вторжение со стратегическими целями, то в этом случае ПП не помогут - ими можно будет только подтереться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны.
Отправлено: 21.03.16 19:45. Заголовок: B.C. пишет: и что в..
B.C. пишет:
цитата:
и что вас удивляет?? Мало в истории разных стран когда имено генералы такие корки отмачивали?? А не генералы ли Николая отрешали?? НЕ генералы в турциях рулят и валят дурных президентов -в египтах??)) Не генералы наши сливали инфу США при горбях и ЕБН???))
Вы не представляете каких генералов приходилось в армии встречать...)
У вас некий стереотип - предателей генералов не было при Сталине и быть не могло?? ))))
А РОА кто командовал - кто ее создавать пытался ДО Власова есчо??)) Чтоб расеюшку от тирана кровавага спасти...))
Отправлено: 21.03.16 19:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: С ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего бы? Понятие стратегической обороны есть, а планировать её нужно на уровне армий, что ли?
Не понял. Причем тут СО? dlshzw75 пишет:
цитата:
Только вы забываете один нюанс - это план действий вспомогательный, когда оперативное развёртывание идёт по планам первых стратегических наступательных операций. Т.е. тогда, когда наше руководство отдавать оперативно-стратегическую инициативу противнику не собирается.
Кто это сказал? dlshzw75 пишет:
цитата:
А если мы собираемся сидеть и ждать, когда противник полностью сосредоточит свои главные силы, когда он полностью закончит своё оперативное развёртывание, и когда он всей массой своих развёрнутых войск начнёт вторжение со стратегическими целями, то в этом случае ПП не помогут - ими можно будет только подтереться.
Странный Вы какой-то. Я Вам уже рисовал альтернативу - полностью отмобилизовать армию, подготовить ТВД и сидеть в окопах ждать. Иного варианта нет. Все что Вы обрисовываете вообще непонятно что. dlshzw75 пишет:
цитата:
А мне и не нужно. Я не выдумываю ничего своего - это общепринятый термин.
Вы сами то прочли ссылку? :) Или рыбу заворачивали? dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПП есть, а в "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще.
В Соображениях этого и не должно быть. В окружных записках есть. ПП нужны.
Первоначальная операция имеет целью разгром частей прикрытия противника. Дальнейшая операция предусматривает разгром главных сил.
Не так. Частные операции начального периода войны имеют целью прорыв обороны частей прикрытия противника и разгром неразвёрнутых приграничных группировок противника, срыв сосредоточения главных сил, отнесение его в глубину, захват выгодных рубежей для развёртывания и прикрытие сосредоточения и развёртывания на этих рубежах наших главных сил.
Первые операции главных сил имеют стратегические цели, как правило.
Частные операции сил вторжения/прикрытия можно условно называть начальными или даже нулевыми, если кому-то обязательно нужны цифры в названии.
Для обороняющейся стороны задача, понятно, несколько иная
Отправлено: 21.03.16 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял. Причем тут СО?
Есть несколько понятий, которые связаны между собой. Стратегическая оборона. Стратегическая оборонительная операция. Оперативное планирование. Стратегическое планирование.
Определения этих понятий есть в словарях и учебниках.
Оборона бывает вынужденной и преднамеренной. Если она преднамеренная, то она планируется, в том числе и стратегическая. И планирование стратегических операций это второй уровень стратегического планирования. Это не я придумал.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кто это сказал?
Здравый смысл и простая логика. Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная?
Сергей ст пишет:
цитата:
Странный Вы какой-то. Я Вам уже рисовал альтернативу - полностью отмобилизовать армию, подготовить ТВД и сидеть в окопах ждать. Иного варианта нет.
Иных вариантов масса. Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала. Не к первым наступательным операциям, а к первым оборонительным. Всё, что можно сделать для этой подготовки в мирное время, - обязательно сделать. Всё, что нельзя, - оставить на начальный период. Разработать два варианта плана обороны: первый - для ввода его в действие одновременно с началом вторжения противника, второй - для ввода в действие заранее в угрожаемый период, если удастся достоверно определить намерения противника.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы сами то прочли ссылку?
Конечно, прочёл. А что не так?
Сергей ст пишет:
цитата:
В Соображениях этого и не должно быть.
Странно, замыслы стратегических наступательных операций там есть, а замысла стратегических оборонительных операций там быть не должно?
Сергей ст пишет:
цитата:
В окружных записках есть.
Я не нашёл. Не будете ли вы так любезны, чтобы процитировать примеры замыслов обороны (не на второстепенных участках, а на основных, где в "Соображениях" намечены наши главные удары), которые изложены в окружных записках?
Вот взял апрельскую директиву для ЗапОВО (док. 425 из "малиновки"). Да, там есть раздел "Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта". Но это по сути те же ПП при том, что первые операции 4А и 13А наступательные.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы считаете срезание "сувалкского выступа" и "захват Люблина" стратегическими целями?
Нет, не считаю. Я там поправил своё утверждение. Приписал "как правило". А в правилах бывают исключения.
Есть несколько понятий, которые связаны между собой.
Прочитайте свои слова, на которые был мой комментарий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Здравый смысл и простая логика. Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная?
ПП нужны на период, когда армия неотмобилизована и не сосредоточена. Альтернатива - сидение в окопах 5 млн. армии неопределенное время. dlshzw75 пишет:
цитата:
Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала.
Что это значит? Только не отделывайтесь общими словами. dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно, прочёл. А что не так?
Например вот это:
цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Странно, замыслы наступательных операций там есть, а замысла оборонительных операций там быть не должно?
Вы объясните мне, что такое "замысел оборонительной операции". dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не нашёл. Не будете ли вы так любезны, чтобы процитировать примеры замыслов обороны (не на второстепенных участках, а на основных, где в "Соображениях" намечены наши главные удары), которые изложены в окружных записках?
цитата:
1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000.
Тогда я пас. Я такой военной теории не знаю.)))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Да вот тот же Кленов полемизирует с Павловым в своём выступлении. Да таких ремарок, что кто-то перебивает докладчика, там пруд пруди.
Ну я там никакого обсуждения позиций не увидел. Высказался Павлов, высказал Кленов свое мнение, но никакого обсуждения, чем и характерна полемика, нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Он не августовский.
Это вы о чем сейчас? Я о том плане, который в малиновке датирован "не позднее 19 августа". а вы? dlshzw75 пишет:
цитата:
Задача главным силам.
Естественно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это то, что они должны сделать, когда закончат сосредоточение.
Тоже естественно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но им его ещё нужно закончить, причём в условиях войны.
НА ФИГА?????????????????????????????????????????????????????????? Что мешает сосредоточиться в мирное время, как это делали немцы? Что должна доказать эта цитата? Что немцы тоже могут сосредоточиться? Ну так никто гонку на скорость сосредоточения по отмашке для всех устраивать не собирался. Задача как раз успеть до того, как немцы поймут, что происходит. Потому и растянут мобилизационный период, потому и запланирована скрытая мобилизация. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сосредоточение немцев вызвало изменение. Как только количество немецких дивизий превысило некий критический порог, так и мнение изменилось.
Конкретней, плз. На такую-то дату было столько-то дивизий, на такую-то столько-то. Можно примерно. Это вызвало такую-то реакцию руководства СССР, которое подтверждено в таких-то документах. dlshzw75 пишет:
цитата:
Причина проста - подготовка к большой войне. Очень большой. На эту подготовку нужно время. По масштабу затеянных орг.мероприятий в армии можно судить о приблизительных сроках, которые отводились на эту подготовку. Не менее года.
Мобилизацию за год до начала военных действий не проводят по причине: 1. Экономика не выдержит. 2. Противник ударит первым, ибо скрыть это от вероятного противника невозможно. 3. Никто не знает, какая будет ситуация через полтора года в условиях продолжающейся войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
А как иначе можно произвести всю эту массу оружия, техники и боеприпасов, которые нужны были для обеспечения наших новых замыслов? Только ударный труд в форсированном режиме. При грамотной подготовке к большой войне мобилизация промышленности должна предшествовать мобилизации войск.
Опять идем по кругу. Перевод экономики на режим работы военного времени - это крайне затратные действия, которые могут обрушить экономику страны. Гитлер, напомню, в 1941 г. имел экономику мирного времени. dlshzw75 пишет:
цитата:
Решение нанести упреждающий удар было принято скорее всего в последний момент. Думаю, что всего за несколько дней до 22 июня.
Ага. Вечером 21 июня.))) dlshzw75 пишет:
цитата:
После 4-9 июня началась движуха с подтягиванием вторых эшелонов и резервов - это похоже на реализацию майского плана.
Движуха началась в конце мая. А чтобы эта движуха началась, должны были еще раньше определены цели этой движухи, выделены средства для обеспечения этой движухи, выделен транспорт, который эти средства доставит в заранее запланированные места. А если бы советское руководство вдруг в июне начало опасаться немецкого удара, то началась бы движуха и на дипломатическом фронте, начались бы консультации с англичанами и американцами, начались бы хоть какие-то переговоры с Гитлером, с которым формально действовал еще ПМР. Но ничего этого не было и в помине. dlshzw75 пишет:
цитата:
Перечитайте выступление Клёнова ещё раз. Он озвучивает мысли руководства.
???? Кленов был ближе к Сталину, чем Жуков и Тимошенко? Вот что-то я очень сильно в этом сомневаюсь, как и в том, что руководство могло и без Кленова озвучить свои мысли. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но с момента назначения Жукова нГШ что-то начало меняться. И план "11 марта" тому подтверждение - там впервые в наших планах сосредоточение наших войск прикрывается не обороной с "активными действиями", а просто упорной обороной, т.е. так же, как прикрывалось оно во время сосредоточения войск на ДВ летом 45-го.
Наше сосредоточение прикрывается мирным временем. Все советские планы говорят о том, что первой операцией мы будем громить врага, а не сосредотачиваться с неизвестным исходом.
Отправлено: 22.03.16 00:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Про..
Сергей ст пишет:
цитата:
Прочитайте свои слова, на которые был мой комментарий.
Я написал: "Если совсем коротко, то никаких ПП". Это не значит, что нужно отказаться от действий войск прикрытия в начальный период войны. Это означает только то, что эти действия должны быть частью стратегической оборонительной операции, а не первым этапом перед началом первых операций. И если уж они являются частью СОО, то эта СОО должна быть преднамеренной, а не вынужденной, как это получилось в реале в 41-м. И спланирована эта СОО должна быть в ГШ. А замысел её должен быть помещён в "Соображения", потому что именно в соответствии с этим замыслом должны были создаваться группировки сил в западных округах.
Сергей ст пишет:
цитата:
Что это значит? Только не отделывайтесь общими словами.
Подробно вам всё расписать, как это делают специалисты, я не смогу, поскольку таковым не являюсь. Но могу процитировать слова генерала Гареева на эту тему.
"Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.
Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны.
Идея непременного перенесения войны в самом ее начале на территорию противника (причем идея не обоснованная ни научно, ни анализом конкретной обстановки, ни оперативными расчетами) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Все это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории" http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Сергей ст пишет:
цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.
Что-то я не пойму, к чему вы клоните? Да, стратегическая оборона предусматривает контрудары и частные наступательные операции. И что?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы объясните мне, что такое "замысел оборонительной операции".
Я имел ввиду замысел стратегической оборонительной операции. Т.е. речь идёт об оборонительной операции со стратегическим масштабом и стратегическими целями. Масштаб - несколько фронтов. Цели - остановить наступающие группировки противника, измотать и разгромить их, создать условия для перехода в контрнаступление. Т.е. грубо говоря, немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно.
Сергей ст пишет:
цитата:
1 этап операции – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1000.000.
Задачу ПП продублировали в окружной записке. Назвали это "первым этапом операции". Ну, что же, пусть будет первым этапом. И что же это за операция такая? 1 этап - оборона, 2 этап - наступление. В этом случае получается всё наоборот - если СО предусматривает частные наступательные операции, то СН предусматривает частные оборонительные. Как раз тот случай - на первом этапе у нас частные оборонительные операции, а в целом - "Варшава и Краков", которых тут быть не должно, будь это СО.
Приграничные дивизии по словам комдивов - вполне были обеспечены на первое время - КАК ПОЛОЖЕНО..))
Мобилизация это не только ценный мех л/с, но и матресурсы. Вы уточните, как именно было "положено" с матресурсами приграничных дивизий - тоже 70-80-90% от штата в/в или как?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Открытой мобилизации. Когда идёт открытое соревнование двух государств за оперативно-стратегическую инициативу в приближающейся войне, тогда да: главное - это быстрота. В реальной ситуации июня 1941 открытого соревнования не было. Поэтому отсутствие скорости может объясняться множеством причин.
Нет, от способа оповещения сроки мобилизации не меняются. Вы снова и снова почему-то не замечаете очевидную дилемму (причины ее возникновения пока опустим), стоящую перед СССР весной 1941 г.: или военная целесообразность - "соревнование" с неопределенной позицией 2-й стороны капокружения (в случае выигрыша инициативы), или определенность с отказом от "соревнования" (отсутствие скорости).
Отправлено: 22.03.16 09:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: за ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
за грибами войска выводили - с мая, получив директивы на это после проведения в ГШ апрельских КШИ??
Что вы подразумеваете этим вопросом?
КШИ (апрель) - это причина, директивы (май) - это следствие. Так?
Я правильно вас понял?
Если я понял вас правильно, то какая тут связь?
в ГШ проведены КШИ - судя о всему без привлечения командующих округов силами только ГШ...))
В конце апреле я появляются директивы на начало вывода войск из внутренних округов в западные..)))
Тема КШИ ГШ апреля - однозначно связана с тем что к 1 мая и должен был ГШ закончить южный вариант отрабатывать. и хотя КШИ не проводят по рабочим (утвержденным) планам но в данном случае это не были КШИ и о нападении первыми..))
и как наконец показал уважаемый сергей ст. - Сергей ст пишет:
цитата:
Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО РАЗЫГРЫВАЛОСЬ НА ЭТОЙ ИГРЕ. Кто тебе, придурок, сказал, что игра была по ЗТВД? :)
т.е. - наш архивист опять надул щеки чтоб показать свою значимость и выдал инфу которая тупо не имеет отношения НИ К ЧЕМУ...))))
Отправлено: 22.03.16 09:57. Заголовок: Jugin пишет: да, он..
Jugin пишет:
цитата:
да, он признался, что был принимал участие в военно-фашистском заговоре Тухачевского и Якира. После чего был реабилитирован в 1940 г., выпущен из тюрьмы, ему вернули звание, восстановили в партии и даже выплатили денежную компенсацию за время пребывания в тюрьме, показав тем самым, что никто в здравом уме в заговор военных не верил.
зашибись логика.. -- раз кого то отпустили -- того кого оклеветали тухачевские -- то значит заговора не было..))
Сталин с Берией и освобождали тех кого оклеветали тухачевские но по вам они все равно плохие? Типа - стыдно стало им что ли- раз стали ваших родственников выпускать??)))
Jugin пишет:
цитата:
в СССР собственность принадлежала не всему народу, а Сталину и кучке его приближенных.
а это как???))
Вы в курсе что гражданам давалось жилье БЕСПЛАТНО в вечное пользование - в виде квартир ?? В курсе что хлеб или молоко стоили по 20 коп и проезд в автобусах - 5 коп а квартплата - была рублей так 10 максимум за трешку пр средней зарплате граждан в 100 рублей?? Сами прОцент от зарплаты высчитать смогете?? сколько там билет на самолет стоил от Москвы дао Хабары или Сочи?? А на поезде - сколько ??
Сие - увы и есть социализма - когда СОБСТВЕННОСТЬ в виде средств производства ресурсов и т.п была ОБЩЕНАРОДНОЙ. И ДОХОДЫ (а не сраные налоги) доставались ВСЕМ гражданам в виде всего того что я перечислил я.))
ВСЕМ а не кучке уродов из окружения Кремля...)) как это сегодня - при капитализме = сторонниками возврата коего и были все ваши невинные жертвы. А теперь спросите у б/у граждан ССР - они переживают что шлепнули тез уродов - ПЕРЕД ВОЙНОЙ???)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме