Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов?
Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка.
Отправлено: 10.11.13 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так это первая операция. А мы говорили о планах прикрытия. Вы все время путаете два временных промежутка.
Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции.
Немцы не начинают войну вторжением мелких банд за 15-20-30 дней до окончания сосредоточения и развёртывания главных сил. А по другому трудно представить себе, как можно удерживать приграничные позиции для развёртывания главных сил в течение тех же самых 15-20-30 дней до тех пор пока начнутся первые операции.
Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п.
Отправлено: 10.11.13 19:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Реш..
Сергей ст пишет:
цитата:
Решили взять пример с Козинкина и прыгать из стороны в сторону? Отвечая же на поставленный вопрос, то советую почитать документы по планам прикрытия /полностью/ и документы по общему оборонительному строительству, например про УР и т.п.
Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники?
Тогда ваш совет напоминает классическое "Пойди туда, не знаю куда...".
Почему? С документами общего планирования нужно знакомиться в ГАРФ и РГАСПИ, военного - РГВА и ЦАМО. Никаких проблем с доступом к этим документам не имеется.
Отправлено: 10.11.13 19:35. Заголовок: Ну, если бы у меня Ц..
Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать.
Ну, если бы у меня ЦАМО через дорогу был... А так я не то, что в не Подольске, а даже не в Москве живу и не в области. Мне в лучшем случае сборники документов доступны, которые можно через интернет заказать.
Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ.
Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны.
Анекдоты Вы тоже так препаруете? Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы, а не немецкие генералы. Но если Вам так хочется "до ливера добраться", то можно сказать, что немецкие генералы тоже готовились к прошлой войне. В войну на 2 фронта, которая немецкому генштабу не светилась, Германию Гитлер затянул, а он ефрейтор. Выводы можно сделать, а можно не сделать. Иначе откуда бы такой афоризм взялся, хехе.
Отправлено: 10.11.13 22:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это чьи проблемы? Можно придумывать причины, а можно решать. Я знаю не один десяток любителей истории, которые каждый год ездят в Подольск и Москву, и работают в ЦАМО. В том числе и не граждан РФ.
Я не настолько "любитель" истории, чтобы в Подольск ездить работать с документами. Что же касается временных промежутков, которые я якобы всё время путаю, то тут не высшая математика, чтобы путаться в "трёх соснах".
М - день начала периода мобилизации, сосредоточения и развёртывания. П - день начала первой операции. Б - день начала боевых действий.
Возможные варианты: 1. М=Б, а по окончании развёртывания П. 2. М, потом Б, затем П. 3. М, а по окончании развёртывания Б=П.
Отправлено: 10.11.13 22:22. Заголовок: Yroslav пишет: Это ж..
Yroslav пишет:
цитата:
Это же был афоризм. Который "подтверждаете" Вы
Я ничего подобного не "подтверждаю". Наоборот, я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика.
Отправлено: 11.11.13 07:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: я у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
я утверждаю, что год-полтора после начала мировой войны - вполне достаточный срок для любого генерала, чтобы он смог понять, к какой войне ему нужно готовиться, если его страна ещё не начала воевать, но вероятность стать следующей на очереди весьма велика.
тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники.
Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление.
Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар?
так это и не было прописано в тех планах что одобрялись тираном.. Но -- имено об этом и писал Захаров когда сетовал что срок был нужен под месяц в тех планах что Мерецковы пропихивали а они готовят черте что..
И Уроки писали -- идея подготовки ответного контрудара вместо обороны -- дурость была .. минимум. Немедленным же этот контрудар становился по сути свокей -- иначе вы допустите противника себе в тылы там где он ударит главными силами и ваш удар по его слабому крылу непроведенный сразу же -- станет бессмысленен.
Сергей ст пишет:
цитата:
нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны.
Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования
в этом и весь "прикол" -- все все понимают -- как оно будет реально -- но планируют либо авантюру либо преступную дурость..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%.
уже доходит в чем был преступный умысел???
Читайте Тухачевскго -- имено это он и пропагандировал за 4 года до 22 июня -- наш ответный удар (или превентивный) -- ДО окончания развертывания главных сил РКАА! На что ему Уборевич указал -- это минимум вредительство и приведет однозначно к погрому.. И Триандафилов писал -- начинать ответные контрудары неготовыми силами -- задница вам будет..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем?
???? Там вообще то другое написано .. КОВО должен быть готов по первой команде ударить всеми силами.. А вот в ПП соседей -- оборона прежде всего..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие.
так вы и мои утверждения постоянно подтверждаете..
dlshzw75 пишет:
цитата:
у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию.
Войну выиграли не те кто планировал ее начало.. Жуков -- умом не вышел чтоб "исправлять" Он -- усугублял...
А потом Жуков -- врал свою ответственность снимая.. Писал так как будто не он дурные идеи и сочинял и претворял ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимаю
Читайте Захарова внимательно -- он и писал что тимошенки и пр. имено опыт ПМВ да локальных войн СССР проецировали но новую войну с Германией - наплевав на то что происходит в Европе.
Yroslav пишет:
цитата:
«Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок».
dlshzw75 пишет:
цитата:
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
А еще Исерсоны там всякие писали умные статьи и книги.. На которые кленовы прогибаясь перед Жуковыми гнули свое.. И планы писали не старунины и исеросоны а жуковы в итоге.. которые на самом деле все прекрасно понимали, но..
потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался..
От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл?
??? Это не моя мысль вообще то а предложения Жукова.. И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же..
Vitold пишет:
цитата:
вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней..
За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно.
если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом . Но взять свои слова обратно - увы не получится - и переиздавать первые книги никто не станет и сути ваши критики не меняют в итоге..
Vitold пишет:
цитата:
в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах
""я очень известный артист в малых и больших театрах.. Но кто я такой -- не скажу вам"". Не желаете попасть в мои книги -- пищите свои.. и расказывайте что Вы знаете по вопросу - может читатель и сравнит тогда -- к чему весь треп был в итоге..
Vitold пишет:
цитата:
мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :)
проводилась. ... да мало ли чего вы не слышали..
Vitold пишет:
цитата:
Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению...
Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально?
с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально..
Vitold пишет:
цитата:
запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы
в мои книги это не надо. Если вы считаете что я что то не показал слишком подробно по тем событиям -- пишите вы. Я не могу писать Историю предвоенных дней .. и не пытаюсь ..
Мои книги появились имено как "дополнение" к книгам других авторов. Которые даже не пытались подробно разбираться по предвоенным дням. А сразу начинали -- в 4 часа началась война и понеслось..
Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги.
Vitold пишет:
цитата:
однадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор..
Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет.
Отправлено: 11.11.13 08:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска.
Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет..
почти так.. Но -- никто с января не метался между вариантами. Южный и играли на КШИ, и записку Павлова после них читайте от Чекунова, и КШИ изучайте от Солонина коли сами никак не видите -- южный стал главным и единственным планом -- немцы якобы главные силы выставят против украины и мы там поставим свои главные..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.".
читайте внимательно его статью о майских КШИ -- он показывает- репетировали реальную войну -- без дурных немедленных ответных ударов.. Если Сталин теми КШИ "руководил"..
Отправлено: 11.11.13 08:27. Заголовок: Олег К. пишет: тогда..
Олег К. пишет:
цитата:
тогда вы неизбежно встаете перед выбором - наши генералы в ГШ от которых зависело какие планы к войне они подготовят - по опыту ПВМ или современной -- либо кретины непрошибаемые -- либо - изменники.
Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах.
Есть ещё третий вариант, который вы всё время безосновательно исключаете, - мы не собирались отдавать инициативу германскому командованию, мы собирались бить первыми, но немцы нас упредили. Тогда и генералы у нас вполне грамотные выходят, и не изменники, просто ошиблись чутка в расчётах.
не прокатит.
КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара. Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность. Подготовиться за три недели, после 24 мая к превентивному удару - физичекски невозможно. Даже на 6 июля. КШИ идет до 24 мая. 24 мая -- совещание с подведением итогов у Сталина. На конец мая начало июня округа уже должны представить новые ПП. Им определяют даты на утверждение -- 10-19 июня. В начале июня уже знают что против Бреста -- около тысячи танков немцев есть. 6 июня ОдВО а потом и остальные с 8-9 июня дают запросы - не пора ли выводить по ПП. ну и т.д...
Найдите тут момент принятия решения что пора ударить первыми.
Может вам и кажется что такие вещи можно за пару часов в ГШ нарисовать и спланировать но.. увы.
Но не забывайте -- дата нападения немцев прет -- 15 июня в те дни.. Потом дата сдвигается но ударить первыми никак мы не можем -- не успеваем по любому. Войска то вывести никак мы не успеем для первого удара к границе. Рябышеву когда там дали команду рекогносцировку провести до границы -- 20 июня??? А ведь он мк свой еще не приводил в б.г. хотя директива для всех МК была от 14 июня.
А при том что в планах стоит -- ответный удар, то нанести упреждающий -- только идиот может планировать в те дни..
Не забывайте -- дату и время отслеживали и получали по ним инфу в Москве. и доводили до округов. Ударить типа на "полчаса" раньще?? тем боле не прокатит..
Я приводил о директиве прибОВО от 16 июня которой до полков доводили что возможно нападение на 19 июня - быть готовыми..
В общем - в этой картине нет места для превентивных ударов в реальных планах СССР на войну.
ну а насчет предателей .. Вы как и Сергей ст. так и не сможете внятно объяснить действия кленовых коробковых кирпоносов в ночь нападения.. Он вопит тол ко одно - Козинкин врет врет врет..
Но можете вы дать свой комент на это :
Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил.
В итоге -- армия спала до нападения.
Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде..
остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно..
Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня..
Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда...
Расскажите что предателей не было..
ну а как ГШ планирует одно, докладывает тирану другое и мудит еще с чем то -- сами уже разглядели похоже.. Захаров показал это лучше всех..
Отправлено: 11.11.13 09:56. Заголовок: Олег К. пишет: КШИ и..
Олег К. пишет:
цитата:
КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара.
Это всё гадание на кофейной гуще - на КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну. Вообще, в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать. Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана.
Олег К. пишет:
цитата:
Даже Солонин увидел что к концу мая от идеи превентивного удара отказались и на последних играх игиали реальность.
Вы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть.
"Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить, заключается в том, что Сталин действительно не согласился с разработчиками майских «Соображений» (то есть с Василевским, Ватутиным, Жуковым и Тимошенко) – о чем так много и больно говорили и писали постсоветские историки. Но, как и полагается рачительному хозяину, Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая. Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал." http://vpk-news.ru/articles/8636
Отправлено: 11.11.13 11:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: а К..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а КШИ могли отыгрываться любые ситуации, вовсе необязательно, что это и был тот вариант, по которому собирались начинать войну
ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют.. В целяъ секретности.. А по ночам игшрали настоящие планы нападения --в кремле у Сталина.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в целях секретности на КШИ лучше отыгрывать не сам план войны целиком и полностью, а только основные принципы или какие-то "узкие места", которые нужно как следует проработать.
не выдумывайте.. не серьезно сие.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно даже отыгрывать альтернативные решения, чтобы убедиться, что они хуже основного плана.
КШИ это не игрушки за рюмкой чая.. В мае играли часть из Соображений но в любом случае с вводной из конкретного рабочего варианта -- немцы напали главными силами по Украине и против остальных округов выставили такие то силы.. Мы -- имеем в округах такие то силы и потмо -- играется то что хотели проверить -- по ВВС ..
Т.е. играть могут отдельные аспекты но имено рабочих планов войны. иначе -- и тем боле в те дни -- никак.
dlshzw75 пишет:
цитата:
ы как-то невнимательно читали Солонина, увидели у него только то, что хотели увидеть.
"Зыбкая гипотеза, которую я готов с осторожностью озвучить
Солонин так старался сделать ее еще зыбчее но как то хренов это у него вышло.. Как и с его писанинами что никто воевать не хотел за совдепию проклятую и поэтому драпали .. dlshzw75 пишет:
цитата:
Кстати, «проверен» – вовсе не равнозначно «одобрен и принят»! Еще раз повторю, что никаких протоколов совещания 24 мая, никаких директив НКО и ГШ, принятых по его итогам, по сей день никто не опубликовал."
обожаю таких стратегов.. Ему б в ГШ служить.. Уж он бы одобрил чо надо или научил военных как надо..
Резуны никаких протоколов с решениями напасть первыми или документов таких не нашли но орут как резанные - и им не мешает отсутствие воодбще доков-- что ССР - собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил.. ..
А директивы после 24 мая вполне есть -- давно опубликованы.
Олег К. пишет: цитата: КШИ игрались - по планам ответного удара. Т.е. репетиции были - имено ответных действий а не нападения первыми или преветивного удара.
Это всё гадание на кофейной гущ
вы сделали вид что не заметили вопроса??
Олег К. пишет:
цитата:
можете вы дать свой комент на это :
Кленов в 1 час ночи ищет Кузнеццова урывшего в 11-ю армию куда-то , сообщает Морозову что пришла дир. 1 и пора поднимать армию но Собеникову он не звонил.
В итоге -- армия спала до нападения.
Коробков получил от Павлова в 1.30 указание -- поднимать армию и врет что дивизии из Бреста выводятся .. Армия спит а в Бресте и патронов в кармах изъяли по его же команде..
остальные армии ЗапОВО поднимаются в 2 часа ночи худо бедно..
Копец врет Павлову что ВВС по директивам наркома и рассредоточены и приведены в повышенную б.г. -- но по его командам в ИПАх и оружие снимали и б.г. отменяли именно вечером 21 июня..
Кирпонос НИКОГО в КОВО не будил до нападения и запрещал ответнывй огоньпо врагу чуть не до обеда...
Расскажите что предателей не было.
надеюсь узреть ваши имхо по приведенным фактам. -- дайте вашу оценку -- кого тут и как делали козлами отпущения?
Отправлено: 11.11.13 17:11. Заголовок: Олег К. пишет: И в..
Олег К. пишет:
цитата:
И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же..
А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар? И в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите? Так как я понимаю вашу мысл - те дивизии отмобилизировать было не нужно? Олег К. пишет:
цитата:
если кто умное что выдает тут или еще где- обязательно вношу поправки у в книги потом
Вам еще не дошло что надо поправить? Да что там поправить, вам сначала надо научиться честно цитировать. Олег К. пишет:
цитата:
да мало ли чего вы не слышали..
Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали. Олег К. пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата:
Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально?
с вашей подсказки на планы Жукова -- будет нормально..
Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство. Почему - то мне уже даже не страно... Олег К. пишет:
цитата:
Вам не нравится что я не расписал подробно историю с мобилизацией и сборами - пишите Вы -- надеюсь и развенчаете мои книги.
Такой хокей нам не нужен. (с) По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса.
Отправлено: 11.11.13 17:44. Заголовок: Vitold пишет: А мож..
Vitold пишет:
цитата:
А можно по конкретнее - какие именно (по номерам) дивизии (по вашему мнению) должны были принять первый удар?
номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете..
Vitold пишет:
цитата:
в каких штатах содержались эти дивизии - номер того специального штата не подскажите?
?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет.
Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации?? Вот и читайте сами -- зачем они для приграничных отменили ту литеру . Правильно -- приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации .. Сразу. Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. И кстати Баграмян писал что приграничные у них были в повышеной б.г. и более от мобилизованы чем второй эшелон..
Vitold пишет:
цитата:
те дивизии отмобилизировать было не нужно?
по разному... Vitold пишет:
цитата:
вам сначала надо научиться честно цитировать.
типа вы меня в подлоге обвинили? фуфуфу..
Vitold пишет:
цитата:
Подводим итоги. Олег К. неслышал о времени начала артподготовки, о том, что литеры "Б" в 1941 году не было, о том, что схема мобразвертывания была подтвержлена. Рад за вас, что столько нового вы узнали.
и это как то мои книги развенчало?? Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры -- книг не о них а о том что отмобилизование под видом сборов проводили.. Как могли но проводили. Мобилизацию нормальную это не заменяло но в той ситуации -- делали что могли. Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания -- мои книги не об этом.. И никоим образом сие моим книгам не мешает ..
Но я рад что вы в этих вопросах намного больше моего знаете -- о мобилизациях -- надеюсь напишите чо нить умное и как ваша фамилие узнают не только пара человек тут..
Vitold пишет:
цитата:
Человек даже пойманый за руку не признает свое шулерство
и в чем шулерство то ?? Что литеры не было той и я сего ньанса не знал?? да уж..
Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней???? больше похоже что вы решили померяться пиписками и показать что вы о литерах тех знаете больше моего -- рад за вас..
Vitold пишет:
цитата:
По мобилизацию и сборам вы откровенно плаваете. Это очевидно даже мне, рядовому любителю истопии ВМВ, не говоря о спецах этого вопроса.
и что вы этим доказали в итоге ????? Есчо раз -- мои книги -- не о мобилизациях. Я привожу цитаты не только Тонов но и многих других. Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого..
В итоге -- оказалось что по факту приграничные дивизии и не нуждались в отдельном скрытом отмобилизовании ибо с начала 41-го они должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени..
Так что -- толку от вашего меряния -- не много .. Но я обязательно использую сей факт в новой книге.. Не волнуйтесь.
Отправлено: 11.11.13 18:14. Заголовок: Олег К. пишет: ага....
Олег К. пишет:
цитата:
ага.. Типа немцы -- умные и свою Барбаросы играли по Барбароссе а у нас идиоты сидели -- есть варианты а они хрень какую то играют..
На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое.
Отправлено: 11.11.13 19:24. Заголовок: Олег К. пишет: И в ..
Олег К. пишет:
цитата:
И в реале мы имеем то что имеем -- те дивизии которые должны принять первый удар и под их прикрытием остальные будут проводить мобилизацию -- были по планам 41-го и в реальности -- в штатах позволяющих им воевать сразу же..
Олег К. пишет:
цитата:
номера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете..
Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов? Олег К. пишет:
цитата:
?? да по фиг мне "номер штата".. Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет.
Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу? :) Олег К. пишет:
цитата:
Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации??
Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами? Олег К. пишет:
цитата:
приграничные дивизии должны были быть в численности позволяющей воевать без дополнительной мобилизации .
Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации? Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени.
Что такое, по вашему, штаты приближенные к штатам военного времени. Если можно - предявите список таких дивизии, желательно из ПрибОВО или ЗапОВО. Олег К. пишет:
цитата:
Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания
... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. :) Олег К. пишет:
цитата:
Есчо раз -- да и хрен с ней.. с вашей литерой.. Вы что вообще сказать то хотели носясь с ней????
Прямим текстом - я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер. Олег К. пишет:
цитата:
Но коли вам так хочется то конечно можете записать себе победу - я в мобилизациях не спец и не скрывал этого..
Нафиг мне такая победа, а то, что вы признали свою некомпетентность в вопросах мобилиции, это похвально. Понимаю как трудно вам далось такое признание. Так что совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт.
Отправлено: 12.11.13 08:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы их уже опубликовали? Где купить можно сборники?
Нет. В ближайшее время не планирую.
всегда полезно не торописька.. Особено с коментами тех доков что нарыли не стоит торопиться.. Глядишь за это время полезное что узнаете.. Диоген пишет:
цитата:
Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт.
Про продукт Козинкина можно сказать только одно - высер головного мозга. Обычный человек срет из жопы, Козинкин - из головы.
даже не прошу у вас дать комент действиям командиров в округах в последние сутки и часы..
На самом деле стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления. Вот и получается, что отрабатывали конкретные вещи по нашим планам. Название игр помните? В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое.
не меняют водные на КШИ в ГШ от неча делать. Не выдумывайте. Есть варианты отражения агресии -нападения Германии и ее союзников. Это -- либо немцы свои главные силы ставят севернее полесья либо южнее. Наши действия -- там где главные силы противника -- там и мы ставим свои главные. Так было в вариантах одобреных тираном. Т.е играть могли в ГШ только такие варианты - северный и южный по принципу - главные против главных. Но игрались -- хрень какая то а не северный вариант и южный - по идеям военных -- наш ответный удар по неосновным силам противника .. Который военным не терпелось проверить.
отрабатывались конкретные вещи но не по планам а черте откуда придуманым.
dlshzw75 пишет:
цитата:
стоит в январских КШИ поменять вводную на другую (например, мы бьём первыми), и ничего не изменится - игры начинаются с нашего наступления.
Глупости -- КШИ игрались -- напали западные и наше наступление немедленное было имено в ответ на нападение. Но если вы захотите поиграть по плану -- не нанести ли нам превентиный удар - КШИ начнутся с нашего наступления-удара однозначно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В названии суть и заложена. А там "Наступательная операция фронта с прорывом УР", и всё такое.
... Не так -- есть общая вводная . и с нее все начинается. Это было и на майских КШИ где проверялись действия ВВС в случае нападения Германии и вводная идет по имеющимся "планам войны" . если бы в ССР не ждали скорой войны то могли играть все что угодно но может скажете -- как часто в новостях вы слышали о каких то КШИ в нашем ГШ сегодня??? Т.е -- КШИ не играют от балды - только репетиции не дай бог скорой войны. И играть должны - не что взбредет начГШ а то что имеется в планах утвержденных иди минимум одобреных главой страны или правительства...
Но я так понял вы не готовы давать коменты на действия павлоовых коробковых кленовых и копцов.. Не готовы ибо сказать вам как и Сергею ст. о них нечего но предателей конечно же не было среди генералов...
омера приграничных дивизий -- в ПП округов надеюсь сами найдете..
Я вас хорошо понял - первый удар должны были принять ВСЕ дивизии приграничных округов?
вы странно поняли. Я вообще-то о приграничных говорю .. судя по кличке вы вроде как их прибалтов но я точно русский .. и по русски пишу.
Vitold пишет:
цитата:
Я уже приводил показания комдивов по их приграничным дивизиям. Одни писали что имели полные комплект по л/с и вооружениям другие -- нет.
Из этого утверждения надо понять, что все таки не все дивизии приграничных округов были в штатах, позволяющих им воевать сразу
я писал что ВСЕ дивизии были в штатах позволяющих им воевать успешно??? Vitold пишет:
цитата:
Вы Жукова мне зачем сами привели с его планами мобилизации??
Я вам привел не план мобилизации, а схему мобилизации. Или вы не видите разницы между этими документами?
не переводите разговор в пустой треп и меряние пиписками -- идет он -- о том что литеру отменили ибо с начала 41-го было решено приграничные держать уже в штатах приближеных к штатам военного времени -- в готовности воевать .
Vitold пишет:
цитата:
Может можно подробнее - что значить численность, позволяющяя воевать без дополнительной мобилизации?
к Жукову..
Охота в словеса поиграть?? Лично мне треп такой не интересен ..
Vitold пишет:
цитата:
Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула - мои книги не об этом. Плевать на литеры. [...] Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания
... судья на ринге разводить руки в сторону и произносить слово - out. :
сказал же -- напишите Вы о этих вещах коли так хочется -- мои книги не обю этом.. уверен - будет ВСЕМ интересно в какие минуты кто гле стрельнул. Правда боюсь НИКТО не поймет -- ну и фигли -- на кой хрен и кому это настолько интересно и важно чтобы целую книгу издавать..??? Вон -- Сергей ст столкнулся похоже с проблемой со своей книгой сборником доков предвоенных -- издателям так просто такое не всучишь оказывается.. Им продать это надо а не тупо на полки выставить..
Vitold пишет:
цитата:
я хотел показать, что в истории с цитатой о литерах вы поступили как шулер.
вы захотели это увидеть и увидели. остальные читатели поняли как надо - в те дни шло отмобилизование через сборы.. Не волнуйтесь в следующие уже вставил вашу подсказку о "литере" и о том что по планам ГШ приграничные дивизии запланировали с начала года держать в штатах приближенных в штатам военного времени отдельно -- чтоб воевать могли сразу же.. .. Но увы - не зная кто вы и что - показал как "свою находку" эту инфу..
Vitold пишет:
цитата:
совеую в будущем о тех вопросох, в которых не разбираетесь, лучше не писать. Тем боле в книгах. Люди за них деньги платит и надеятся за то получить качественный продукт.
так в конце книг я ВСЕГДА и пишу - кому чо не нравится в моих выводах по приведенным фактам -- надеюсь напишите лучше и дадите более интересные выводы.. Но -- увы. Тут проверил на двух моих оппонентах -- попросил дать коменты на действия военных в последние сутки и часы перед нападением -- тишина.. Но -- генералов предателей у нас не было и быть не могло!!!
Если дадите вы свои коменты на павловых коробковых кленовых и копцов -- было бы интересно узреть.. Вот и поглядим чего стоят ваши знания "минут" и прочих "определений" и цитат..
Отправлено: 12.11.13 09:45. Заголовок: Олег К. пишет: Глупо..
Олег К. пишет:
цитата:
Глупости -- КШИ игрались -- напали западные
А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете.
Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли?
Отправлено: 12.11.13 10:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если бы там было написано "напали восточные", что-то бы изменилось? Есть расклад сил, как расстановка фигур в шахматном этюде, и нужно от этого и играть, а как этот расклад возник, не важно, поскольку предыстория не проигрывалась на КШИ. Условно написали, что напали западные, а вы из этого уже глобальные выводы делаете.
Если уж так важно, кто на кого напал, то почему не с самого начала играли?
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ С НАЧАЛА? Враг напал 2 августа по второй игре и 8 августа Жуков уже под Краковом.. Он громит своими 75 дивизиями полсотни немецких и что 75 разнесут 50 в клочья -- у вас вызывает сомнение и надо в детальках это показать??? В майских КШИ также -- враг выставляет против КОВО 70 дивизий а в КОВО -- 104 своих
Как думаете -- кто может выиграть если и те и те заранее приведены в б.г. как это и было в мае на КШИ -- 5 мая начали и отмобилизование через сборы и вывод по ПП начали.. Даже при том что враг нападет первым. Так что -- никто особо ничего не упускал в январе. Играли вполне грамотно.. По их задумке. Но играют не от расклада сил а от вводной -- кто первым нападет. И у того кто ударит первым ВСЕГДА есть некие преимущества .. Что и показали более реальные КШИ мая -- немцы смогли вклиниться на нашу территорию хотя за две недели до этого наши войска выводить начали по ПП и отмобилизование через сборы прошли. но потом немцы получили по мордам все равно.. Почему в июне так не получилось? так надо было не срывать вывод по ПП когда дивизии тащили с собой хлам учебный вместо б/п и шли в неполном составе и отмобилизование делать через сборы не через задниуцу как это кленоваы и павловы делали с кирпоносами..
Играют так - линия фронта здесь, расклад сил такой, играем. А кто там на кого напал неделю назад, не имеет никакого значения.
вам бы в генштаб..
dlshzw75 пишет:
цитата:
если бы у вас было 50 дивизий, а у врага 75, вы бы напали?
так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня.. dlshzw75 пишет:
цитата:
если бы Жуков напал бы на врага 2 августа? Что-то изменилось бы? Жуков 8 августа не был бы в Кракове?
Так Жуков и попер в наступление -- имено 2 августа. Но. Задание на КШИ какое было?? Правильно - враг напал первыми.. И главными силами севернее.. Где смял войска ЗапОВО как и должно было быть..
Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас.
Отправлено: 12.11.13 12:28. Заголовок: Олег К. пишет: так н..
Олег К. пишет:
цитата:
так немцы и напали.. В КОВО так и было 22 июня..
1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности. 2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать.
Олег К. пишет:
цитата:
Но я так понял вы решили красиво заболтать мои вопросики вам -- нсчет кленовых павловых кирпоснов и копцов -- согласен -- тупик будет с коментами у вас.
Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить.
1. В КОВО было не совсем так - наши войска не стояли у границы в боевых порядках и в полной боевой готовности.
Их выводили по некой карте вместо ПП.. но то что он не стояли в полной б.г. в районах сосредоточении -- вина тех кто им запрещал это делать даже в ночь на 22 июня -- даже не пытаясь после прихода дир. 1 и др. распоряжений ГШ поднимать войска по тревоге... dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Напасть-то они напали, но каковы же были удивление и растерянность нашего руководства. На бумажках-то они писали, что нападут немцы, а когда действительно напали, то наши генералы не знали, что делать.
чушь. У кого было удивление?? У комдивов?? Таки да. Им вместо приказа вывозить все запасы б/п и гсм дают указание -- тащить учебное имущество и не доводят что выход -- в районы по ПП идет о которых они не знали ... У Кирпоносов ?? нет. У командующих ВВС округов ?? смешно -- им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал что в ночь возможно "внезапное" нападение.. Забыли? Да и кто дату замполитам ВВС округов сообщал 19 июня и время -- нападения ?
marat пишет:
цитата:
вообще-то их дезориентировали приказами в предыдущие дни. Например, не поддаваться на провокации, предполье без приказа не занимать...
и как можно приказом не поддаваться на провокации кого то дезориентировать?? Вы еще скажите что сообщение ТАСС кого то "расхолаживало"..
Насчет предполья - может хватит чушь нести? Даже Солонин уж на что пентюх и то разобрался по докам что там за переписка шла.. и о чем. Если вы вообще о занятии предполья -- так Захаров потом писал -- дурь это вообще была -- носились с предпольями этими как угорелые а реально от них толку -- ноль.
Я решил пока не распыляться, а сосредоточиться на одном вопросе, а потом можно и другой обсудить.
вы сказали что предательства не было среди генералов.. Я вам привел факты которые как то стоило бы откоментировать -- вы в несознанку ушли.. Как хотите. Но боюсь вы так ничего "логичного" и не придумаете по ним. Однако не выяснив вопрос с поведением генералов типа Кирпоноса вы так и не сможете объяснить -- почему его войска не были в б.г. к 22 июня.. к нападению.
Отправлено: 12.11.13 14:43. Заголовок: Олег К. пишет: им во..
Олег К. пишет:
цитата:
им вообще то и дату и время доводили.. нападения. .. 19 июня.. забыли? В ГШ??? Тем боле нет. Жуков вообще то обзванивал округа вечером 21 июня и предупреждал
Мне тоже всё время очередную дату конца света доводят. Но случись он, я буду сильно удивлён.
Насчёт Жукова. Записи телефонных разговоров сохранились? Давайте. С удовольствием почитаю, о чём он там "предупреждал".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме