Отправлено: 30.10.10 08:48. Заголовок: «Отмобилизование» как термин. Что сие означает?
Собственно вопрос - в названии темы.
Вопрос навеян полученным мною вчера фото документа, коего я ранее не видел, от участника Пауль. За что ему - отдельное большое спасибо. А именно - «СПРАВКА О ШТАТНОЙ И ФАКТИЧЕСКОЙ ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОЙ АРМИИ К НАЧАЛУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ», коя опубликована приложением нумер 12 на с. 479 к изданию «Генеральный штаб в предвоенные годы» М. В. Захарова.
Последний абзац этой справки начинается с предложения:
цитата:
«Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября.»
Это предложение «вынесло мне мозг». Спать не могу. Кушать тоже не могу.
Вы тут ребята умные. Некоторые даже «строем ходят» (в ЦАМО и оттуда). Объясните, пожалуйста, - ЧТО это означает?
Ибо когда Сталин в своём выступлении 3 июля 1941 г. говорил о немецкой армии, как о «заранее отмобилизованной» - это я (как и весь советский народ в то время) понял. Когда Тимошенко и Жуков в своих Директивах на разработку планов прикрытия писали, что этот план нужен для прикрытия войск округа в «период их отмобилизования», я это тоже... вроде бы как понял: наступит «день-М» который станет началом «периода отмобилизования».
Но чтобы «формирования» (части и соединения), «намеченные на 1941 год» (сиречь ещё в 1940 году или в начале 1941) имели К НАЧАЛУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (см. наименование документа) точные сроки окончания отмобилизования... это вне моего понимания.
И что было со сроками окончания отмобилизования у ранних (не 1941 года) формирований?
Или у этого термина - «отмобилизование» - несколько значений? Как отличить одно от другого?
Отправлено: 29.03.11 11:42. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос риторический.
Никакой риторики. Я всего лишь навсего пытаюсь применить декларируемый Вами принцип к Вам самому.
цитата:
Но в отличие от вашего подзащитного я не размещал свои посты с утверждением что это подлинная копия, приведя какой-то текст с исправлениями. Так что я честен хотя бы в том, что не вбрасываю в сеть "документы", подлинность которого уже года два ничем не подтвердилась.
Еще раз. Историк, цитируя какой-либо документ, вовсе не обязан приводить скан документа, ему достаточно привести его архивный адрес. Вы не верите в истинность документов? Ваше право. Но пытаться поймать человека "на слабо" это как-то по детски.
ccsr пишет:
цитата:
Имею полное право, так как он ничем не доказал подлинность приведенного документа.
Он привел архивную ссылку, езжайте и проверяйте. а то ведь при желании можно и приводимый скан объявить фотошопом, а его автора вруном, так зачем же время терять на бесполезную возню?
цитата:
А взамен его хочет подсунуть документы 1940 года, которые кстати, никто не просил его предъявлять.
Во-первых, не взамен. А как опровержение Ваших слов, что подлинники шифровок не могут иметь исправлений без подтверждения этих исправлений печатями. Во-вторых, Вам же уже сказали, что данный документ, скан которого Сергей ст обещает привести, находится в другом нежели обсуждаемая директива архиве. Что это означает? ИМХО это означает то, что Сергей ст, работая по своим текущим делам, наткнулся на пример шифровки с указанными исправлениями и попутно заказал скан. Для того же, чтобы сказать скан упомянутой директивы, нужно специально ехать в другой архив и тратить время на снятие копии, отрывая время от текущих дел. Разницу между "попутно" и "специально" понимаете?
ccsr пишет:
цитата:
Нет не получится. Те историки не желали срубить бабки на публикации фальшивок - они были морально чистоплотнее большинства нынешних "исследователей" и не пытались заработать на спекуляциях. Правда Митрохин не в счет - этот из обычных предателей.
Вы знакомы со всеми историками, чтобы делать такие общие заявления?
Отправлено: 29.03.11 14:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы не верите в истинность документов? Ваше право.
Нет, я не верю некоторым авторам, которые пытаются истолковать документы в угоду своей точки зрения. Мало того, вы видимо совершенно не представляете, что в архивах хранится лишь малая часть всей служебной переписки НКО (МО). K.S.N. пишет:
цитата:
Что это означает?
Это означает что сергей ст. боится привести скан директивы - и ничего более. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знакомы со всеми историками, чтобы делать такие общие заявления?
Я знаком с трудом "историка" Егорова и могу сказать что это страшные люди - они в извращенном виде насилуют историю Великой Отечественной, создавая "произведения" где есть не только авторские фантазии, но и откровенная ложь.
Отправлено: 29.03.11 15:00. Заголовок: ccsr пишет: Нет, я ..
ccsr пишет:
цитата:
Нет, я не верю некоторым авторам, которые пытаются истолковать документы в угоду своей точки зрения. Мало того, вы видимо совершенно не представляете, что в архивах хранится лишь малая часть всей служебной переписки НКО (МО).
Так я и говорю, не верить Вы право имеете, а вот бездоказательно обвинять во вранье вообще говоря подпадает под определение "оговор".
ccsr пишет:
цитата:
Это означает что сергей ст. боится привести скан директивы - и ничего более.
Это Ваша трактовка, "в угоду Вашей точки зрения". А между тем могут быть и другие причны. Ну например, работал Сергей ст в архиве, попалась ему директива, отсканировать ее - это геморрой с затратой кучи времени, поэтому гораздо проще и быстрее переписать от руки и указать архивный адрес. Поэтому на форуме появился текст, а не скан. Попробуйте теперь опровергнуть эту версию.
ccsr пишет:
цитата:
Я знаком с трудом "историка" Егорова и могу сказать что это страшные люди - они в извращенном виде насилуют историю Великой Отечественной, создавая "произведения" где есть не только авторские фантазии, но и откровенная ложь.
Ну и почему Вы случай с Егоровым переносите на всех? Кроме того, если говорить о добросовестных "ранешних" историков, то и с ними ситуации разные были. так что обобщать следует осторожно. Иначе "историки" тоже могут обобщить (а кое кто и обобщает) насчет "полковников".
Отправлено: 29.03.11 15:28. Заголовок: K.S.N. пишет: Так ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так я и говорю, не верить Вы право имеете, а вот бездоказательно обвинять во вранье вообще говоря подпадает под определение "оговор".
Т.е. ваш подзащитный имеет право обвинять меня во лжи и при этом нагло врать: Сергей ст пишет:
цитата:
Радисты шифровальшики в РУ - это круто. Вот передо мной лежит оргштатка РУ 1940 года. В упор не наблюдаю радистов-шифровальщиков... НЕ БЫЛО НИКАКИХ РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ
Отправлено: 29.03.11 15:36. Заголовок: Балтиец пишет: Вы т..
Балтиец пишет:
цитата:
Вы тоже считаете меня страшным насильником истории?
Я априори не могу Вас считать никем по той простой причине, что Вашу книгу я не читал. Согласитесь, что делать какие-то выводы в отношении автора, не прочитав его работу, - это бред.
Я хотел всего лишь сказать, что если ccsr даже в чем-то и прав в отношении Вас (что вовсе не есть факт), то это не значит, что данное отношение нужно переносить всех, в том числе и незнакомых ccsr историков.
Отправлено: 29.03.11 16:08. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ва..
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. ваш подзащитный имеет право обвинять меня во лжи и при этом нагло врать: А я, усомнившийся в его тексте директивы, который он НИЧЕМ не подтвердил, автоматически попадаю в разряд "оговорщиков".
Нет. ИМХО никто не имеет право обвинять кого-либо во лжи бездоказательно. Лично мне вообще не нравится, что разговор скатился с обсуждения сути до кидания какашками, что не красит обе стороны. Не говоря уже о том, что это явное нарушение правил. Впрочем, поскольку я не являюсь модером, то замечаний делать не имею права, хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
цитата:
У вас всё с логикой в порядке?
Считаю, что в порядке.
Я вообще-то до этого говорил не о стиле Вашей беседы с Сергеем ст и Балтийцем, в которой ИМХО Вы все трое вышли за грань правил форума, а всего лишь комментировал ситуацию в выкладкой директивы и отсутствием ее скана, и высказывал отличную от Вашей версию.
ccsr пишет:
цитата:
А он мог даже не понимать что это за документ - он же свято верит что все документы 8 управление ГШ передало в архив ЦАМО, а это уже сразу говорит о его познаниях.
А Вы не находите, что "не понимать" и "врать" - это таки разные понятия? Ну а чьи либо познания или отсутствие оных по данному вопросу я не комментировать не буду по причине своего незнания вопроса. Так что здесь его слово против Вашего.
ccsr пишет:
цитата:
Это собирательный образ малограмотных "историков".
Вот с "собирательными образами" ИМХО следует быть аккуратнее. Кроме того, я говорил не о "малограмотных историках", а о историках вообще, в том числе и о профессиональных историках.
ccsr пишет:
цитата:
Так "полковники" практически ничего не пишут. А вот когда они читают написанное "историками", у них волосы дыбом встают от полнейшей безгамотности "исследователей" по некоторым вопросам.
Однако же статьи пишут и на форумах общаются.
Вы знаете, ИМХО заявления типа: "Ты в армии не служил, значит, не ничего не понимаешь" - аргументом в дискуссии вообще говоря не являются, а всего лишь вызывают ответную реакцию в стиле "сам дурак". Это было и до Вашего появления на форуме, и потом будет. Вобщем-то все упирается в цель разговора: объяснить человеку в чем он неправ или просто "пальцы погнуть" и "утыкать как ёжика".
Впрочем, поскольку я не являюсь модером, то замечаний делать не имею права, хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
Какое же это обзывание? Человек связист по своей специальности, т.е. "проволочник". Я его и называю "по специальности"
Отправлено: 29.03.11 20:14. Заголовок: Не просто по связи, ..
Не просто по связи, а именно по проводной (не радиосвязи и ее вариаций типа радиорелейной и пр.). Как известно, в начале эпохи радио первые станции называли "бесПРОВОЛОЧНЫЙ телеграф".
Отправлено: 29.03.11 20:21. Заголовок: K.S.N. пишет: хотя ..
K.S.N. пишет:
цитата:
хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган. И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало. Вот поэтому от него и исходит весь этот поток словоблудия - обычная защита малограмотных людей. K.S.N. пишет:
цитата:
заявления типа: "Ты в армии не служил, значит, не ничего не понимаешь" - аргументом в дискуссии вообще говоря не являются,
Интересно, а вот вам никогда не приходило в голову вступить в дискуссию с хирургом по поводу проведения медицинской операции на вашем теле (образно говоря). Или например обсуждать с ним как проводились подобные операции в полевых условиях в ВОВ. Наверное вы бы побоялись показать свою некомпетентность. А вот некоторые "историки" не только не боятся показывать свою некомпетентность в военных вопросах, но ещё и учат уму-разуму тех, кто гораздо лучше их знает порядки в армии. И когда им об этом говоришь - сразу начинаются обвинения черт знает в чём. Это видимо красит горе-историков?
Балтиец пишет:
цитата:
Не просто по связи, а именно по проводной (не радиосвязи и ее вариаций типа радиорелейной и пр.).
Расскажите лучше Егоров про тропосферные станции в 1941 году - от этого эпизода любой связист от смеха умрёт.
Отправлено: 29.03.11 20:25. Заголовок: ccsr пишет: А мне н..
ccsr пишет:
цитата:
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган.
Проволочник, именно так: на выложенном мною документе имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко, а также отметки 8-го отделения. Так что отдыхай, проволочник ccsr пишет:
цитата:
И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало.
В чем ты уличил, проволочник? Ты вообще ничего не знаешь о документообороте 30-х и 40-х. Никогда с ним не сталкивался и никакого представления не имеешь.
Отправлено: 29.03.11 20:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Проволочник, именно так: на выложенном мною документе имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко, а также отметки 8-го отделения. Так что отдыхай, проволочник
Я уже слышал об этом: Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан.
Расскажите лучше Егоров про тропосферные станции в 1941 году - от этого эпизода любой связист от смеха умрёт.
Культурный связист вежливо укажет на недостатки. Свинья будет вести себя, как вы. А я парень простой: ошибся - поправил. Но вас сколько носом в кокашки не тыкай, все орете "шоколад шоколад". Как с "ОД по ПВ в ЗапОВО".
Отправлено: 29.03.11 20:37. Заголовок: ccsr пишет: Готов и..
ccsr пишет:
цитата:
Готов и полтора месяца подождать - выкладывайте.
Повторяю для чу-й: копии с материалов 15-го отдела снять не могу. Доцент тупой? (с) Через 1,5 месяца выложу копию директивы с исправлениями из РГВА. Готовь землицу и камеру чтобы снять и выложить запись на форуме.
Отправлено: 29.03.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Повторяю для чу-й: копии с материалов 15-го отдела снять не могу.
Как тогда понимать ваше заявление что "в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан." Вы же сами это принародно сообщили, а теперь в кусты?
Отправлено: 29.03.11 21:18. Заголовок: ccsr пишет: Как тог..
ccsr пишет:
цитата:
Как тогда понимать ваше заявление что "в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан." Вы же сами это принародно сообщили, а теперь в кусты?
Нормально понимать. Объясняю для проволочников: могу вытащить карту из ЦАМО (если она не секретная). К 15-му отделу это не относится. Я об этом с самого начала писал, но с памятью у тебя точно так же как и с чтением и пониманием.
Отправлено: 30.03.11 07:14. Заголовок: У меня был небольшой..
У меня был небольшой отпуск, теперь я вернулся. Хочу по-доброму предупредить участников дискуссии: если после этого поста она продолжится в том тоне, в каком идёт сейчас, репрессии воспоследуют.
Отправлено: 30.03.11 07:41. Заголовок: ccsr пишет: А мне н..
ccsr пишет:
цитата:
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган. И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало. Вот поэтому от него и исходит весь этот поток словоблудия - обычная защита малограмотных людей.
Слово "уличил" здесь не подходит, поскольку для "уличения" Вам следовало бы самому предоставить скан документа, содержание и атрибутика которого отличалась бы от выложенного Сергеем ст. Вы всего лишь заявили, что на отличается. То есть, имеем Ваши слова против слов Сергея ст. С точки зрения постороннего наблюдателя (не историка и не военного) веры к словам Сергея ст больше. Ну а так называемый "поток словоблудия"... так и у Вас он наблюдается. Я ж и говорю, что "кидание какашками идет с обеих сторон".
ccsr пишет:
цитата:
Интересно, а вот вам никогда не приходило в голову вступить в дискуссию с хирургом по поводу проведения медицинской операции на вашем теле (образно говоря).
Нет, не приходило. Так же как и не приходило в голову вступать в дискуссию с теми, кто давно и плотно работает в архивах. Я обычно задаю вопросы или выражаю удивление, что слова "хирурга" или "архивиста" расходятся с тем, что мне рассказывал другой "хирург" или "архивист".
ccsr пишет:
цитата:
А вот некоторые "историки" не только не боятся показывать свою некомпетентность в военных вопросах, но ещё и учат уму-разуму тех, кто гораздо лучше их знает порядки в армии. И когда им об этом говоришь - сразу начинаются обвинения черт знает в чём. Это видимо красит горе-историков?
историки описывают то, что получается исходя из архивных документов. Если картина получается искаженная, то немалая доля вины в этом самих военных и "полковников", которые врали в документах. И обвинять историков в том, что они повторят вранье военных... Пишите сами правду и соблюдайте свои же правила. Другое дело, если какой-либо историк из массива документов делает неверный вывод в ...э-э... так сказать "стратегическом" плане. Однако, в данном случае спор идет не о выводах, а об атрибутах документа. Вы утверждаете, как я понял, что к такого быть не могло (видимо, согласно правил отправления шифровок), означает ли это, что в армии никто и никогда не нарушал правил? Судя по некоторым приказам, нарушение таки происходили., так почему этого не могло случиться в ситуации с директивой, которую составили аж "большие генералы"?
Если картина получается искаженная, то немалая доля вины в этом самих военных и "полковников", которые врали в документах. И обвинять историков в том, что они повторят вранье военных...
Вы считаете что "полковники" врали лишь на основании того, что современные исследователи толкуют написанные ими тексты в угоду собственной теории, и при этом извращая суть самого документа? Вернемся к конкретному документу, обозначенному в начале темы. Здесь уже один архивный "специалист" начал выдумывать про копирование и расчет рассылки, совершенно не понимая, что этим занимается СЕКРЕТНОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО и учитывает это оно у себя, а не в журнале оперативного отдела. И что я могу сказать о таком горе-историке, который нагородит дикие выводы лишь бы показать, какой он умный? Подскажите как к такому относится.
Отправлено: 30.03.11 12:38. Заголовок: ccsr пишет: Вы счит..
ccsr пишет:
цитата:
Вы считаете что "полковники" врали лишь на основании того, что современные исследователи толкуют написанные ими тексты в угоду собственной теории, и при этом извращая суть самого документа?
Нет, я считаю, что "полковники" врали (если врали) на основании того, не всегда придерживались предписанных правил делопроизводства (сроки, форма и т.д.) Поэтому, когда историки делают какие-либо выводы только на основе изученных документов, "полковники-практики" начинают им говорить, что "вы все время, потому что согласно правил это должно было делаться не так". То есть, кто-то когда сделал не как положено, а "виноват" в этом историк, который "врет". Ну а о том, что правила делопроизводства соблюдались не всегда, можно судить на основе приказов высшего руководства, в которых как раз и обращалось внимание на несоблюдение правил.
ccsr пишет:
цитата:
Вернемся к конкретному документу, обозначенному в начале темы. Здесь уже один архивный "специалист" начал выдумывать про копиравние и расчет рассылки, совершенно не понимая, что этим занимается СЕКРЕТНОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО и учитывает это оно у себя, а не в журнале оперативного отдела. И что я могу сказать о таком горе-историке, который нагородит дикие выводы лишь бы показать, какой он умный? Подскажите как к такому относится.
Уточните, Вы сравниваете с тем как должно было делаться согласно правил или с тем, как это делалось в реале тогда? Ибо эти случаи таки могут не совпадать.
Отправлено: 30.03.11 14:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а о том, что правила делопроизводства соблюдались не всегда,
В отношении деятельности "восьмериков" ваше утверждение безпочвенно. K.S.N. пишет:
цитата:
Уточните, Вы сравниваете с тем как должно было делаться согласно правил или с тем, как это делалось в реале тогда? Ибо эти случаи таки могут не совпадать.
Поймите правильно - в вооруженных силах каждый занимается тем, что ему предписано. Ну нет в функциях дежурного по оперативному отделу округа размножение и отправки документов - этим занимается секретная часть, в штате которой и машбюро. И там же, в их учетных книгах, фиксируются расчет рассылки и адреса получателей. А вот в журнале дежурного обязательно отмечается кому была доведено указание НШ округа по вопросам оперативной деятельности, если оно отправлялось в подчиненные структуры, а соответствующие окружные службы его не получали. И это азбука военной администрации. K.S.N. пишет:
цитата:
С точки зрения постороннего наблюдателя (не историка и не военного) веры к словам Сергея ст больше.
Вопрос веры я не могу обсуждать - я больше знаком с делопроизводством и поэтому некоторые заявления "исследователей" у меня вызывают удивление. Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
Отправлено: 30.03.11 14:44. Заголовок: ccsr пишет: В отнош..
ccsr пишет:
цитата:
В отношении деятельности "восьмериков" ваше утверждение безпочвенно.
То есть, в "восьмерке" никто и никогда не нарушал правил оформления документов? Вы ведь понимаете, что по сути предлагаете принять Ваши слова на веру?
ccsr пишет:
цитата:
Поймите правильно - в вооруженных силах каждый занимается тем, что ему предписано.
Вообще-то в данном случае, поскольку основной разговор вертится вокруг оформления директивы, я имел правила оформления документов. И есть у меня подозрение, что в то время "большие звезды" могли и отклоняться от правил "ввиду спешности".
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос веры я не могу обсуждать - я больше знаком с делопроизводством и поэтому некоторые заявления "исследователей" у меня вызывают удивление.
Еще раз. С точки зрения стороннего наблюдателя, незнакомого "в реале" ни с Вами, ни с Сергеем ст, Ваши с ним слова строго говоря, ничего не доказывают, следовательно, сторонний наблюдатель может либо верить вам на слово, либо нет. Так что удивляться "заявлениям историков" Вы, конечно, можете, только тогда не стоит удивляться, если кто-то в свою очередь начнет удивляться Вашим словам, ибо может считать, что его опыт не стыкуется с Вашими словами.
ccsr пишет:
цитата:
Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
ЕМНИП В.Голицын (и проф. историк и проф. военный) упоминал, что такое бывает. Кроме того, и Сергей ст раньше (то есть, еще до Вашего с ним спора) писал, что не все документы, которые ему разрешали посмотреть, он мог копировать, так что считать это "отмазкой от Ваших претензий" вообще говоря нельзя, если, конечно, Сергей ст не Нострадамус.
Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
Непонятно тому, кто не бывал в архивах. Или в КВВИДКУС преподавали архивное дело? Выдали дело, вот тебе стол с лампой, вот тетрадь с ручкой, переписывай. Пользоваться камерой нельзя, ксеро нет. Вот в ленинке есть специальная комната, где можно копировать на свою камеру. В ЦАМО этого нет.
Отправлено: 30.03.11 18:32. Заголовок: В РГВИА, в котором ч..
В РГВИА, в котором часто бываю, скан стоит 600 р. лист. Крупноформатный (а, например, карты почти всегда крупноформатные) – 2100 р. Фотографирование из-под полы практически исключено: если запалят, то выгонят и больше не пустят. О расценках ЦАМО не знаю, но люди там работавшие могут этими сведениями поделиться… Если для каждого интернет-тролля заказывать электронную копию страниц дела, никакой зарплаты не хватит. Да и толку от этого чуть. Есть категория людей, которых пытаться в чем-то переубеждать изначально бессмысленно.
Отправлено: 30.03.11 20:18. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, в "восьмерке" никто и никогда не нарушал правил оформления документов? Вы ведь понимаете, что по сути предлагаете принять Ваши слова на веру?
Прийдется вам принять слова на веру. Там работают специалисты еще страшнее чем писатель Егоров - их работу даже внутрипроверочная комиссия не имеет право проверять. Только вышестоящая организация. И там раздолбаев не держат - цена вопроса очень большая. K.S.N. пишет:
цитата:
И есть у меня подозрение, что в то время "большие звезды" могли и отклоняться от правил "ввиду спешности".
В том то и вся суть, что начальник 8 управления "ненавязчиво" поправит таких начальников - он же не хочет потом крайним оказаться. Надеюсь к чему это могло привести вы догадываетесь. K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, и Сергей ст раньше (то есть, еще до Вашего с ним спора) писал, что не все документы, которые ему разрешали посмотреть, он мог копировать, так что считать это "отмазкой от Ваших претензий" вообще говоря нельзя, если, конечно, Сергей ст не Нострадамус.
Вы гарантируете, что он правильно классифицировал то что ему показывали? Я , например, после его разъяснений журнальной записи, понял, что он вообще не в теме военного делопроизводства. Шурале пишет:
цитата:
Если для каждого интернет-тролля заказывать электронную копию страниц дела, никакой зарплаты не хватит.
Если принимать на веру каждый вброс "достоверных" записей интернет-троллей как подлинный документ, то видимо прийдется переписать всю историю Великой Отечественной в духе Резуна. Есть категория людей, которые ему абсолютно доверяет.
Отправлено: 30.03.11 21:00. Заголовок: Значит так. ccsr и ..
Значит так.
ccsr и Сергей ст с данного момента любое выяснение отношений - на "Черной Речке". Там и предъявляете и доказательства и "отмазки".
Здесь холивар прекратили.
Балтиец , Вас это тоже касается.
В противном случае буду просто тупо тереть посты всех троих без разбора - у меня при температуре почти 39 просто голова отказывается разбирать, кто первый начал, да кто кого как поддел.
Прийдется вам принять слова на веру. Там работают специалисты еще страшнее чем писатель Егоров - их работу даже внутрипроверочная комиссия не имеет право проверять. Только вышестоящая организация. И там раздолбаев не держат - цена вопроса очень большая.
Вы имеет ввиду ситуацию сейчас, или тогда?
ccsr пишет:
цитата:
В том то и вся суть, что начальник 8 управления "ненавязчиво" поправит таких начальников - он же не хочет потом крайним оказаться. Надеюсь к чему это могло привести вы догадываетесь.
Товарища Сталина он тоже"ненавязчиво" поправит?
ccsr пишет:
цитата:
Вы гарантируете, что он правильно классифицировал то что ему показывали?
"Гарантии дает только Госстрах" (с) ИМХО, что увидел в документе, то и написал на форуме.
цитата:
Я , например, после его разъяснений журнальной записи, понял, что он вообще не в теме военного делопроизводства.
Вы знаете, я тут намедни перечитал ветку по УС 1941 года, так у меня сложилось впечатление, что Вы (несмотря на Ваши погоны) не в курсе, что подразумевалось под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 гг. Что несколько снижает Ваше "знание реалий современной армии".
Отправлено: 31.03.11 20:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы имеет ввиду ситуацию сейчас, или тогда?
Тогда еще более жестче относились к нарушению режима секретности. K.S.N. пишет:
цитата:
Товарища Сталина он тоже"ненавязчиво" поправит?
Вообще-то, если вы хоть что-то знаете о работе шифровальных органов, то всё что касается их работы определял не нарком обороны или НКВД, а именно товарищ Сталин, который как руководитель Правительства и определял политку в области шифрования для всей страны, издавая соответствующие постановления, обязательные для всех госструктур. Не думаю, что нарком обороны имел желание нарушить постановления правительства, когда издавал свои ведомственные приказы по работе своего 8 отдела и требовал неукоснительного соблюдения всех правил шифрооборота - он же тоже мог попасть под разборку, как вредитель, если бы обнаружилось, что в его ведомстве грубо нарушаются установленные правила. Ну а кто мог поправить т.Сталина - тех уже давно нет в живых.... K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знаете, я тут намедни перечитал ветку по УС 1941 года, так у меня сложилось впечатление, что Вы (несмотря на Ваши погоны) не в курсе, что подразумевалось под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 гг. Что несколько снижает Ваше "знание реалий современной армии".
Я намедни не стал изучать все что вы написали по поводу УС 1941, но вот замечу, что та галиматья, что потоком шла от некоторых продвинутых кабинетных знатоков, ничего с реальным положением дел не имела. На мой простейший вопрос - от кого были скрыта мобилизация ни один из этих авторов так и не сообщил. Так что отставьте свои впечатления и ответьте на этот простейший вопрос. Вот тогда мы и посмотрим, кто и что понимает под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 году и все оценят ваше"знание реалий армии".
Отправлено: 01.04.11 08:31. Заголовок: ccsr пишет: Тогда е..
ccsr пишет:
цитата:
Тогда еще более жестче относились к нарушению режима секретности.
Каким образом директива с исправлениями нарушала режим секретности?
ccsr пишет:
цитата:
Вообще-то, если вы хоть что-то знаете о работе шифровальных органов, то всё что касается их работы определял не нарком обороны или НКВД, а именно товарищ Сталин, который как руководитель Правительства и определял политку в области шифрования для всей страны, издавая соответствующие постановления, обязательные для всех госструктур. Не думаю, что нарком обороны имел желание нарушить постановления правительства, когда издавал свои ведомственные приказы по работе своего 8 отдела и требовал неукоснительного соблюдения всех правил шифрооборота - он же тоже мог попасть под разборку, как вредитель, если бы обнаружилось, что в его ведомстве грубо нарушаются установленные правила. Ну а кто мог поправить т.Сталина - тех уже давно нет в живых....
Много слов, которые к случаю с данной директивы отношения почти не имеют. Потому что в данном случае мы имеем ситуацию: Нач.ГШ выйдя от Сталина, приказывает передать в войска директиву, согласованную со Сталиным, причем, прям щас потому что срочно. Что в такой случаем будет делать начальник шифровальщиков? Пошлет Жукова вместе со Сталиным директиву переписывать набело?
ccsr пишет:
цитата:
Я намедни не стал изучать все что вы написали по поводу УС 1941,
Так лично я там почти ничего и не написал.
ccsr пишет:
цитата:
На мой простейший вопрос - от кого были скрыта мобилизация ни один из этих авторов так и не сообщил.
Это неправда. Вам объяснили, что тогда имелось ввиду под "скрытой мобилизацией" и для чего это делалось (и при этом ссылались на документ, в котором все было расписано). Если Вы это так не поняли, то значит, Вы не понимаете, что называлось "скрытой мобилизацией" тогда. Подчеркиваю: тогда, а не 80-е годы в ГСВГ. А это в свою очередь позволяет усомниться и в Ваших знаниях по тогдашним правилам документооборота.
Каким образом директива с исправлениями нарушала режим секретности?
Исправления заверяются личной подписью. И если это не сделано, а шифровальшщик принял такой текст, то это грубейшее нарушение. K.S.N. пишет:
цитата:
Много слов, которые к случаю с данной директивы отношения почти не имеют.
Имееют самое непосредственное - вы просто так и не поняли, что нарком лишь исполняет то, что ему предписано правительством в отношении шифроргана. И никак повлиять на его работу он не имеет право. K.S.N. пишет:
цитата:
Нач.ГШ выйдя от Сталина, приказывает передать в войска директиву, согласованную со Сталиным, причем, прям щас потому что срочно.
В шифроргане его пошлют в мягкой форме и потребуют, чтобы он и Тимошенко сначала подписали этот документ, а потом они его возьмут для отправки. Таков порядок. K.S.N. пишет:
цитата:
Это неправда. Вам объяснили, что тогда имелось ввиду под "скрытой мобилизацией" и для чего это делалось (и при этом ссылались на документ, в котором все было расписано).
Не заблуждайтесь насчет баек про тупых военных - они то как раз прежде всего оценивают результат таких действий, а не словоблудие продвинутых историков и писателей в этом вопросе. Поэтому вся болтология насчет "скрытой мобилизации" происходит от непонимания реалий того времени - но как приятно некоторым авторам показать свою умность в этом вопросе. Вот когда научитесь хотя бы понимать что и для чего тогда делалось, может и у вас появится желание иногда задуматься, что же реально тогда происходило, а не слушать мнение тех, кто побывав в архиве стал делать умозрительные выводы от увиденных документов. K.S.N. пишет:
цитата:
А это в свою очередь позволяет усомниться и в Ваших знаниях по тогдашним правилам документооборота.
Сомневайтесь - это ваше право. Только от себя замечу, что они не сильно изменились с тех времен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме