Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 07.06.16 23:42. Заголовок: сергей ст. \ ..
сергей ст.
\\Трофейные документы которые захватили наши до сих пор хранятся в Подольске и их никуда не возвращали.
Мне даже бы в голову не пришло, что кто-то может иметь в виду СССР. Я говорю только про англичан и американцев. К ним немцы все сами тащили, например все оперативные карты оказались в Институте Гувера, где Столфи и Гланц их изучали, а Гелен передал им всю свою агентуру в СССР, а также основную часть разведматериалов по Kрасной Aрмии. Американцы из них потом целю книгу составили": "Handbook on USSR Military Forces". Не читали? Очень познавательно. Рекомендую. Ну потом когда Германия стала союзником по НАТО, все им вернули, либо оригиналы, либо копии.
\\Вы не способны понять, что "сатанисты" существуют только в головах отдельных больных людей.
Вот сатанисты именно так и говорят, посмеиваясь. Типа, "A мы разве существуем?". Вот поэтому мы и будем отмечать столетие их власти. Сколько погибло русских (и других национальностей) за сто лет под их сатанинской властью, как вы полагаете? Или это для вас просто миазмы головного мозга?
\\Обоснование расчета немецких дивизий в таблице, будет?
Обоснование расчета? Это архивный документ, его не надо "обосновывать", это авторы уже сделали. Его можно проанализировать, подтверить или опровергнуть другими документами. Насколько я вижу, другим имеющимся источникам он полностью соответствует, потому что, скорее всего, на их основе и был составлен.
newton
\\Следовательно, предложения ГШ от 15.05.41 именно для того, чтобы не "опредили", не выполнялись в полном объеме. Логично?
Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать. Или хотя бы с момента получения информации о директиве 21. С Прибалтикой логичней было ждать исхода войны на западе и потом подобрать куски германского наследства, если Германия потерпела бы поражение, но отмашка Сталина совпала по времени с победой Германии и капитуляцией Франции. Наверное он посчитал, что поражение Франции развязывает ему руки. Но почему он боялся Франции больше, чем Германии? Неужели кураторы нашептали ему, что Гитлер дает добро?
marat
Короче, не дотягиваете вы. Не вижу, что тут еще можно сделать. И нужно ли?
Отправлено: 08.06.16 08:09. Заголовок: Patriot пишет: Мне ..
Patriot пишет:
цитата:
Мне даже бы в голову не пришло, что кто-то может иметь в виду СССР.
Это интересно почему? Patriot пишет:
цитата:
К ним немцы все сами тащили, например все оперативные карты оказались в Институте Гувера
Это неправда. Оперативные карты OKH, а также практически весь картографический материал групп армий, действовавших на СГФ находится в Подольске. Patriot пишет:
цитата:
Американцы из них потом целю книгу составили": "Handbook on USSR Military Forces".
Читал я разведматериалы немцев :) Такая же пурга, как и наши составляли про них. Patriot пишет:
цитата:
Вот сатанисты именно так и говорят, посмеиваясь.
Это не "сатанисты" так говорят, а нормальные люди. Patriot пишет:
цитата:
Сколько погибло русских (и других национальностей) за сто лет под их сатанинской властью, как вы полагаете?
Во-первых не было никакой "сатанинской власти", это название могут употреблять больные люди, во-вторых, думаю что меньше чем под властью "западных светочей". Patriot пишет:
цитата:
Это архивный документ, его не надо "обосновывать", это авторы уже сделали.
Дайте название и легенду этого "архивного документа". Patriot пишет:
цитата:
Насколько я вижу, другим имеющимся источникам он полностью соответствует, потому что, скорее всего, на их основе и был составлен.
Каким другим? Вас неоднократно спрашивали, почему приводится сравнение яблок с грушами, Вы же в ответ жуете прошлогоднее сено и не можете хоть что-то внятное сказать. И последнее. Пользоваться "услугами" движка Вам "сатанинская" власть запрещает?
Отправлено: 08.06.16 13:16. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать. Или хотя бы с момента получения информации о директиве 21. С Прибалтикой логичней было ждать исхода войны на западе и потом подобрать куски германского наследства, если Германия потерпела бы поражение, но отмашка Сталина совпала по времени с победой Германии и капитуляцией Франции. Наверное он посчитал, что поражение Франции развязывает ему руки. Но почему он боялся Франции больше, чем Германии? Неужели кураторы нашептали ему, что Гитлер дает добро?
Потом бы ничего не вышло - Прибалтика была под защитой Англии, после вступления в войну Англии стало не до Прибалтики. По аналогии с Польшей - все мучения и потери будут компенсированы после победы. Поэтому Прибалты кинулись к немцам, но тут выяснилось, что есть ПМР с разграничением сфер интересов. И в данный конкретный момент немцы не могли себе позволить взбрыкнуть против договора. Чем Сталин и воспользовался. А после разгрома Англии наследство Германии прибирёт победитель, в число которых СССР могли и не принять.
Отправлено: 08.06.16 17:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что неотмобилизованная? Мобилизационная и боевая готовность частей, предназначенных участвовать в первом ударе, исчислялась часами.
С ваших же слов: Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. А теперь у вас наоборот - сперва "часы мобилизации", а уже потом "первый удар". Определитесь.
цитата:
Полгода будем сидеть с введённым ПП? ПП вводят на заключительной стадии подготовки к вторжению.
Непонятно, откуда вы взяли "полгода". И ПП вводят не на некой "стадии", а для прикрытия мобилизации и сосредоточения, что и есть практическая неизбежность войны. Т.е. не ведены ПП - можно до морковкина заговенья "готовиться к вторжению".
цитата:
В реальности истощённой к началу ВОВ оказалась Англия.
Независимо от степени ее истощения, Англии необходимо иметь возможного победителя войны Германия-СССР как можно более истощенным, что и определяет ее способ действия.
Patriot пишет:
цитата:
Вы не учитываете фактор времени. Его уже не было. Надо было думать годом раньше, когда Прибалтику решили аннексировать.
Копайте глубже - думать надо было летом 1939 г., когда СССР еще мог обозначить перекрестными договорами условные границы своего вмешательства в возможный конфликт.
Отправлено: 08.06.16 17:51. Заголовок: сергей ст. \ ..
сергей ст.
\\Это интересно почему?
По многим причинам. Главная из них- работать невозможно. Потому что это и не архивы были вовсе.
\\ Оперативные карты OKH, а также практически весь картографический материал групп армий, действовавших на СГФ находится в Подольске.
И как это отменяет тот факт, что в Гувере все есть?
\\Читал я разведматериалы немцев :) Такая же пурга, как и наши составляли про них.
Не уверен, о чем именно вы говорите. Что для вас "разведматериалы"?
\\Это не "сатанисты" так говорят, а нормальные люди.
Конечно, они уверены в том, что они - нормальные. А остальных, "ненормальных", можно принести в жертву сатане.
\\Во-первых не было никакой "сатанинской власти", это название могут употреблять больные люди,
По-моему только больные могут убивать миллионами.
\\во-вторых, думаю что меньше чем под властью "западных светочей".
Это одни и те же люди.
\\Дайте название и легенду этого "архивного документа".
Я с этого и начал, смотрите мои посты в прошлой ветке.
\\Каким другим?
я все это уже выкладывал.
\\Вас неоднократно спрашивали
Не надо в множественном числе, вы не на партсобрании, говорите только от своего имени.
\\почему приводится сравнение яблок с грушами,
Кого?
\\Вы же в ответ жуете прошлогоднее сено
Не понял. Почему сено и почему прошлогоднее? Что-то у вас аграрные одни аналогии? По даче скучаете? :-)
\\и не можете хоть что-то внятное сказать.
Я уже устал обьяснять одно и то же. Читайте мои ранние посты по теме.
\\И последнее. Пользоваться "услугами" движка Вам "сатанинская" власть запрещает?
"Услугами движка"? Это то, о чем я подумал? Вообще, должен сказать, что общение с В.С. и прочими на вас плохо повлияло. Планка дискурса по теме опустилась ниже плинтуса.
marat
\\Щас разрыдаюсь в углу
Договорились.
\\А после разгрома...
А что от меня-то нужно? И вообще я не с вами, а с newton переписывался.
\\Копайте глубже - думать надо было летом 1939 г., когда СССР еще мог обозначить перекрестными договорами условные границы своего вмешательства в возможный конфликт.
Копайте еще глубже: перечитайте то, что сами сейчас написали, и подумайте, зачем нужно вообще "обозначать условные границы своего вмешательства"? Вместо того, чтобы придерживаться нейтральной позиции и не брать на себя никаких связывающих руки обязательств, Сталин воспользовался Пактом чтобы половить рыбку в мутной воде и это его приключение чуть было не окончилось катастрофой. Вдобавок сам факт подписания Пакта с фашистами и раздел с ними Восточной Европы сделал Сталина фашистским пособником, а 22 июня - ничем иным, как дракой между подельниками, поссорившимися при дележе добычи.
зачем нужно вообще "обозначать условные границы своего вмешательства"? Вместо того, чтобы придерживаться нейтральной позиции и не брать на себя никаких обязательств,
Затем, что с политикой изоляционизма трудящихся в странах капитала не освободить, а следовательно нужно использовать противоречия, что предполагает активную политику. Потому "решил половить" - условие задачи; почему "чуть не окончилось" - вопрос, на который вы отвечаете: "нужно поменять условие".
Кста, Сергей ст., написав про "движок", очевидно имел в виду ваше оригинальное оформление реплик. Я об этом тоже вам писал ранее, вы сослались на некие психологические преимущества. Считаю возможным повторно попросить вас пользоваться общепринятым оформлением.
Отправлено: 09.06.16 17:54. Заголовок: Затем, что с политик..
newton
\\Затем, что с политикой изоляционизма трудящихся в странах капитала не освободить, а следовательно нужно использовать противоречия, что предполагает активную политику.
Политику сотрудничества с фашистами? Ну и как там с противоречиями?
\\Потому "решил половить" - условие задачи; почему "чуть не окончилось" - вопрос, на который вы отвечаете: "нужно поменять условие".
Нет. "Решил половить" - причина, "чуть не окончилось" - следствие. И крошки с фашистского стола лучше не подбирать, может быть несварение желудка.
\\Кста, Сергей ст., написав про "движок", очевидно имел в виду ваше оригинальное оформление реплик. Я об этом тоже вам писал ранее, вы сослались на некие психологические преимущества. Считаю возможным повторно попросить вас пользоваться общепринятым оформлением.
Я уже об этом писал: в идеале, текст оппонента должен быть написан гадкими, маленькими буковками, мой ответ - красивыми и большими. Это поможет читателю понять кто прав, а кто нет, даже не читая текста. Поскольку налицо обратное, что является очевидной дизайнерской ошибкой, я согласился на одинаковые стартовые позиции где мой текст и текст моего оппонента выглядят одинаково. Кроме того я пишу в ноутпаде или ворпаде, мне так удобней, а вручную форматировать в html я не собираюсь.
Отправлено: 10.06.16 07:43. Заголовок: newton \\ко..
newton
\\команда чуть не проиграла, потому что вышла на матч
Это неверная аналогия. Вы строите заведомо логически ошибочную фразу и подсовывая ее мне, пытаетесь доказать, "по аналогии", что и мой текст о плохо закончившейся ловли рыбы в мутной воде ошибочен. Самый простой пример такой же манипуляции с помощью ошибочной аналогии, - ограбить "свою" деревню, переодевшись в форму солдата чужой армии.
Почему ваш пример не аналогичен моему? Потому что в вашем примере условия отсутствуют и поэтому между этой "причиной" и этим "следствием" нет связи. Если бы вы упомянули, например, о травмах ведуших игроков, такая связь бы появилась, но ее нет. В моей же фразе эта связь есть изначально, потому что я пишу про ловлю рыбы в мутной воде (Turbato melius capiuntur flumine pisces), что подразумевает (как условие) нравственную нечистоплотность того, о ком говорится. Имеется в виду, что лицо или группа объединённых общими интересами лиц корыстно используют неурядицы, беспорядки, неясность и неопределённость ситуации, неблагоприятную для других обстановку и затруднения других людей в целях получения собственной выгоды и преимуществ. Но и понятно, что этот меч - обоюдоострый: Incidit in Foveam, Quam Fecit, СССР именно это на себе и испытал.
\\Также повторюсь: явные неудобства чтения превалируют над неявной "помощью".
Тут меня оправдывает сам Гораций: Bis Repetita Placent. А вообще неплохо вам было бы разделить вопросы "по протоколу" и "по существу", как это было принято в царской Думе, и не смешивать их в одном посте. Поэтому я предложил бы все-таки вернуться к теме ветки. Попутно, не могу не отметить и приятное, русскоязычным читателям, в отличие от европейцев, все-таки свойственен имплицитный гуманизм (или незлобивое простодушие)- они ожидают, что собеседник всегда обязан (!) им все рассказывать и объяснять. Поэтому Сталин, наверное, вполне искренне считал, что прежде чем начинать вторжение Гитлер был обязан ему объяснить причины своего недовольства.
Если бы вы упомянули, например, о травмах ведуших игроков, такая связь бы появилась, но ее нет.
Недопонял - вы рассматриваем ситуацию до или во время матча? Если "до" - весь ваш пафос сводится на нет, если "во время" - я именно что упомянул о травме (конкретной ошибке Сталина).
Отправлено: 10.06.16 11:36. Заголовок: newton пишет: я име..
newton пишет:
цитата:
я именно что упомянул о травме (конкретной ошибке Сталина).
Извините,что вмешиваюсь,но сильно сомневаюсь в том,что это была именно ошибка. В 1905-м Николай и Вильгельм тоже подписали договор в Бьерке типа "о ненападении",предполагая включить в него и Францию. Непонятно,чем Вы обосновываете возможность подписания какого-то договора с АиФ после 23 августа? Кстати,самая "непаллиативная" альтернативка придумана Земляным в Рокировке. 5 сентября 1934 года.Мюнхен.Зал Луитпольда. Съезд НСДАП. Коминтерн взрывает на фиг всю верхушку нацистов с выводом следа на французские спецслужбы.
Непонятно,чем Вы обосновываете возможность подписания какого-то договора с АиФ после 23 августа?
А что отрицает такую возможность в период 23.08-3.09, если СССР снимет свое условие согласия Польши, исключив ее из проекта договора?
Patriot пишет:
цитата:
Это вы с кем-то другим беседовали.
Вы написали, что думать надо было в 1940 г. (не раскрывая, в чем именно ошибка). Я написал, что думать надо было в августе 1939 г., заключая два договора вместо одного.
Отправлено: 11.06.16 15:00. Заголовок: newton пишет: С ваши..
newton пишет:
цитата:
С ваших же слов: Сперва вторжение, а под его прикрытием объявляем мобилизацию. А теперь у вас наоборот - сперва "часы мобилизации", а уже потом "первый удар". Определитесь.
Это принципиально?
newton пишет:
цитата:
Непонятно, откуда вы взяли "полгода".
На подготовку такой масштабной операции у немцев ушло полгода после подписания директивы 21. Думаю, что нам нужно не меньше.
newton пишет:
цитата:
И ПП вводят не на некой "стадии", а для прикрытия мобилизации и сосредоточения, что и есть практическая неизбежность войны. Т.е. не ведены ПП - можно до морковкина заговенья "готовиться к вторжению".
Правильно. И что из этого следует?
newton пишет:
цитата:
Независимо от степени ее истощения, Англии необходимо иметь возможного победителя войны Германия-СССР как можно более истощенным, что и определяет ее способ действия.
Англия должна соизмерять свои желания со своими возможностями.
Отправлено: 11.06.16 20:38. Заголовок: newton \\Вы..
newton
\\Вы написали, что думать надо было в 1940 г. (не раскрывая, в чем именно ошибка).
Почему не раскрывая? Я много раз уже писал в чем ошибка, - это аннексия Прибалтики.
\\Я написал, что думать надо было в августе 1939 г., заключая два договора вместо одного.
Два вместо одного? Вы открываете новую страницу в теории дипломатических отношений. Достаточно объявить о своем нейтралитете, или вообще ничего не заявлять. Ну и продолжать готовиться к обороне, что в общем-то надо делать всегда.
Не план мобилизации, а мобилизационный план. План войны включал в себя организационные меры мирного времени и мобилизацию. Поэтому перевозки с ДВ производились в рамках организационной подготовки армии, выделения наряда сил для возможной войны, а не плана мобилизации. Усиление численности армии шло по пути формирования новых частей и усиления штатов мирного времени существующих. Соответственно перебазированию и новым формированиям изменялся мобилизационный план. Все проводимые перед войной мероприятия организационного характера никак не свидетельствовали о неизбежности войны, а лишь о повышении боевой готовности армии на случай возможной войны.
Конечно. Первое подразумевает, что еще в мирное время некто планировал БД неотмобилизованными войсками; второе (в зависимости от конкретных "часов") дает представление о масштабе "первого удара".
цитата:
На подготовку такой масштабной операции у немцев ушло полгода после подписания директивы 21. Думаю, что нам нужно не меньше.
Тогда непонятно, о какой вообще операции СССР летом 1941 г. может идти речь. У вас постоянные противоречия оттого, что упускаете разницу между РККА и Вермахтом - не/отмобилизованность.
цитата:
Правильно. И что из этого следует?
В первую очередь - что не было никаких БУС.
цитата:
Англия должна соизмерять свои желания со своими возможностями.
А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо? В этом случае именно Англия (США) банкуют, а СССР и Германия соревнуются в предложении им бОльших ништяков.
Patriot пишет:
цитата:
Я много раз уже писал в чем ошибка, - это аннексия Прибалтики.
Вы ничего не пишете про то, что еще изменяется с изменением кол-ва советских войск в Прибалтике (кроме очевидного - изменений в планировании военных операций соответственно).
цитата:
Достаточно объявить о своем нейтралитете, или вообще ничего не заявлять.
Именно так и поступил СССР - объявил о своем нейтралитете в конфликте Англия-Германия, но предварительно не очертил его границы (вовлекаемые в конфликт государства), что я и считаю ошибкой, которую можно было бы не допустить заключением в августе 1939 г. двух взаимно непересекающихся договоров с Германией и АиФ соответственно.
Отправлено: 12.06.16 10:42. Заголовок: newton пишет: Конечн..
newton пишет:
цитата:
Конечно. Первое подразумевает, что еще в мирное время некто планировал БД неотмобилизованными войсками;
Почему же неотмобилизованными? Что мешает держать их отмобилизованными в мирное время?
newton пишет:
цитата:
Тогда непонятно, о какой вообще операции СССР летом 1941 г. может идти речь. У вас постоянные противоречия оттого, что упускаете разницу между РККА и Вермахтом - не/отмобилизованность.
На подготовку подобной по масштабу операции нужно около полугода, на отмобилизование всей РККА - месяц. (Очень грубая прикидка). Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие?
newton пишет:
цитата:
В первую очередь - что не было никаких БУС.
И что?
newton пишет:
цитата:
А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо?
Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния. Они и так не особо сильно старались - воздушная война не в счёт, отсиживались за проливом, боролись за выживание.
Отправлено: 12.06.16 11:27. Заголовок: newton пишет: В пер..
newton пишет:
цитата:
В первую очередь - что не было никаких БУС.
Напрашиваются аналогии с ПМВ. Читаю Головина "План войны", все то же самое - запрет отпусков, отзыв офицеров из отпуска, солдат из командировок, досрочный выпуск их юнкерских училищ(некомплект 3000 младших офицеров). После всего этого делается заявление что это предмобилизационный период, направленный на то, чтобы войска лучше подготовились, проверили мобрасписания и были готовы провести качественно и быстро мобилизацию. Так и в КА перед войной - повышение боевой готовности для успешного проведения мобилизации.
Отправлено: 12.06.16 11:29. Заголовок: newton пишет: А что..
newton пишет:
цитата:
А что же тут невозможного - в случае нападения СССР на Германию (без предварительного соглашения) уменьшить свои военные усилия для выравнивания ситуации, если это необходимо? В этом случае именно Англия (США) банкуют, а СССР и Германия соревнуются в предложении им бОльших ништяков.
Как уже здесь написали в случае нападения СССР на Германию Великобритания срывает джек-пот - из участника конфликта превращается в наблюдателя.
Почему же неотмобилизованными? Что мешает держать их отмобилизованными в мирное время?
Отсутствие опыта и послезнания. dlshzw75 пишет:
цитата:
На подготовку подобной по масштабу операции нужно около полугода, на отмобилизование всей РККА - месяц. (Очень грубая прикидка). Пять месяцев готовимся, затем начинаем БД армией вторжения и объявляем мобилизацию. В чём противоречие?
начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия. А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да пусть хоть вовсе из войны выходят - на ситуацию в Европе это не окажет никакого влияния.
Вообще-то отвлекали силы на охрану побережья, ПВО Рейха и на содержание флота. Гитлеру проще было прекратить строить линкоры и бросить силы на усиление сухопутной компоненты, чем наоборот. Англия все равно пару лет не способна на вторжение.
начинать боевые действия без отмобилизования тыла - утопия. А как раз тыл и требует месяца на свое отмобилизование.
Если это так, то зачем строили подобные планы? А планы такие были: план Егорова 1936 года - тому подтверждение.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то отвлекали силы на охрану побережья, ПВО Рейха и на содержание флота. Гитлеру проще было прекратить строить линкоры и бросить силы на усиление сухопутной компоненты, чем наоборот. Англия все равно пару лет не способна на вторжение.
Отвлекали и хорошо. А после начала нашего вторжения необходимость в таком отвлечении отпадала.
Потому что до 22.06.1941 г никто не держал армию в мирное время отмобилизованной. Т.е. потребовался скачок в знаниях, чтобы так делать с частью армии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если это так, то зачем строили подобные планы? А планы такие были: план Егорова 1936 года - тому подтверждение.
Не были. Армия вторжения 1936 г это 10%(если не меньше) всей армии. Предполагалось в начальный период развернуть всю армию, а уж потом нанести удар главными силами. Частные операции не в счет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Отвлекали и хорошо. А после начала нашего вторжения необходимость в таком отвлечении отпадала.
С чего? Т.е. вы считаете, что СССР против Германии один на один победит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме