Отправлено: 11.06.13 13:42. Заголовок: Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)

Предыстория темы.



Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование.
Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :)
Хотя.., посмотрим...

 Отправлено: 18.11.13 17:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Там..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Там дальше ещё прикольнее: "Вошел оперативный дежурный и доложил, что из штаба фронта передали разрешение контратаковать противника, так как началась война. Генерал Морозов смотрит непонимающими глазами. Для него, как и для всех нас, война началась давно, в 4 часа утра."

Кленов - растрелян.. Но в чем вы прикол увидели???
dlshzw75 пишет:

цитата:

даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях..."" Которое Клёнов получил от Кузнецова, которое он получил из Москвы. Во всех округах одно и то же - всё идёт от тирана.

смешно.. Но похоже вы нашли данное распоряжение тирана ??? А еще там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват???

Была такая байка о Жукова еще из 1956 года -- тиран запрещал до 6 часов ответный огонь и тем более артиллерийский -- брехня оказалась.. Жуков хотел это на Пленуме выдать ..


Кузнецова не было в штабе .. Кленов сам рулил за него.. Кузнецов схитрожопил -- слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли..

 Отправлено: 18.11.13 17:16. Заголовок: dlshzw75 пишет: ак ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

ак это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Да очень просто - выходили они по приказам на основе директив из Москвы, полученных округом ещё за несколько дней до войны. А нападение немцев неожиданное... Красота. Выводы каждый сделает сам.

нехорошо перевирать..

В мемуаре так:

цитата:

Приходит сообщение из Казлу-Руды — «Немцы бомбят лагерь». Но остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Генерал Шлемин докладывает в округ обстановку: «Все соединения армии заняли оборону вдоль линии государственной границы. Сосед справа — 8-я армия. Слева — 3-я армия Западного округа... В 4.00 по всей линии нашей обороны противник открыл артиллерийский огонь».

Части что там оставались после того как другие убыли -- успели каким то чудесным образом слинять из лагеря в котором они остались на 22 июня -- ДО налета..

есть книга Осокина с воспоминаниями его отца что был в тех лагерях. надо глянуть для чистоты "экскримента" ..

 Отправлено: 18.11.13 17:24. Заголовок: Олег К. пишет: В ка..

Олег К. пишет:

цитата:

В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра??

Не припомню, что бы лагеря бомбили уже в 4 утра.
Описание боев 11 армии 22 июня я где то здесь выкладывал.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-0-0-1342716672

 Отправлено: 18.11.13 17:29. Заголовок: Олег К. пишет: Тем ..

Олег К. пишет:

цитата:

Тем хуже для него.. Он указал что в 1 час ночи ему звонит Кленов и привирает что после этого он поднял армию -- т.е. он понимает что Кленов мог дать такие показания и решил подстраховаться что якобы поднял армию..

А что для него может быть хуже? Обольете грязью в очередной книге? Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться. Вы ведь дело Кленова не видели. поэтому Ваши заявление о том. что его расстреляли за начало войны - фантазии и не более того.

 Отправлено: 18.11.13 17:32. Заголовок: Олег К. пишет: А ещ..

Олег К. пишет:

цитата:

А еще там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват???

Я вам уже раз 10 рассказывал что именно и для чего он делал.
Олег К. пишет:

цитата:

Кузнецов схитрожопил -- слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли..

Кузнецов выполнял приказ из Москвы - устно доводил до командиров приказы и инструктировал их. врете Вы про Кузнецова.

 Отправлено: 18.11.13 17:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Там..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Там дальше ещё прикольнее:

Там еще Севостьянов оставил мемуары, Мюнхаузен просто отдыхает.

 Отправлено: 18.11.13 17:43. Заголовок: прибалт пишет: В ка..

прибалт пишет:

цитата:

В каком часу налет был на Лагеря эти?? Как это могли успеть выйти остатки частей если бы они спали а налет был бы в 4 часа утра?? Не припомню, что бы лагеря бомбили уже в 4 утра.

в и проблема с этими мемуарами.. и тем боле после жуковских вышедших... Задобаешься проверять..

прибалт пишет:

цитата:

что для него может быть хуже? Обольете грязью в очередной книге? Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться. Вы ведь дело Кленова не видели. поэтому Ваши заявление о том. что его расстреляли за начало войны - фантазии и не более того.

Морозов зачем то сказал что ему Кленов дозвонился? Сказал. Отвечал он это где то в апреле 52-го -- при живом еще Сталине..

Морозов поднимал армию? судя по всему как то "странно"..

До нападения связь была проводная - была. Это потом уже Кузнецоы с радиосвязью мудил..
Я говорю что Кленова шлепнули и за 22 июня -- без этого никак не получится..
прибалт пишет:

цитата:

там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. тоже тиран виноват??? Я вам уже раз 10 рассказывал что именно и для чего он делал.

ваше имхо - не много стоит как оказывается часто..

Диброва уклонялся от овтетов Покровскому.. ответил что типа щас он в Германии находится но как приедет в Союз - напишет..

прибалт пишет:

цитата:

слинял "в войска".. И его еще чуть не сутки найти не могли.. Кузнецов выполнял приказ из Москвы - устно доводил до командиров приказы и инструктировал их. врете Вы про Кузнецова.

и о чем это он устно доводил комармиями и о чем инструктировал??? Можете приказ сей показать Москвы -- лично езжай в армии инструктируй -- но по телефону -- ни ни...

типа телефону не доверял???

То что его сутки искали не я придумал а Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве.

 Отправлено: 18.11.13 17:47. Заголовок: Олег К. пишет: остав..

Олег К. пишет:

цитата:

остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации.

Ну, с этим лагерем может я и промахнулся, а вот ситуация, когда готовимся к войне, а нападение неожиданное, всё равно, забавляет.

Олег К. пишет:

цитата:

Кленов - растрелян..

А при чём тут Клёнов? Можно подумать, он самоуправством занимался.

 Отправлено: 18.11.13 18:01. Заголовок: Олег К. пишет: До н..

Олег К. пишет:

цитата:

До нападения связь была проводная - была. Это потом уже Кузнецоы с радиосвязью мудил..

Это Вы все время мудите. ПУ 8 армии вышло на КП, откуда там сразу взялась проводная связь?
Олег К. пишет:

цитата:

ваше имхо - не много стоит как оказывается часто.. Диброва уклонялся от овтетов Покровскому.. ответил что типа щас он в Германии находится но как приедет в Союз - напишет..

Мне Ваше мнение не интересно. Я таких майоров десятки видел.
Диброва приказывал патроны держать на взводных и ротных пунктах боепитания. Все.
Олег К. пишет:

цитата:

То что его сутки искали не я придумал а Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве.

Причем здесь Хлебников и Москва? Вы опять все перепутали.

 Отправлено: 18.11.13 18:28. Заголовок: Олег К. пишет: смешн..

Олег К. пишет:

цитата:

смешно.. Но похоже вы нашли данное распоряжение тирана ???

Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить.

 Отправлено: 18.11.13 23:16. Заголовок: http://i.smiles2k.ne..

Жугдэрдэмидийн писал:

цитата:

Писали. Доказано с цитатой. Последствия в вашем исполнении - вполне предсказуемы :)

А вот и последствия --->>>>

Олег К. пишет:

цитата:

Научитесь не выдумывать что то за оппонентов -- может и продолжу с вами общаться.. .

Враки ваши (даже меж собой не стыкующиеся)) и абсолютное незнание вещей, о которых вы берётесь судить - я уже показал достаточно, доказательно, со ссылками и цитатами.
Так что "заскучали" вы - вполне предсказуемо и вовремя; иначе из того болота ваших собственных "тэорий", куда я вас намакал, вам ни в жисть не выбраться.
Обсыхайте, дружище, дарю вам ещё пару недель отдыха от меня; дайте знать если вдруг (ну, мало ли))) окажитесь в состоянии раньше ответить за свои слова.

Искренне ваш.

 Отправлено: 18.11.13 23:22. Заголовок: Олег К. пишет: а по..

Олег К. пишет:

цитата:

а пока попробуйте ответить на простое -- так в каком часу реально поднимались армии в приграничных округах и каким образом на это влияла дир. 1 -- если ее только в 2.30 начинали передавать по армиям по связи??

а пока напрягите свою "память", и вам не придётся постоянно носиться с вопросами, ответы на которые вы уже получали :)

 Отправлено: 19.11.13 06:28. Заголовок: Олег К. пишет: уж и..

Олег К. пишет:

цитата:

уж извините - но у меня не "логика" резунов.. увы.. Я простой бывший военный и логике идиотов не обучен

Логика она сама по себе. Как математика или биология. А вы мало того, что с логикой не в ладах, так вы этим даже типа гордитесь. Забавно . . .

 Отправлено: 19.11.13 07:03. Заголовок: Олег К. пишет: Мы з..

Олег К. пишет:

цитата:

Мы знали о цитадели заранее или нет ???

Это вы себе же и подгадили. О Цитадели мы знали, и заранее готовили оборону. А вот о сроке начала Цитадели (дата и время, которые якобы нельзя показывать противнику) узнали лишь за несколько часов. И сразу же дали противнику понять, что нам его замысел стал известен - нанесли артудар по готовящимся немецким войскам. Если же бы стали скрывать, как вы себе придумали, то какой был бы с этого немцам "проигрыш"?
Скрывать от противника, что его планы/дата/время нам известны имеет смысл только в одном случае - если мы успеваем подготовить и обеспечить контрмеры. Например, заранее скрытно вывести войска из под удара, или самим нанести упреждающий удар.

 Отправлено: 19.11.13 10:20. Заголовок: прибалт пишет: Клен..

прибалт пишет:

цитата:

Кленов находился на КП под Паневежисом оттуда была вообще проблему куда либо дозвониться

обвинен -- "в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."

Вы вроде как военный и должны понимать -- что это значит в его случае зная о том что Морозов показал..
прибалт пишет:

цитата:

ПУ 8 армии вышло на КП, откуда там сразу взялась проводная связь?

мы щас о какой армии говорим? О Морозове? С ним связь как видно -- была в ту ночь.
опять же -- это чьи проблемы - нет свяси со штабом округа?? Мои????

прибалт пишет:

цитата:

Кузнецоы с радиосвязью мудил.. Это Вы все время мудите.

т.е вы не в курсе как Кузнецов прекратил связь с одной армией ???

прибалт пишет:

цитата:

Диброва приказывал патроны держать на взводных и ротных пунктах боепитания. Все

подскажу - морда замполитская это вообще то не командир подразделения и отменять приказы командира который выдал патроны на руки -- не его морды замполитской дело -- за это под суд надо было эту сволочь отдавать..

прибалт пишет:

цитата:

Хлебников писал.. Который был в Риге и искал Кузнецова сутки. Не зная что ответить Москве. Причем здесь Хлебников и Москва? Вы опять все перепутали

Хлебников был в Риге, был свидетелем поисков Кузнецова которого Москва искала - ко мне какие претензии??

 Отправлено: 19.11.13 10:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

вы нашли данное распоряжение тирана ??? Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить.

смешно опять.. Я вам факты событий и доки а вы мне байки дурные...
AZ пишет:

цитата:

логике идиотов не обучен Логика она сама по себе. Как математика или биология.

увы -- у идиотов резунов -- она своя .. странная подчас..

AZ пишет:

цитата:

вы мало того, что с логикой не в ладах, так вы этим даже типа гордитесь. Забавно . . .

гордиться "логикой резунов" -- да боже упаси..

AZ пишет:

цитата:

О Цитадели мы знали, и заранее готовили оборону.

так и с осени 40-го в ССР знали о нападении Германии и заранее готовили оборону (как и просчитывали военные и возможность превентивного удара)
Для этого отрабатывали в ГШ всевозможные как ОБЩИЕ так и частные варианты отражения агрессии-нападения, Проводили КШИ по ним (по одному из них и при чем дважды -- в январе и мае -- в одном случае - по варианту самих военных в другом -- по одобренному Сталиным) отрабатывали ПП . выводили войска по ПП и т.п. меры принимали..

AZ пишет:

цитата:

о сроке начала Цитадели (дата и время, которые якобы нельзя показывать противнику) узнали лишь за несколько часов

и показали немцам чтоб те испужались?? Правильно -- не стали...
А вот о дате нападения знали с большой уверенностью уже с начала июня.. и чем ближе дата тем точнее инфа была и становилась. но и ее немцам не показали - ибо только идиоты и резуны такое будут делать.. Но таких слава богу в Кремле не было.

Подскажу -- Медведев как то сболтнул что о возможном нападении Саакашвили в Москве знали и планы соответствующие подготовили на этот случай... по коим потом и ввели войска.

AZ пишет:

цитата:

сразу же дали противнику понять, что нам его замысел стал известен - нанесли артудар по готовящимся немецким войскам.

Похоже вы не знаете этой истории. Немцы вообще то решили что русские сами в наступление собрались.. Т.е. намек не поняли немцы с тем предупреждающим артударом который и не везде имел успех..

А вот 22 июня ввели полную б.г. для ВСЕХ войск приграничных округов после чего там где хотели - объявили боевую тревогу к 2 часам ночи и подняли по тревоге свои войска.. ДО нападения которое началось в полном объеме в 4 часа (+-)..

Там где умничать начали -- там растреляли самых умных.. По обвинению --""" в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."
А потом раследование начали с вопросом об этой ночи --- Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?


AZ пишет:

цитата:

Если же бы стали скрывать, как вы себе придумали, то какой был бы с этого немцам "проигрыш"?

Если мы говорим о 22 июня -- начни вы трендеть что знаете о дате и времени нападения в Сообщениях ТАСС типа за неделю -- немец ударит раньше и вы вообще ничего не успеете сделаить..

НО!! Подскажу есчо раз - до полков на границе доводили даты возможного нападения и приводили их в б.г.

«ВОСПОМИНАНИЯ
бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича.

.....Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее:
Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6.
В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить.
Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу.
Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.
В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий.
...""

Так что не переживайте так -- доводили до своих войск возможные даты из самых уже вероятных и приводили как положено в полную б.г. (только что патроны не выдавали на руки бойцам)...

ОдВО : --"12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. ...""

AZ пишет:

цитата:

Скрывать от противника, что его планы/дата/время нам известны имеет смысл только в одном случае - если мы успеваем подготовить и обеспечить контрмеры. Например, заранее скрытно вывести войска из под удара, или самим нанести упреждающий удар.

Что значит вывести из под удара?? Из казарм?? Так это и требовалось в те дни от командующих и Павлова имено за тот же Брест и трясли как грушу -- почему если получил все распоряжения вовремя не вывел ???


ОдВО:
""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы.
В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии. ...""

"К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха....""
так что -- и тут все нормально -- меры принимали -- там где хотели..

AZ пишет:

цитата:

или самим нанести упреждающий удар.

увы -- вам не повезло --сего не готовилось...

 Отправлено: 19.11.13 11:49. Заголовок: Олег К. пишет: обвин..

Олег К. пишет:

цитата:

обвинен -- "в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."

Не "обвинён", а "сознался". В застенках НКВД "сознавались" все. Рокоссовский с Горбатовым тоже "сознались", и Мерецков с Ванниковым. А потом их выпустили.

 Отправлено: 19.11.13 11:56. Заголовок: Олег К. пишет: смешн..

Олег К. пишет:

цитата:

смешно опять.. Я вам факты событий и доки а вы мне байки дурные...

С фактами и доками никто не спорит. Спорят с вашей интерпретацией. Распоряжение "Не поддаваться на провокации" зафиксировано в Дир.1. Всем известно, что Сталин лично участвовал в её редактировании. И посмотрел бы я на Жукова с Тимошенко, если бы они занимались самоуправством или посмели ослушаться вождя.

 Отправлено: 19.11.13 13:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: В з..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В застенках НКВД "сознавались" все. Рокоссовский с Горбатовым тоже "сознались", и Мерецков с Ванниковым. А потом их выпустили.

увы -- вы слабо знаете вопросо -- ни Рокосовский ни Горбатов ни в чем не сознавались.. просто и тупо не признавали своей вины.

Кленов получил дир. 1 и прекрасно понял об чем она. Однако по его милости (Кузнецов слинял от ответственности в "войска") округ спал до нападения.. точнее он звонил в поисках Кузнецова Морозову в 11-ю и потом Морозов зачем то стал придумывать что он вроде какподнимал свои войска в 2 часа ночи..
dlshzw75 пишет:

цитата:

Распоряжение "Не поддаваться на провокации" зафиксировано в Дир.1.

ну и?? В вас стреляют - не поддавайтесь на эти провокации -- прут через границу -- мочить всеми силами и средствами..

. но вы опять свое резунское гнете -- подскажу есчо раз - ДИРЕКТИВА Б/Н ОТ 22.20 21 ИЮНЯ -- О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСОТЬ ВСЕХ ВОЙСК округов ВВС ПВО И ФЛОТА.

И ВАША УПЕРТОСТЬ С "ПРОВОКАЦИЯМИ" КОТОРЫМИ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПОДМЕНИТЬ СУТЬ ДАННОЙ ДИРЕКТИВЫ - ВАС ТОЛЬКО СМЕШНЫМ ВЫСТАВЛЯЕТ..

Есчо раз -- данная директива была о приведении в б.г. ВСЕХ войск.
А указание о "не поддаваться на провокации"никоим образом не отменяет указание - поднять войска по тревоге боевой коли вам указивка идет -- привести в полную б.г.
И я вам привел ФАКТЫ -- как кто поднимал свои войска в 2 часа ночи -- там где хотели конечно же выполнить приказ Москвы.

dlshzw75 пишет:

цитата:

посмотрел бы я на Жукова с Тимошенко, если бы они занимались самоуправством или посмели ослушаться вождя.

так они и передали этот приказ -- привести войска ВСЕ в полную б.г. А потом еще и звонили в округа по телефону.. (о Тимошенко -- о дельная пестня..). И там где хотели -- там выполнили данный приказ к 2 часам ночи уже -- подняли по тревоге боевой и привели в полную б.г.

 Отправлено: 19.11.13 14:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Го..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Горбатовым

Якобы ничего не подписал. Судя по мемуарам.

 Отправлено: 19.11.13 14:37. Заголовок: Вряд ли он врал.. мо..

Вряд ли он врал.. могли ведь и уличить потом его те кого он оклеветал бы..