Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Отправлено: 04.11.13 20:15. Заголовок: Олег К. пишет: наск..
Олег К. пишет:
цитата:
насколько я узнал -- южный вариант то был.. А игры проводились в середине мая. ДО Совещания у Сталина 24 мая на котором итоги игр и подводили. и на том совещании также вопрос о новых ПП обсуждался..
Не неси чушь. Не было там никакого "южного варианта", потому как проигрывался только ПП, и не полностью, а в определенной части.
Отправлено: 04.11.13 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну вот и ответ. В Вашем случае этого нет.
В таком случае не будете ли вы так любезны указать на мою ошибку? Потому как сказать, что я неправильно логику использую, проще всего, указать на ошибку сложнее.
Отправлено: 04.11.13 21:08. Заголовок: Олег К. пишет: не о..
Олег К. пишет:
цитата:
как ответ на их нападение. Которое сдерживаться будет приграничными дивизиями и частью мк которые и прикроют наше отмобилизование окончательное.. По ПП.
Так мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа".
Олег К. пишет:
цитата:
не отбрасывайте те факты что вам не нравятся. Например -- по принятию дир. 3 -- вы считаете до сих пор что это была импровизация и истерика на "неожиданное" нападение которое чо то там изменило в наших планах?????
А кто отбрасывает? Дир.3 вполне вписывается в мою теорию. Да, я считаю, Дир.3 - это импровизация, готовились к первому удару, а пришлось бить в ответ. Разве такого не могло быть? Вполне могло.
Олег К. пишет:
цитата:
Получается - специально кленовы гадили и несли херню что немцы только в Польшах могли бить сразу и всеми силами а по ССР -- типа они так не будут делать.. ну и под такие бредни и писался южный вариант ..
Давайте посмотрим на слова Клёнова сквозь призму теории "нашего первого удара". Вот он говорит, что СССР не Польша - у нас разведка работает, а потом сразу про вторжение мехкорпусов речь заводит. В том смысле говорит, что Польша маленькая страна и не может бить первой - у них и танков-то нет современных в больших количествах, а мы можем - у нас они есть, поэтому, как только заподозрим соседей в недружественных намерениях (а разведка у нас ого-го), так сразу и врежем, не дожидаясь окончания сосредоточения войск противника. Никак не противоречат слова Клёнова моей теории, и даже и не гад он вовсе тогда получается.
Олег К. пишет:
цитата:
а почему никто не разрешил бы писать в ДСП уроках и выводах по другому то??
Авторы УиВ сами себе рот закрыли. Уж и не знаю, почему. Может потому, что побоялись против господствоващей в то время официальной версии выступать, хотя они и так достаточно сказали - Жугдэрдэмидийн цитатку приводил.
"Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны."
Кто попало не поймёт, а знающим людям сразу ясно и понятно, о чём тут речь идёт.
Олег К. пишет:
цитата:
и зачем Баграмян писал то что писал или Захарову это зачем было надо??
Да никто и никогда не пропустил бы в печать их книжки, если бы они тогда написали, что мы собирались бить первыми. Народу не принято тогда было говорить правду - ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни при Брежневе.
Отправлено: 05.11.13 18:17. Заголовок: Олег К. пишет есчо р..
Олег К. пишет
цитата:
есчо раз - если новые МП не были отработаными то конечно служили по старым. По крайней мере на весну 41-го.
Есчо раз - дискусия идет о литерах "А" и "Б". В вашей книге утверждается, что в 1941 году такие литеры все еще были. Кстати вам известен такой документ - "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки".
Олег К. пишет
цитата:
Но есчо раз -- не моя это тема -- знаете вы какие то детали и подробности -- буду рад узнать..
Если в этой теме вы не разбираетесь, зачем лезти в нее и в своих книгах об этом писать? Олег К. пишет
цитата:
Vitold пишет: В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус
???
Вопросительные знаки должны показать, что вы не понимаете в чем суть вопроса? Хорошо, пробуем один вопрос выделить на два вопроса.
Вы вставили цитату Петра Тона в контекст 1941 года. Да или нет? В оргинале то утверждение Петра Тона в контексте 1940 года. Да или нет? Чтобы было легче отвечать, повторю цитату, о которой иде разговор
цитата:
Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...
Олег К. пишет
цитата:
Vitold пишет Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да?
понятия не имею... Это вообще мне не нужно было для книги..
Опять повторюсь - зачем в книгах лезти в тему, о которой не имеете понятия?
dlshzw75 пишет
цитата:
http://www.soldat.ru/news/813.html
Когда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов. Эту статью тоже можно аналогично анализировать. Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок.
Отправлено: 05.11.13 19:25. Заголовок: Vitold пишет: Когда ..
Vitold пишет:
цитата:
Когда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов. Эту статью тоже можно аналогично анализировать. Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок.
А в приведённой мной цитате ошибки есть? Какие? Спасибо.
Отправлено: 05.11.13 19:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не было там никакого "южного варианта", потому как проигрывался только ПП, и не полностью, а в определенной части.
даже по статье солонина видно -- отыгрывался южный вариант. Но южный вариант не Жукова у которого было -- наши главные силы в КОВО против неосновных сил противника. А на этих КШИ которые замалчивались и тупо скрывали все эти годы -- если немцы главные силы выставят против КОВО то там и мы свои выставим. Это -- южный вариант Шапошникова и Мерецкова сентября 40-го.
Подскажу -- майские ПП подписали в виде директив 5-6 мая. они -- пишутся под южный вариант Жукова -- КОВО должен быть готовым к нанесению ответного удара по первой команде. Но Сталин давал осенью 40-го указивку -- отработать ДВА варианта -- главные силы против главных сил. Т.е. -- КШИ мая 41-го были имено по такому сценаприю -- наши главные силы прттиив главных сил немцев. и ответный удар -- спустя какое то время после нападения немцев!!! . Даже Солонин увидел -- Сталин дал немцам право первого удара и с этим и пришли к 22 июня.
На КШИ этих также отработали -- мы знаем о возможном нападении и заранее проводим мероприятия из ПП и по отмобилизованию..
Подскажу -- это и делалось с 8 июня .. dlshzw75 пишет:
цитата:
не будете ли вы так любезны указать на мою ошибку? Потому как сказать, что я неправильно логику использую, проще всего, указать на ошибку сложнее.
"логика" без учета всех фактов да еще если вы зациклены только на обвинении ССР в подготовке агресии как однозначности -- дурость,
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа".
?? Я не знаю что вы там выяснили..
ПП до мая не читал и не интересовался особо..
Новые ПП писались не как липа и должны были быть отработаны в округах как положено. Или желаете придумать "гипотезу" что типа их придумали такие красивые и нормальные в ГШ но при этом это типа чтоб немцев обмануть?? чушь.
Читайте вопрос Покровского № 1 -- им и пытались выяснить -- кто и как саботировал исполнение тех ПП.. И командиры показывают -- командующие округами..
dlshzw75 пишет:
цитата:
я считаю, Дир.3 - это импровизация, готовились к первому удару, а пришлось бить в ответ. Разве такого не могло быть? Вполне могло.
у каждой директивы есть история ее появления и логика ее появления. Читайте Баграмяна - он четко показывает -- ту дир. писали в Москве и по благостным сводкам с мест.. а потом почитайте еще раз Жукова о том дне..
Никакой истерики в Кремле не было с 14.00 до 16.00 пока сочинялась та директива. которую писали потом в наркомате Тимошенко Ватутин и Маленков по наброскам в Кремле.. писалась она на основании докладов с мест и сводке № 01 от 10.00. найдите в тех сводках что то истеричное или "неожиданное" для ГШ..
Читайте Солонина -- на майских КШИ отработали -- враг нападает первым и мы отойдя назад потом контрнаступаем в ответ.. Даже солонин уже понял что план от 15 мая -- херня черновая . Военных... который не был принят к реализации.. dlshzw75 пишет:
цитата:
авайте посмотрим на слова Клёнова
не важно -- на майских КШИ было принято решение - по какому варианты воевать и кто первым нападать будет.. Что было узаконено 34 мая в итоге .. Военные втюхивали тирану что немцы будут атаковать в первую очередь по КОВО и поэтому там надо войск больше нагнать.. Сталин дал добро.. Это -- южный вариант Шапошникова и Мерецкова сентября. 40-го. Главные наши силы против главных немецких.
Но!! 22 июня Жуков с Тимошенко докладывают Сталину -- есть угроза удара немцев из Прибалтики где огни похоже прут главными силами по тылам Павлова, а у нас в КОВО есть главные силы готовые ударит.. И если не врезать немедленно -- то Павлова сомнут как было на КШИ января .
Но"! это была не импровизация и тем более не не истерика военных. Это было протаскивание своего южного варианта любой ценой.
Сталин еще ночью -утром им сказал -- "это несерьезно", а тут дал слабину и "добро"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Никак не противоречат слова Клёнова моей теории, и даже и не гад он вовсе тогда получается.
Кленов проповедовал превентивный удар. Но решение на такой удар принимал не Кленов а Сталин. Солонин увидел что тиран от него отказался в мае и план военных от 15 мая не принял.. ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Авторы УиВ сами себе рот закрыли. Уж и не знаю, почему.
эти люди живы и здоровы -- не сложно и спросить вообще то.. И ни о какой превентивности они не писали как реальном плане..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн цитатку приводил.
"Таким образом, каждая сторона, исходя из с
скажем так -- данного товарисча я не более чем иди.. иполитом считаю.. с его пониманием того что другие пишут.. увы-- я е одинок в оценке этого демагога .. dlshzw75 пишет:
цитата:
знающим людям сразу ясно и понятно, о чём тут речь идёт.
наш монголистый резунист-- к таковым не относится..
dlshzw75 пишет:
цитата:
икто и никогда не пропустил бы в печать их книжки, если бы они тогда написали, что мы собирались бить первым
так ведь и не собирались и имеющиеся доки это подтверждают только.. Бедный Солонин залез в ЦАМО и от доков очумел -- не знает что с ними делать ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Народу не принято тогда было говорить правду - ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни при Брежневе.
правда о двух вариантах и о том какой на самом деле был применен -- опаснее чем бред о том что ССР собирался напасть первым но Гитлер опередил слава богу..
Захаров писал о тех вариантах и его книгу запретили издавать после мемуаров Жукова который ВООБЩЕ ничего о вариантах не писал и никто из его василевских это не показывал..
Как думаете -- что такого было страшного показывать маршалам о вариантах отражения агрессии нападения???
Как говорится -- все равно ведь валите на тирана что типа он заставлял что то там военных делать с планами.. Но!! Никто после Захарова не писал о тех вариантах в принципе..
Отправлено: 05.11.13 20:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в приведённой мной цитате ошибки есть? Какие? Спасибо.
Пробуем читать.
цитата:
В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Позволить себе полную отмобилизованность по штатам военного времени в мирное время не может себе ни одно государство, тем более, не желающее дать до поры до времени повод обвинить его в готовности к первому нападению. Мы себе сумели позволить ее в очень серьезном размере - более 80 %.
Вам известно какая должна быть общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года? Если лень искать - примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находилис на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато....
цитата:
1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ.
Утверждение без каких нибудь доказателств, без номеров дивизии и без ссылок на источник информации.
цитата:
2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел.
Дилетантизм. Штата мирного времени 4/400 не было, был штат 4/100. Дивизии такого штата называли 12-тысячного состава , но фактически по такому штату эти дивизии должны были иметь чуть более чем 10тыс. людей.
цитата:
Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ.
Вам известна история, когда дивизия Черняховского ждала горючего из складов, которые находились в ... Риге?
цитата:
3. Те сд, что располагались в пунктах постоянной дислокации (ППД) до 300-400 км от границы в КОВО, ЛВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО (всего 53 сд), в т.ч. вышедшие к ней походом или ехавшие в эшелонах по ж/д до 22.06.41 (всего 30 сд), также содержались по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел.
В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше.
До прочтения той статьи о Ивлеве я был гораздо лучшего мнения.
Отправлено: 06.11.13 00:15. Заголовок: Vitold пишет: В Приб..
Vitold пишет:
цитата:
В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше.
К 1 июля они все должны были быть доведены до 11-12 тыс. Просто не успели приписных из МВО туда отправить.
примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находилис на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато....
ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %.
Vitold пишет:
цитата:
Утверждение без каких нибудь доказателств, без номеров дивизии и без ссылок на источник информации.
это вообще то статья а не дисертация..
Vitold пишет:
цитата:
Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ.
Вам известна история, когда дивизия Черняховского ждала горючего из складов, которые находились в ... Риге?
это было нормой или нарушением от нормы?
Vitold пишет:
цитата:
В ПрибОВО было шесть национальных дивизии, которые содержались по штату 4/120, т.е. в них должно было быть около шесть тыс. людей, фактически в некоторых было даже меньше.
До прочтения той статьи о Ивлеве я был гораздо лучшего мнения
В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти.
Ивлев показал обобщенную картину. Покажите вы -- на реальности..
Можете сделать ее без ссылок и номеров дивизий -- имено как обобщающую.. dlshzw75 пишет:
Отправлено: 06.11.13 07:46. Заголовок: Vitold пишет: В ва..
Vitold пишет:
цитата:
В вашей книге утверждается, что в 1941 году такие литеры все еще были.
если новый мобплан не был готов -- будет действовать старый. И мне как то до одного места про эти литеры. - я привел слова человека и показываю что сборы 41-го были имено по факту скрытой мобилизацией. Не нравится -- докажите обратное.
А кто и чо там знает -- не важно. Я не о мобилизации писал а о приведении в боевую готовность ..
Vitold пишет:
цитата:
Если в этой теме вы не разбираетесь, зачем лезти в нее и в своих книгах об этом писать?
с чего вы взяли что я о мобилизации писал как таковой??
Vitold пишет:
цитата:
повторю цитату, о которой иде разговор
цитата: Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...
ну и??? На весну 41-го был новый мобплан ?? нет. Значит -- действует старый. Исчезли литеры? Да и фиг с ними. Желаете доказать что сборы те не связаны были с желанием Кремля провести скрытую мобилизацию под видом этих сборов -- вперед.. Уверен - вы лучше Захаровых это знаете.
Vitold пишет:
цитата:
В оргинале то утверждение Петра Тона в контексте 1940 года. Да или нет?
покажите еще раз его слова полностью - и докажите что к весне 41-го их нельзя приложить.. Vitold пишет:
цитата:
то вообще мне не нужно было для книги..
Опять повторюсь - зачем в книгах лезти в тему, о которой не имеете понятия?
мои книги -- не о мобилизации в принципе.
Vitold пишет:
цитата:
Когда то было очень модно брать какую-нибудь главу "Ледокола" и анализировать ее - кто найдет больше ляпов
боюсь книг таких особо не было.. Все больше про танчики да самолетики изгалялись..
Отправлено: 06.11.13 07:50. Заголовок: Vitold пишет: Даже ..
Vitold пишет:
цитата:
Даже бегло пересмотрев я в этой статье нашел кучу ошибок.
и выдали такое ..
Vitold пишет:
цитата:
общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года? Если лень искать - примерно 8,6 млн., это несчитая служащих по вольному найму и формирований гражданских наркоматов. А сколько было на 22.06.? Считая тех, которые находились на сборах - примерно 5,5 млн. А теперь сами подсчитайте проценты. До 80% далековато....
вы так вроде как любите в детальках поковыряться а тут выдали ерунду какую то.. Вывели среднюю температуру и на этом Ивлева развенчали..
Это примерно также как тут один товарисч выдал что типа раз немцы не дошли до Москвы в 14-м то большевики в 41-м хуже воевали.. научный подход однако.
Отправлено: 06.11.13 10:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: К 1..
dlshzw75 пишет:
цитата:
К 1 июля они все должны были быть доведены до 11-12 тыс. Просто не успели приписных из МВО туда отправить.
Про сборы в ПрибОВО все давно известно - когда, сколько, где. И еще - при получения приписных для прохождения учебных сборов штат дивизии не меняется. dlshzw75 пишет:
Ну это известная справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые, история с дивизиями ПрибОВО это только доказывает. Но многие этого не знает (вплоть до авторов УиВ, да и Ивлеву это тоже пока секрет) и махает все кому не лень этими 99 дивизиями. И к дивизиям 12-и тысячного состава прибавляет 2 тыс. приписников и поучает, что в таких дивизии было 14 тыс. человек. Олег К. пишет:
цитата:
ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %.
Разговор в сатье Ивлева идет о ... Впрочем читаем вместе. В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Как видите господин Ивлев с вами не согласен, он говорить о дивизиях ВСЕХ округов, а не только приграничных. Олег К. пишет:
цитата:
это было нормой или нарушением от нормы?
А вам извстно где и какие склады были? Вот господин Ивлев утверждает, что для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. Вы согласны с таким утверждением? Олег К. пишет:
цитата:
В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти.
Да что вы говорите - просто так и забыли??? :) Вы документы про сборы в ПрибОВО видели - читали? Олег К. пишет:
цитата:
срок сборов в прибОВО был сначала более ранним..
Вот это уже интерестно, если можно, то попрошу об этом подробнее, с деталями. Олег К. пишет:
цитата:
И мне как то до одного места про эти литеры. - я привел слова человека и показываю что сборы 41-го были имено по факту скрытой мобилизацией.
Так значить вы признаете, что о существования литер в 1941 вы не имеете понятия? А тот человек говорил о 1940 году и вставили эти слова в контекст 1941 года. Олег К. пишет:
цитата:
Исчезли литеры? Да и фиг с ними.
Вот это и требоволось доказать. Литер в 1941 не было, а значить и мобилизации по литеру "Б" в 1941 не было, так что можно престать тут махать своими 80%. Олег К. пишет:
цитата:
покажите еще раз его слова полностью - и докажите что к весне 41-го их нельзя приложить..
По просьбе трудящихся Олега К. привожу слова Петра Тона полностью. Самым первым известным мне документом об учебных сборах 1940 года является Записка Наркома обороны Ворошилова от 23 октября 1939 года за № 81229 сс/ов (частично опубликована в ВИЖ-1996-3, с.21-28)
В этой записке в последнем (в шестнадцатом) разделе товарищ Ворошилов просит утвердить «призыв на сборы в 1940 году 1 620 500 человек вместо 1 400 000 человек, установленных в 1939 году», при этом товарищ Ворошилов объясняет призыв такого большого количества резервистов тем, что «для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75 проц. по отношении к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра».
Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки).
Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости.
Следовательно, ответ на Ваш вопрос (на основании только одного этого документа) - положительный, а именно: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б».
Как там вы сказали - Исчезли литеры? Да и фиг с ними. :) Кстати интерестная самая концовка того сообщения - проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». Как известно, БУС это кодовое название скрытой мобилизации. Так что получается - проводилась скрытая мобилизация под видом скрытой мобилизации? Ага...
Может уже посмотрели документ "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки".
Ну это известная справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые, история с дивизиями ПрибОВО это только доказывает
История с дивизиями ПрибОВО ничего не доказывает, это исключение из правила. Начнись война не 22 июня, а 26-го, к примеру, в этих дивизиях тоже было бы по 12 тыс., поскольку приписные уже в пути были, если мне склероз не изменяет.
Насчёт плановости, тут вы правы. Но, опять же, почему этот план не был выполнен? Да потому что немцы напали, а план был до конца июня.
"Мобилизация Красной Армии в 1941 г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава" - Там же. (стр.469)
"5. В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Кроме того, по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава, привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. А проведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня." - Там же. (стр.471)
"СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел."
Отправлено: 07.11.13 11:55. Заголовок: Vitold пишет: ВЫ вы..
Vitold пишет:
цитата:
ВЫ выводите среднюю температуру по больнице а разговор идет о приграничных округах. У них -- численность и доводили до тех самых 80 %.
Разговор в сатье Ивлева идет о ... Впрочем читаем вместе. В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Как видите господин Ивлев с вами не согласен, он говорить о дивизиях ВСЕХ округов, а не только приграничных.
а я сказал что во всем согласен с Ивлевым? Vitold пишет:
цитата:
Ивлев утверждает, что для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. Вы согласны с таким утверждением?
вообще то у дивизии есть как раз свои склады. Там и оружие хранится для приписных и б/п "на первое время".. Так должно быть. И если у какой дивизии этого нет -- проблемы у комдива будут.. Когда пошла указивка выводить глубинные то им дали команду - поднимать свои склады и тащить ихз с собой-- брать полностью возимые запасы б/п и гсм. Это касалось всех округов где начали выводить вторые эшелоны . Точно также свои запасы своих складов тащили и внутренних округов дивизии..
Vitold пишет:
цитата:
справка Ватутина, в которой дается не фактические цифры, а плановые
и те и те даются..
Vitold пишет:
цитата:
В ПрибОВО вообще приписных забыли привезти.
Да что вы говорите - просто так и забыли??? :) Вы документы про сборы в ПрибОВО видели - читали?
если везде сборы начались чуть не в мае а в ПрибОВО, наиболее главном в будущем ударе немцев - назначили на конец июня -- то -- "забыли"..
указивка ГШ на те сборы была от 23 мая . По ПрибОВО установили -- "Срок сбора с 4 июня по 7 августа." Потом ручкой поверх цифры "4" записано -- 24 июня..
Vitold пишет:
цитата:
вы признаете, что о существования литер в 1941 вы не имеете понятия?
я много чего не знаю вообще то.. Но уверен -- вы знаете все. Я не о литерах писал а о проводимой скрытой мобилизации через сборы. Которая позволяла доводить чиленность дивизий до штатов приближеных к штатам военного времени.
Vitold пишет:
цитата:
можно престать тут махать своими 80%.
были или не были литеры -- не важно. Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%..
«ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича.
523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован:
Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. ............................""
Vitold пишет:
цитата:
23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости.
ну и замечательно.
Желаете доказать что сборы в 41-м были по факту не скрытой мобилизацией а обычными сборами ежегодными?? Вы уверены что вы -- умнее Захарова и прочих из УиВ??
Может уже посмотрели документ "Схема мобилизационного развертывания"? Это документ №272 в первом томе "малиновки".
Проект мобплана который не был подписан???
...
""Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть...""
Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести..
роведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня."
и вот тут про ПрибОВО типа забыли.. И Павлова сначала обвиняли в ослаблении мобготовности войск.. Но так как статья эта -- про измену - поменяли на более "корректную"..
в 39-м наркомоvбыл Ворошилов -- тот сборы провел в связи с возможной войной -- по умному. Тимоха - чудил как и положено тимохам -- запланировал сборы как скрытую мобилизацию через одно место..
Отправлено: 07.11.13 12:41. Заголовок: Олег К. пишет: По П..
Олег К. пишет:
цитата:
По ПрибОВО установили -- "Срок сбора с 4 июня по 7 августа." Потом ручкой поверх цифры "4" записано -- 24 июня..
Не надо тут конспирологией заниматься. Bам известна дата документа, в котором рукой записана цифра 24? 12 июня. В документе от 12 июня изначално устанавливается дата начала сборов 4 июня, так? А дата окончания сборов исправлена? Нет. Срок сборов устновлен 45 дней? Да. Вопрос по математике - если сборы заканчивантся 7 августа, а продолжительность сборов установлено 45 дней, то когда должны начаться такие сборы? Но я не про сборы, я про литерах и о П.Тоне в вашей книге. Олег К. пишет:
цитата:
Я не о литерах писал а о проводимой скрытой мобилизации через сборы.
Так или иначе о литерах вашей книге пишется, и пишется в контексте 1941 года. Олег К. пишет:
цитата:
были или не были литеры -- не важно.
Даже как важно, я сказал бы - даже принципиально важно. И не надо выкручиваться. Олег К. пишет:
цитата:
Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%..
И что это значить - если доведена, то значить была мобилизация по литеру "Б"? А если этой литеры уже нЭту, как тогда? Олег К. пишет:
цитата:
Проект мобплана который не был подписан???
Уважаемый, вы хотя название цитируемого вами документа прочитали? Мобплан это документ №273, а вы цитируете документ №272. И как он называется, тот документ №272? Олег К. пишет:
цитата:
Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени.
Видите как все просто - литеру "Б" все таки отменили и отменили не в мобплане, а в документе №272, который как там называется? :) Был тот документ подтвержден или нет? А если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация? Расмотрим красную цитату
цитата:
пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе,
Тут говорится, что уже в феврале пограничные части содержатся в усиленном составе. Будем утверждать, что уже с февраля шла скрытая мобилизация по литеру "Б"? Кстати вам известно что значить в усиленном составе?
Отправлено: 07.11.13 12:55. Заголовок: Олег К. пишет: и во..
Олег К. пишет:
цитата:
и вот тут про ПрибОВО типа забыли..
Очередная феерическая глупость в исполнении "писателя". По плану сборов, утвержденному в марте 1941 года сборы в территориальных дивизиях вообще не планировались, ввиду запланированной их "реорганизации". И только 21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале:
цитата:
Рига. Комвойсками Прибово .... Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой; ... 27 мая донести возможном сроке начала сборов по стрелковым дивизиям, исходя из сроков их реорганизации на типовые дивизии, комплектуемые общих основаниях. Первому июня нарочным представить Моб. Управление Генштаба и Штаб МВО расчет призыва приписного состава по каждой части с указанием номеров команд присвоенных «МП-1941», по составам, ВУС, пункта направления, срока прибытия. Заявки на призыв на сборы начсостава к 1 июня представить Штабам соответствующих округов. В заявках для дивизий сроки сборов не указывать. ...
Отправлено: 07.11.13 21:10. Заголовок: Vitold пишет: Так и..
Vitold пишет:
цитата:
Так или иначе о литерах вашей книге пишется, и пишется в контексте 1941 года
не о литере я писал а о том что дивизии бьли в штатах приближенных к штатам военого времени ..
Vitold пишет:
цитата:
были или не были литеры -- не важно.
Даже как важно, я сказал бы - даже принципиально важно. И не надо выкручиваться
есчо раз -- не о литерах разгвоор о штатах дивизий и особено приграниных.. Если будет книга переиздаваться то если издатели позволят -- покажу что литеру отменили так как приграничные дивизии и так были в штатах для войны с начал 41-го года.. Поэтому литеру ту и отменил Жуков.. И всех делов..
Vitold пишет:
цитата:
Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%..
И что это значить - если доведена, то значить была мобилизация по литеру "Б"? А если этой литеры уже нЭту, как тогда?
не нравится словосочетание -- скрытая мобилизация - придумайте сами как назвать сие действие в те месяцы..
Приграничные дивизии были в штатах близких к военному? Были. Из за этого ту литеру отменили.. Они принимают по ПП первый бой и те же мк им помогают. А остальные = отмобюилизуются под прикрытием этих дивизий.. Вы спорите как многие по мелочам каким то но не желаете видеть главное в ситуации или проблеме.. Как с всяитываанием минуток нападения.. молотова почитайте -- то Чуева чуть на хрен не посла с теми минутами -- по разному оно было. и в 2 часа началось и позже.. так и с литеррой этой -- ну отменили ее и чо ?? дивизии доводились до 80 % своих если надо .. и там где выполняли свои обязаности командиры ..
Vitold пишет:
цитата:
как он называется, тот документ №272?
№272. Записка НКО СССР И Генштаба Красной армии в Политбюро ЦК ВКП(б) – И.В.Сталину и СНК СССР – В.М.Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной армии. б/н (не позже 12 февраля 1941 г.), ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.
без номера и даты?? здорово..
Vitold пишет:
цитата:
если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация?
это значит - дивизия способная воевать и ей отдельная скрытая мобилизация не нужна-- Жуков это и показал..
Vitold пишет:
цитата:
уже в феврале пограничные части содержатся в усиленном составе. Будем утверждать, что уже с февраля шла скрытая мобилизация по литеру "Б"? Кстати вам известно что значить в усиленном составе?
опять вы полезли ковыряться в запятые .. Если дивизии не нужна отдельная скрытая мобилизаци и она приграничная -- значить воевать может.
Отправлено: 07.11.13 21:19. Заголовок: рыбак пишет: ак на ..
рыбак пишет:
цитата:
ак на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе?
отошли бы по любому и минимум до старой границы. Но -- армию сохранили бы предвоенную, потерь меньще было бы и т.п. - не было бы всего того что так обожает Солонин тот же -- драпа паники и плана в таких масштабах.. Молотов показывал еще хуже -- не знали докудова отходить придется -- до Смоленска иоли Москвы..
Хлебников по ПрибОВО это показывал -- что было бы если все всё выполнили из предвоенных директив.. ..
Сергей ст пишет:
цитата:
По плану сборов, утвержденному в марте 1941 года сборы в территориальных дивизиях вообще не планировались, ввиду запланированной их "реорганизации
это вы щас о каких дивизиях?? местных национальных или армиях Морозова и Собенникова в которых половина в ротах была солдат???
Сергей ст пишет:
цитата:
только 21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале:
т. е на совести Кузнецова и Кленова те сборы.. Везде сборы уже идут с мая, этим дали команду -- делайте -- а они такие умные -- сдвинули срок на конец июня.. маладцы.. Подскажу - Кленов растрелян а Павлов сначала обвиняли в ослаблении мобготвности войск..
Сергей ст пишет:
цитата:
Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой;
Олег К. пишет:
цитата:
«ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича.
523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован:
Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава.
Отправлено: 07.11.13 21:29. Заголовок: рыбак пишет: Как на..
рыбак пишет:
цитата:
Как на ваш взгляд могли развиваться события ВОВ, если бы мы провели мобилизацию, встретили немцев в полной б.г на границе ?
читали статейку Солонин о майских КШИ?? там видно что нападение ждут 20 мая. но за пару недель вычислив дату нападения , с 5 мая начинают проводить и отмобилизование и ПП вводят -- войска выводят ..
Немцы по этим КШИ нападают, но не слишком глубоко могут вклиниться -- армия то готова воевать и ждет нападения в полной б.г.. .. так было на бумаге и в идеале.. Но -- ВС округов с 8=9 июня дали запросы в ГШ - н пора ли нам пора. им дали директивы - выводите по ПП вторые эшелоны -- приграничные пока не трогать им времени меньше на вывод надо, они в более высокой степени б.г. и отмобилизованности и так -- успеют за пару дней быть подняты.. МК с 14 июня приводят в б.г.. ВВС и ПВО с 18 июня в пооышенной б.г. уже.. Часть приграничных дивизий также получают свои приказы на вывод в районы по ПП.. и сидели в окопах..
Как видите -- если бы все сделали как положено - то было бы конечно не так красиво как на КШИ мая но вполне прилично и немцев встретили бы не спящие казармы Бреста точно.. Но за это -- отдельное спасибо коробковым..
Но - УиВ пишут что новые директивы на ПП майские не соответствовали рабочим Соображениям. Подскажу -- рабочие -- это те которые на майских КШИ играли при Сталине.. в них -- никаких немедленных ответных ударов нет и быть не могло.. и принцип там был -- главные силы против главных сил выставляются.. Но новые майские ПП писались под южный Жукова -- наши главные бьют немедленно по неосновным силам врага..
Отправлено: 07.11.13 22:03. Заголовок: Олег К. пишет: не о..
Олег К. пишет:
цитата:
не о литере я писал а о том что дивизии бьли в штатах приближенных к штатам военого времени ..
Еще раз процитировать книгу?
цитата:
Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...
Так являлась в 1941 году усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б». Литера "Б" в тексте хорошо видна? Написали чепуху, а признаться ой как трудно. Понимаю... Олег К. пишет:
цитата:
есчо раз -- не о литерах разгвоор о штатах дивизий и особено приграниных.. Если будет книга переиздаваться то если издатели позволят -- покажу что литеру отменили так как приграничные дивизии и так были в штатах для войны с начал 41-го года..
В каких в каких штатах были? В штатах для войны? Что то нового в терминологии военной истории... А литеры все таки отменили? Тогда как будет с цитатой Петра Тона? Не подходить она к 1941 году, а? Олег К. пишет:
цитата:
Приграничные дивизии были в штатах близких к военному? Были. Из за этого ту литеру отменили..
Наконец дошло человеку с погонами с одной звездой - литеры в 1941 отменили. Я рад, что очередной раз помог вам узнать что - то нового в истории ВОВ. :) А в будущем не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин. Олег К. пишет:
цитата:
№272. Записка НКО СССР И Генштаба Красной армии в Политбюро ЦК ВКП(б) – И.В.Сталину и СНК СССР – В.М.Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной армии. б/н (не позже 12 февраля 1941 г.), ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия. без номера и даты?? здорово..
А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? :) Олег К. пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата: если литера была отменена, можно ли утверждать, что дивизии до 75 - 80 % - это мобилизация?
это значит - дивизия способная воевать и ей отдельная скрытая мобилизация не нужна-
А открытая мобилизация для такой дивизии нужна или нет? :) Кстати в чем различие скрытой и открытой мобилизации?
Отправлено: 08.11.13 00:58. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет:
цитата:
"логика" без учета всех фактов да еще если вы зациклены только на обвинении ССР в подготовке агресии как однозначности -- дурость
Никакого обвинения СССР вы у меня не найдёте. Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД. 1. "Первая" означает, что это первая операция в войне. 2. "Стратегическая" и "на ТВД" означает стратегический масштаб операции на определённом театре военных действий, как правило стратегические операции на ТВД осуществляются силами нескольких фронтов. 3. "Наступательная" означает, что собирались наступать, а не обороняться. Оборона предусматривалась только на второстепенных направлениях.
Учитывая масштаб и типичный характер первых операций во ВМВ можно с большой уверенностью говорить, что ни о каком контрнаступлении или встречном наступлении не может быть и речи.
Грубо говоря, чтобы всем понятно было, а не только военным, речь идёт о нашем первом ударе. Не вышло, немцы нас опередили.
"Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.
Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк.
Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России».
Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "мы же уже выяснили, что старые ПП - это просто охранение на период развёртывания, а новые майские - "липа"."
?? Я не знаю что вы там выяснили.. ПП до мая не читал и не интересовался особо..
А чего там читать? ПП до мая это почти те же пп, что и в мае, но без тыловых оборонительных рубежей и без второго эшелона округов (в КОВО - без пяти ск и четырёх мк).
"В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Олег К. пишет:
цитата:
Новые ПП писались не как липа и должны были быть отработаны в округах как положено.
Как воевать-то собирались? Вот конкретная ситуация - напали немцы. По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет.
Отправлено: 08.11.13 02:45. Заголовок: Олег К. пишет: . е ..
Олег К. пишет:
цитата:
. е на совести Кузнецова и Кленова те сборы.. Везде сборы уже идут с мая, этим дали команду -- делайте -- а они такие умные -- сдвинули срок на конец июня.
Я встречал документ, из которого следует, что по крайней мере 21-го июня приписные в территориальных дивизиях уже были.
Отправлено: 08.11.13 11:28. Заголовок: Сергей ст пишет: 21..
Сергей ст пишет:
цитата:
21 мая принято решение об их (сборах) проведении. В этот же день была отправлена директива по сборам, в которой сроки начала вообще не устанавливались, а Военному Совету ПрибОВО предлагалось в срок до 27 мая донести об их возможном начале:
цитата: Рига. Комвойсками Прибово .... Призвать на 45 дневные учебные сборы приписной состав: 1) 179,180, 181, 182, 183 и 184 сд, количестве 6000 человек каждой; ... 27 мая донести возможном сроке начала сборов по стрелковым дивизиям, исходя из сроков их реорганизации на типовые дивизии, комплектуемые общих основаниях. Первому июня нарочным представить Моб. Управление Генштаба и Штаб МВО расчет призыва приписного состава по каждой части с указанием номеров команд присвоенных «МП-1941», по составам, ВУС, пункта направления, срока прибытия. Заявки на призыв на сборы начсостава к 1 июня представить Штабам соответствующих округов. В заявках для дивизий сроки сборов не указывать.
а правда забавно.. Москва дает указивку кленову и кузнецову 21 мая -- к 27 мая донести о сроках начала сборов. Те только 12 июня делают свою директиву и планируют свои сборы -- аж на 24 июня. Это при том что приписных в прибОВО тупо нет - их привезут.. если надо... Но видимо зря Кленова шлепнули-- жертва невинных сталинских репресий..
Отправлено: 08.11.13 11:40. Заголовок: Vitold пишет: Так я..
Vitold пишет:
цитата:
Так являлась в 1941 году усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б». Литера "Б" в тексте хорошо видна? Написали чепуху, а признаться ой как трудно. Понимаю...
обязательно потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался..
Vitold пишет:
цитата:
В штатах для войны? Что то нового в терминологии военной истории... А литеры все таки отменили? Тогда как будет с цитатой Петра Тона? Не подходить она к 1941 году, а?
вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. и мои утверждения по ситуации .. Были в штатах позволяющих воевать вполне успешно. так пойдет??
Vitold пишет:
цитата:
Наконец дошло человеку с погонами с одной звездой - литеры в 1941 отм
1-е -- я не о литерах писал а том что отмобилизование проводилось.. 2-е -- не вы один чьи подсказки я использую - жаль не смогу указать вас -- кликухи не показываю в книгах без фамилий подсказчиков интересных моментов..
Vitold пишет:
цитата:
литеры в 1941 отменили
но дивизии были в штатах позволяющих воевать и приграничным скрытая мобилизация в принципе не нужна была через сборы 41-го. Vitold пишет:
цитата:
не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин
ну блин сравнили.. обидно.. им будет.. Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Vitold пишет:
цитата:
А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано?
просвещайте.. Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум..
Vitold пишет:
цитата:
А открытая мобилизация для такой дивизии нужна или нет? :) Кстати в чем различие скрытой и открытой мобилизации?
приграничная уже воюет -- какая ей мобилизация тут.. уважаемый -- поднадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор..
Отправлено: 08.11.13 11:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД. 1. "Первая" означает, что это первая операция в войне. 2. "Стратегическая" и "на ТВД" означает стратегический масштаб операции на определённом театре военных действий, как правило стратегические операции на ТВД осуществляются силами нескольких фронтов. 3. "Наступательная" означает, что собирались наступать, а не обороняться. Оборона предусматривалась только на второстепенных направлениях.
верно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Учитывая масштаб и типичный характер первых операций во ВМВ можно с большой уверенностью говорить, что ни о каком контрнаступлении или встречном наступлении не может быть и речи.
чушь. Изучайте КШИ января и мая. На КШИ и репетируют в ГШ то как собираются воевать..
dlshzw75 пишет:
цитата:
речь идёт о нашем первом ударе. Не вышло, немцы нас опередили.
опять вы черновик суете левый..
Есчо раз - КШИ МАЯ изучайте -- на них репетировали южный вариант .. тот который Сталин и одобрил осенью еще 40-го. А план от 15 мая объективно не могли применить. Время не позволяло и УиВ это показывают как раз..
Позвоните в ИВИ и сами спросите -- что хотели сказать сами сочинители того что вы привели.. Не стоит придумывать за других то что они не утверждали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП до мая это почти те же пп, что и в мае, но без тыловых оборонительных рубежей и без второго эшелона округов (в КОВО - без пяти ск и четырёх мк).
читайте УиВ-- они показывают что новые майские ПП не соответствовали рабочим соображениям.. Догадайтесь каким и чем не соответствовали..
dlshzw75 пишет:
цитата:
онкретная ситуация - напали немцы. По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет.
а вот тут надо разбираться-- как принималось решение на дир.3 - какие сводки показывали тирану, что показывали а что нет военные тирану, какие планы были тиранм одобрены и игрались на майских КШИ явно под его надзором. и какие были у военных -- что показывает Захаров.. dlshzw75 пишет:
цитата:
По какому плану действуем? По ПП или по "южному варианту"? Одновременно и то, и другое не выйдет.
ВЫШЛО.. умудрились совместить наши стратеги.. Вы упускаете что ПП не соответствовали южному рабочему варианту который Сталин одобрил еще осенью и играли в мае на КШИ. Упускаете что у жукова был свой южный -- удар по неосноным силам противника.. упускаете что жуков врал тирану описывая ситуацию к 15.00 22 июня .. после чего и было принято решение по этим докладам Жукова-- о дир. 3..
встречал документ, из которого следует, что по крайней мере 21-го июня приписные в территориальных дивизиях уже были.
подскажите -- территориальные --- это местные нацдивизии или армии ПрибОВО по вашему? Олег К. пишет:
цитата:
«ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича.
523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован:
""К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы.
(Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.)
Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. Штаб Армии задержался и не смог прибыть к назначенному сроку. Я, прибыв к ночи 19 июня на КП не нашел там штаб армии, выехал в Иелгава и застал там штаб в сборах. В ночь на 20 июня я вывел штаб Армии на КП. В штабе армии я узнал, что части 12 мехкорпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляй. Этой ночью все дороги в районе Иелгава были заняты танковыми и моторизованными колоннами 12 мехкорпуса. ...
Отправлено: 08.11.13 12:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я констатирую факт - в СССР планировали и готовили первую стратегическую наступательную операцию на ТВД.
Мда, эта музыка будет вечной. В N-ый раз: 1. НЕ ФАКТ, а Ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. 2. В 1941 году термина "стратегическая наступательная операция", как и "стратегическая оборонительная операция", НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
P.S. Вы внимательно прочитали название главы приведенной ссылки, используемой в качестве аргумента в своей версии? Глава вторая. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии.
Отправлено: 08.11.13 15:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого "южного варианта" на майских играх в принципе не могли разыгрывать. По определению и теме этих игр.
ага.. Типа от балды придумали задание..
Южный вариант --это -- нашим главные силы в КОВО против главных сил противника. Имено такую ситуацию отыгрывали в мае.. так что -- ... Вы прежде чем кидаться на меня - сами бы разобрались с тем ч о и как играли на тех КШИ...
Там общая идея и была -- отыграли южный вариант.. и под него -- ПП и проверяли.. Ясно?
Отправлено: 09.11.13 09:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого "южного варианта" на майских играх в принципе не могли разыгрывать. По определению и теме этих игр.
Данные КШИ игрались для проверки Планов прикрытия округов, но, как и положено в таких учениях игра началась с вводной – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов.
Сергей ст пишет:
цитата:
то что опубликовал Солонин, ЭТО НЕ ЗАДАНИЕ НА ИГРУ.
а он вообще о задании не пишет.
Но вы для начала поинтересовались у военных каких нить-- как вообще КШИ делаются - с чего они начинаются.. даже если вы проверить решили только ПП то по любому все начнется с вводной -- кто напал, где и какими силами. И в отличии от вас Солонин показал это -- по ПрибОВО -- до 32 дивизий немцев, по ЗапОВО -- о 30 дивизий, по КОВО -- до 70 дивизий..
А это и есть - южный вариант. по которому наши главные силы выставляются против главных сил -- на Украине.
Северного не играли - ведь он тупо -- его готовность -- перенесен 1 февраля на 1 июля вместо к 1 мая.
похоже вы как и Солонин не понимаете что находите в архивах..
Но если бы у вас хватало ума консультироваться с военными да читать внимательно что Захаровоы и УиВы пишут -- то давно бы врубились что произошло в те дни с планами... и почему "соображения от 11 марта" подписей не имеют ничьих..
Сергей ст пишет:
цитата:
на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум..
Козинкин, есть там дата, есть :) и на постановлении ПБ об утверждении этой записки тоже дата есть.
ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату..
Отправлено: 09.11.13 12:36. Заголовок: Олег К. пишет: Данн..
Олег К. пишет:
цитата:
Данные КШИ игрались для проверки Планов прикрытия округов, но, как и положено в таких учениях игра началась с вводной – противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов.
Вранье. Практически во всем. Олег К. пишет:
цитата:
Но вы для начала поинтересовались у военных каких нить-- как вообще КШИ делаются - с чего они начинаются.. даже если вы проверить решили только ПП то по любому все начнется с вводной -- кто напал, где и какими силами. И в отличии от вас Солонин показал это -- по ПрибОВО -- до 32 дивизий немцев, по ЗапОВО -- о 30 дивизий, по КОВО -- до 70 дивизий.. А это и есть - южный вариант. по которому наши главные силы выставляются против главных сил -- на Украине.
Сколько можно объяснять завскладу, что "название варианта" дается не по месту сосредоточения главных сил противника, а месту сосредоточения наших главных сил. Или "доцент тупой"? На играх, которые состоялись в мае, это вообще не отыгрывалось, т.к. для ПП ВСЕ РАВНО, ГДЕ РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. Олег К. пишет:
цитата:
Северного не играли - ведь он тупо -- его готовность -- перенесен 1 февраля на 1 июля вместо к 1 мая.
Козинкин, чтоб ты знал. Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли. Олег К. пишет:
цитата:
ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату..
Сама-сама. Руки в ноги, и марш изучать документы, двоечник.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме