Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая».
Сергей же сказал, что никакой стратегической игры в мае не было. Готовили провести такую игру в июле, но так и не провели. А в мае провели две отдельные авиационные игры с командованиями двух округов.
да блин...)))
Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??))
Вам чо - надо вот прям СТРАТЕГИЧНЫЕ КШИ?? Так такие в апреле "оказывается" были тоже..))
На этих КШИ для ВВС - немцы нападают первыми - что Солонин и показал. Солонин конечно придурок и его "коменты " и "выводы" это нечто - но с точки зрения показа фактов и доков =- пойдет...)) а выводы мы и сами сделаем..))
А 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ - с участие ком ВВС участвовавших на этих КШИ.
Но - вы конечно же можете и сами и спросить у Сергей ст. - так то нападал ПЕРВЫМ на этих КШИ - в мае и - апреле ...??))
отдать право первого выстрела противнику - не значит отдать инициативу...))
Как печально, что козинкины совершенно незнакомы с русским языком, впрочем, с военной историей тоже, а потому не понимают, что дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу. B.C. пишет:
цитата:
а если те с кем мы ищем - не желают этих контактов??
Это плохо, если не желают. Вот только к весне-лету 1941 г. и к отношениям между СССР и Англией это совершенно не относится, ибо это СССР не желал контактов. И показать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах.
B.C. пишет:
цитата:
так искали что САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году...
Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г. Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией. Вы какой вариант выбираете? Вы знаете, чем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже.
Отправлено: 19.03.16 11:19. Заголовок: B.C. пишет: Было две..
B.C. пишет:
цитата:
Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??))
Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта - немцы наступают крупными, но не главными силами. И опять же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали. Хотя скорее всего по вводной начали немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно они. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому.
Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??))
Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта
а вы откуда знаете что там было???))
Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..))
Вы просто не в курсе как это делается и тем боле в ГШ...)))
Давайте по фактуре и хронологии пройдемся..))
В январе играли два варианта - южный и северный - наши главные силы против неосновных сил противника. Игры показали свою ущербность. Сталин 12 или 13 января провел большой разбор в НКО этих КШИ - дал некие указания.
К 1 мая ГШ должен был отработать вплоть до округов документацию по этим вариантам - южным и северным соображениям. Жуков став нач ГШ переносит северный по исполнению - на 1 июля.. Мы знаем о куче черновиков Соображений от 11 марта - южный вариант...)))
А в апреле "оказывается" - в ГШ проходят большие КШИ... )) Как думаете - какой вариант там играется и - кто там первый нападает???)))
В мае - проводятся уже частные КШИ в ГШ - с упором на проверку действий ВВС ключевых округов - и как думаете - какой вариант Соображений идет в основе общей вводной??))
Как показывает исследователь С. Чекунов : «В феврале 1941 г. проведена оперативная игра в ПрибОВО. В марте 1941 г. проведена оперативная игра в ЗапОВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в МВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в ЛВО. И это не весь список». Также Чекунов показывает что «в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал»!!! Т.е. если в мае в ГШ провел «частные» КШИ – по действиям ВВС в двух ключевых округах, то перед этим, в апреле ГШ-Жуков провел и «общие» игры-КШИ по имеющимся оперативным планам ГШ. Которые еще ждут своих исследователей и разбора....)))
Но есчо раз ...))) К 1 мая ГШ должен был подготовить ДВА варианта – «северный» и «южный», и проведение в ГШ КШИ в апреле и должно было состояться – для окончательной проверки этих вариантов. Но Жуков став начГШ исполнение «северного» сдвинул на «к 1 июля», т.е. в апреле в ГШ могли провести «общие» КШИ только по одному варианту – «южному». В котором главные силы противника ожидаются южнее Полесья и там же и у нас наши главные – в КОВО… dlshzw75 пишет:
цитата:
же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали.
а что ВАМ мешает спросить у них ?? ))
Вопросы простые - 1) Какой вариант играли на КШИ апреля - кто там первым нападает по вводной ??)) 2) Что лежит в основе (по обшей вводной ) на КШИ в ГШ в мае и кто там первым нападает??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
скорее всего по вводной начали именно немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно немцы. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому.
Отправлено: 19.03.16 11:56. Заголовок: Jugin пишет: дать в..
Jugin пишет:
цитата:
дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу.
глупости неучей...))
Jugin пишет:
цитата:
оказать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах.
увы...)) писем от Сталина и его заявления по радио о любви к англии --нет...))
Jugin пишет:
цитата:
САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году...
Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г.
на публику играл...)) Вязал обшественное мнение выставляя этих моральных уродов притащивших Гитлера к власти - нашими союзниками..) Что показывает Сталина гениальным политиком..))
НО - ФАКТЫ таковы -- НИКАКИХ ДОГОВОРОВ ВОЕННЫХ ПРОТИВ Германии Англия и США до середины 42-го с СССР не подписывали принципиально.
Jugin пишет:
цитата:
Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией.
и о чем сей договор был - о "сердечных согласиях и добрых намерениях"??)) Такие "Договоры" не стоят бумаги на коих пишутся...)))
Jugin пишет:
цитата:
ем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже.
вы забыли - Чекунов ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТ то что говорю я (или Козинкин) ...))
Отправлено: 19.03.16 12:13. Заголовок: B.C. пишет: а вы отк..
B.C. пишет:
цитата:
а вы откуда знаете что там было???
Сергей ст об этом написал. Не читали разве?
B.C. пишет:
цитата:
Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..))
1. В мае была отработка действий (авиация, два округа) по планам обороны (замысел которых в ПП) на случай внезапного вторжения крупных (но не главных) сил противника с частными (не стратегическими) целями.
Ещё раз ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями.
2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы.
Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения.
Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? dlshzw75 пишет:
цитата:
У немцев традиционно преимущество в этом процессе.
В процессе по опыту ПМВ да, но ведь я написал сократить за счет перевозки армий вторых эшелонов в новые районы заранее. И опять же - если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать.
Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову.
Отправлено: 19.03.16 16:05. Заголовок: marat пишет: К войне..
marat пишет:
цитата:
К войне все изменилось.
По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла.
marat пишет:
цитата:
Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что?
Дальше планы нашего наступления летят к чертям.
А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту". Или то же, что имели ввиду наши, когда давали в 1945 директиву на подготовку Маньчжурской операции.
"В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 от 28/06/45 ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250.
marat пишет:
цитата:
если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать.
Нет, это плохо. Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано.
По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла.
Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение.
Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж...
Что будет неизвестно. Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет. И лучше к нему подойти максимально подготовленным, если враг позволяет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику.
Инициативу никто отдавать не собирался. Просто не было достоверных данных для отмашки. Вот если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение.
Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову.
слава богу козинкины мартиросяны на ЭхМ не попадут и там их не назовут историками...)))
Отправлено: 19.03.16 17:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: а в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а вы откуда знаете что там было???
Сергей ст об этом написал. Не читали разве?
он про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) А без общей водной- КШИ тем более по ВВС играть не станут...
dlshzw75 пишет:
цитата:
ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями.
имено что - Игра на случай вторжения противника ...)) НО - а где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями???))
dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы.
ИГРЫ в ГШ такого уровня -ВСЕГДА под общую вводную проводят . из имеющихся планов.. ))
Ну нельзя что то отработать на КШИ на игре даже частной -- с сценарием - противник напал - не используя какие то общие наши соображен на этот счет в ГШ..))
А план был - на 1 мая - готовый - ТОЛЬКО один - южный вариант -- черновик см. Соображения от 11 марта...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вуаль???)))
Разумеется.
вы прям как дите..)) может хватит уже дурачками себя то выставлять??))) Немцы чо на своих играх по Барбаросе не заморачивались так- не придумывали что первым напал СССР??)))
Захаров виновными в этом бардаке с планами назвал не Жукова как раз а Мерецкова и тимошенко. dlshzw75 пишет:
цитата:
бороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что?
Дальше планы нашего наступления летят к чертям.
А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту"
чуть получше Берты но в принципе так- сразу же выяснилось что все предвоенные бредни Жукова с немедленным ответом - пошли в зад. Плюс - был сорван вывод войск по ПП в предвоенные дни, плюс на Брестском направлении откровенная измена - все спят до момента нападения и вообще приграничные в ЗапОВО не выводили с 18 июня.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж...
не будет - если и мы уже готовы воевать... Жуков был уверен в этом...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано.
чушь. Если вы готовите свой немедленный ответный удар - то это и есть- ТРЕТИЙ вариант.
Не выдумывайте по военным теориям и наукам то чего вы о них не знаете..))
Отправлено: 19.03.16 17:43. Заголовок: marat пишет: если б..
marat пишет:
цитата:
если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение.
а это как - встречное сражение? типа - лоб в лоб попрем в 5 утра 22 июня, или - в 2 часа 22 июня?? Если знаем что будет нападение в 4 часа 22 июня?? Или - попрем в атаку вечером 21 июня?? дату нападения полкам 17 июня довели - ждать нападение на 19-20 июня - и что - все кинулись в атаку или просто в окопы стали сажать приграничные дивизии с 18 июня??
Отправлено: 19.03.16 20:13. Заголовок: marat пишет: Все не ..
marat пишет:
цитата:
Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение.
Я что-то плохо вас понял, о чём это вы. Мне кажется, что я немного не об этом написал.
Есть две схемы начала войны: (условно) 1. "Армия вторжения" 2. "Барбаросса".
В планах 40-го года заложена первая схема, а в мартовском плане идёт сильный дрейф в сторону второй. Вот и всё, что я хотел сказать. Сокращение сроков отмобилизования и сосредоточения не меняло главного - Шапошников и Мерецков придерживались устаревшей схемы. Жуков же эволюционировал в направлении немецких взглядов на НПВ.
У Мерецкова - активная оборона, у Жукова - упорная. Активную оборону нельзя применять скрыто. Как спрятать вторжение авиации и мехкорпусов? Никак. Если начались активные действия, тут уже нечего скрывать. А вот если сосредоточение идёт тихой сапой, как немцы это делали, тут уж никаких демаскирующих телодвижений быть не должно. Но в случае если наши намерения вскроют, нужно быть готовым к отражению внезапного удара противника с частными целями. Как-то так.
marat пишет:
цитата:
Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело.
Ну, если удастся не допустить прорыва нашей обороны по линии УР и глубоко проникновения, то тогда всё хорошо, и по окончании сосредоточения резервов мы перейдём в наступление по планам первых операций. Но такой вариант маловероятен, если немцы закончат сосредоточение своих главных сил и первыми нанесут удары со стратегическими целями. Остановить такие удары на линии УР практически невозможно, оперативно-стратегическая инициатива будет утеряна, и нам придётся переходить к стратегической обороне. Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен. И разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций.
marat пишет:
цитата:
Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет.
И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег.
marat пишет:
цитата:
Инициативу никто отдавать не собирался.
Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично.
Отправлено: 19.03.16 20:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег.
Из жизни. Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3. Правда малость не учли что немцев больше. dlshzw75 пишет:
цитата:
Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично.
Я не писал позволить. Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать.
Отправлено: 19.03.16 21:50. Заголовок: marat пишет: Его и п..
marat пишет:
цитата:
Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3.
Не его. Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия. Если бы они с самого начала немецкой операции обладали бы верной информацией (хотя бы о её масштабах), то никакой Дир.3 не было бы.
marat пишет:
цитата:
Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать.
Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления.
Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен.
глупости - начинайте атаковать там где вам надо и противник остановится там глде он атакует - если ваш удар успешен будет и станет угрожать флангам противника .. Как на КШИ в январе было... ..))
разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций.
забейте первой операцией - ответные удары после нападения противника - по его слабым флангам..)) И никто вам не запрещает это планировать ДО нападения врага..))
Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника.
Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте?
из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...))
Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично.
а кто сие ему позволял то?? Жуков предложил в мае - пора начать наше развертывание и вывод по ПП, Ему отказали это делать открыто но разрешили - делать "распорядительным порядком"..))
А вот то как это все проходило и хотели потом выяснить через вопросы Покровского. и ответы и показали - вывод был сорван, приведение в б.г. н - сорвано, или даже отменялось на местах.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??))
У вас есть словарик терминов, которые были в обиходе рук.состава РККА того времени?
думаете там - было - напасть первыми и есть активная оборона???)))
Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... ))
"Активной обороной по линии границы с опорой на уры...")) .. (не дословно но думаю и сами найдете..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
глупости
Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника.
вообще то Козинкин имено это и пишет как основное - былло авантюрой планировать сию ответку..))) Мне нравится когда мне начинают расказывать то что я же и показываю...)) или Козинкин показывал в книгах...))
Вы сказали очевидную военым глупость - что ""Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен""...)))
Кстати - насчет консультантов.. На КШИ играют не утвержденные окончательно планы...)) А некие варианты на тему...)) Имейте в виду и это..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника.
увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...)) Западные вперлись главными силами севернее полесья. а Жуков в ответ попер на Будапешт на следующий день буквально - и через неделю уже был в Будапеште..
Павлову немцы жопу порвали однозначно и уже не Жуков стал угрожать тылам и флангам противника напавшего и прушего на Павлова а ему стали угрожать - отрезать как Тухачевского в 20-м году.. Но Павлову кинули резервы - 18 дивизий и две тысячи танков которых в реальности у него под рукой (за спиной) в июне не оказалось.
Жуков в итоге всех победил , стал нач ГШ и к этой дури Жуков и стал готовиться к лету 41-го..
Отправлено: 19.03.16 22:55. Заголовок: B.C. пишет: из военн..
B.C. пишет:
цитата:
из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...))
Вот это и называется внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует.
Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения.
Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...?
B.C. пишет:
цитата:
Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... ))
Хорошо, открываем "Соображения..." Шапошникова.
"Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ... Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель. ... К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний. " http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172
B.C. пишет:
цитата:
увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...))
Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе.
Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. )))
Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу.
Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности.
внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует.
да забудьте в про "теории" наконец...))
Все проще - востанавливаем чисто хронологию и фактуру и потом и выводы сами приложатся.. Блин - ну никто не строи теорий по войнес наполеоном -- все тупо изучают факты и события..) А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения.
Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...?
голова то тут моя при чем???)) Вы считаете Жукова что сие активно претворял в жизнь - умным и грамотным? А вот его коллеги его придурком считали.. безграмотным оперативно..))
Это и Захаров и Баграмян и Рокосовский и Еременко который вообще это прямо заявил с трибуны..)) минимум на весну 41-го Жуков и его подельники - бараны в этих вопросах были.
Как наука может противоречить исполнению??
Ключвые слова - спланировать и осуществить..)) Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании . Это и Захаров показывал - что то там себе придумали и решили что так и будет. за немцев придумывали странные сценарии поведения, поддавки в нашу пользу и типа так они и будут себя вести.. Т..е -- не в науке дело как таковой а в дураке которого заставили богу молиться..
Слова Тухачевского нашли - для Уборевича который пытался втолковать идиоту поручику что гнать войска без готовности тылов и основных сил - задница будете - и что тот придурок отвечал Уборевичу??? dlshzw75 пишет:
цитата:
В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ...
типа нападем первыми тут - на своей территории????))) активная оборона - это тупо не сидеть в глухаре в окопах и ждать пока тебя раздолбают ..)) А самому активно контратаковать ..))
Кстати, а вы чего суете план от 39-го года?? )) Чо хитрите то? В этом тоже НЕТ ничего о нападении первыми ибо "" активная оборона" с ПОСЛЕДУЮЩЕЙ "атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ "" это тоже гне нападение первыми, а на лето 41-го - это уже своя територия...)) Но может глянем что он писал на следующий год???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе.
я и не говорю- о ВСТРЕЧНОМ наступлении. Наступление сие - "фланговое" скорее ..))
так и кто тутпервым напал то?? Не тот кого остановили и отбросили ??))
Захаров читайте - 2 августа противник напал а 8-го Жуков уже в Будапеште..)) Может Жуков начал переть уже ДО 2 августа на Будапешт??)) скрытно подползал...)))окусьями...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. )))
увы - подпол Шапошников был умнее поручиков и бреда с нападением первыми не проповедловал...)))
Отправлено: 20.03.16 10:10. Заголовок: newton пишет: Кто п..
newton пишет:
цитата:
Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу.
Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности.
так никто в ССР и не собирался тупо ждать пока немцы чо то там закончат первыми ..))
Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов.
1. Эта цитата никак не отрицает то, что от "армий вторжения" в виде идей начала 30-х отказались, ибо там речь идет об обороне на второстепенных участках фронта. 2. Первая стратегическая операция, целью которой является разгром главных сил противника, является развитием идеи армии вторжения, ибо смысл "армии вторжения" - это сосредоточение в мирное время сил, достаточных для того, чтобы сорвать мобилизацию армии противника. От этого только один шаг к сосредоточению в мирное время армии, достаточной для нанесения поражения главным силам противника. А в условиях реального 1941 г., когда срывать мобилизацию вероятного противника было невозможно, он и так уже был отмобилизован, а сорвать стратегическое развертывание было почти невозможно в связи с большей мобильностью противника, говорить об армии вторжения не имело никакого смысла. А если еще и учесть опыт боев 1939-41 гг. в Европе, то говорить об этом просто несколько странно. Впрочем, кроме Кленова, никто и не говорил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. )))
за такую чепуху в СССР не расстреливали. Вот если бы он сделал что-нибудь серьезное, например, завернул селедку в газету с портретом Сталина, тогда вполне могли бы и расстрелять. Если бы Сталин захотел. B.C. пишет:
цитата:
А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...))
И кто же тут такой чудак, кто заявляет, что Гитлер только защищался? Или это просто бред, вызванный невозможностью говорить по существу?
Отправлено: 20.03.16 10:41. Заголовок: newton пишет: почем..
newton пишет:
цитата:
почему-то делали все медленно и печально. Например, где отмобилизованные по "М-1"?
М-1 - будет после нападения...))) формально и официально.. а пока - "учебные сборы" по схеме БУС...))
Но - имено в исполнении этого "распорядительного порядка "и кроется проблема..))
Если идет прямой приказ - выводить вторые эшелоны по ПП и брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вместо этого тащат учебный хлам как на учения - то и будет проблема - стрелять то не взяли патронов ..))
Отправлено: 20.03.16 11:28. Заголовок: newton пишет: М-1 -..
newton пишет:
цитата:
М-1 - будет после нападения...
Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков?
не так. Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части .И пока они геройски гибнут - остальные и проводят нужные мероприятия ... но если вы эти приграничные оставите спать в казармах в Бресте - то время они не предоставят вторым эшелона никак..
А вы хотите мобилизацию ВСЕЙ РККА провести с 10 июня и и типа это вас спасет - само по себе??))) Франция свою армию вполне отмобилизовала к моменты начала боевых действий с немцами и толку - ноль..)) Вы что ж думаете - Сталин умышлено подставил армию и страну -- запретил мобилизацию и все спали по его команде а если чо и делалось то вопреки тирану инициативными павловыми -- чтоб союзников получить и НИЧЕГО не делалось к 22 июня??)))
Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия.
Так контрудар и есть встречное сражение. Удался бы пошли бы в район Люблина. dlshzw75 пишет:
цитата:
Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления.
Угу, первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме