Отправлено: 30.10.10 08:48. Заголовок: «Отмобилизование» как термин. Что сие означает?
Собственно вопрос - в названии темы.
Вопрос навеян полученным мною вчера фото документа, коего я ранее не видел, от участника Пауль. За что ему - отдельное большое спасибо. А именно - «СПРАВКА О ШТАТНОЙ И ФАКТИЧЕСКОЙ ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОЙ АРМИИ К НАЧАЛУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ», коя опубликована приложением нумер 12 на с. 479 к изданию «Генеральный штаб в предвоенные годы» М. В. Захарова.
Последний абзац этой справки начинается с предложения:
цитата:
«Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября.»
Это предложение «вынесло мне мозг». Спать не могу. Кушать тоже не могу.
Вы тут ребята умные. Некоторые даже «строем ходят» (в ЦАМО и оттуда). Объясните, пожалуйста, - ЧТО это означает?
Ибо когда Сталин в своём выступлении 3 июля 1941 г. говорил о немецкой армии, как о «заранее отмобилизованной» - это я (как и весь советский народ в то время) понял. Когда Тимошенко и Жуков в своих Директивах на разработку планов прикрытия писали, что этот план нужен для прикрытия войск округа в «период их отмобилизования», я это тоже... вроде бы как понял: наступит «день-М» который станет началом «периода отмобилизования».
Но чтобы «формирования» (части и соединения), «намеченные на 1941 год» (сиречь ещё в 1940 году или в начале 1941) имели К НАЧАЛУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (см. наименование документа) точные сроки окончания отмобилизования... это вне моего понимания.
И что было со сроками окончания отмобилизования у ранних (не 1941 года) формирований?
Или у этого термина - «отмобилизование» - несколько значений? Как отличить одно от другого?
Заглянул: Мемуары Мемуары Военная литература Захаров Матвей Васильевич Генеральный штаб в предвоенные годы Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат, 1989
Матвей Васильевич Захаров, как и всякий уважающий себя советский мемуарист (см., например, Сандалова), написал две книги воспоминаний. Одну - для широкой публики, под названием «Генштаб в предвоенные годы». Вторую - для своих, под грифом ДСП - под названием «Накануне великих испытаний».
В 2005 году издали сборник, содержащий и то, и другое - в одном флаконе. Но под одним названием - «Генштаб в предвоенные годы». Это издание и содержит справочный аппарат в виде 14-ти приложений. Одно из которых и «вынесло мне мозг».
Отправлено: 30.10.10 23:40. Заголовок: МимПро пишет: Или у..
МимПро пишет:
цитата:
Или у этого термина - «отмобилизование» - несколько значений? Как отличить одно от другого?
- Возможно данное указание является элементом расчета мобилизационного плана. По типу записи наступление начать 6 июня (или когда там), которое считают точкой отчета для расчета мобилизационных показателей.
В ЦАМО строем не хожу, но предположение есть. "Отмобилизование" по сути - перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени. Однако для многих новых соединений 1941-го года штатов мирного времени не было предусмотрено в принципе, так сказать соединения "постоянной готовности" по современной терминологии. Так что это даты завершения формирования этих соединений (по штатам военного времени) имхо.
МимПро
Пост N: 558
Награды:
Отправлено: 02.11.10 01:58. Заголовок: Анализ текста самого..
Анализ текста самого сочинения «Накануне великих испытаний» позволяет частично согласиться с предположением участника Коварный Хрыч. А именно, в тексте на с. 412 есть следующие слова:
цитата:
«21 мая 1941 года Постановлением Главного Военного Совета было признано необходимым для обеспечения боевой готовности построенных и строившихся укрепленных районов сформировать дополнительно 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 6 артиллерийских дивизионов и 16 отдельных артиллерийских рот. Эти формирования проводились в два срока: к 1 июля и к 1 октября.»
Вероятнее всего, в СПРАВКЕ именно эти арт/части были ошибочно названы «всеми новыми формированиями» и «сроки окончания их формирования» были также ошибочно названы «сроками окончания их отмобилизования».
Однако и в самом плане (и в описании его у Захарова) называется число 170 стрелковых дивизий военного времени. Из чего должны были быть сформированы ещё две стрелковые дивизии - непонятно. Неужто с нуля?
Стоит порыться на сайте РККА по мобразвертыванию, вполне может быть, что часть дивизий развертывались в 4 дивизии.
Вероятнее всего, в СПРАВКЕ именно эти арт/части были ошибочно названы «всеми новыми формированиями» и «сроки окончания их формирования» были также ошибочно названы «сроками окончания их отмобилизования»
Насчет формирования/отмобилизования можно согласиться.
А вот насчет "всеми" нет. Как известно, ПТАБР-ы и ВДК формировались по сроку к 1 июня ("О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" № 1112-459сс 23 апреля 1941 г.) Однако есть такое мнение (речь идет о ПТАБР-ах):
цитата:
Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года.
Возвращаясь к "Справке...", которая обсуждается в данной теме, можно предположить, что речь действительно идет о всех формированиях, намеченных на 1941 год, причем: 1. К 1 июля имели срок окончания формирования все мехкорпуса новой волны, ПТАБР-ы, ВДК и артпульбаты на новой границе. 2. К 1 октября имели срок окончания формирования артпульбаты на старой границе.
Не забывайте про отдельные подразделения ПВО, которые вообще формировались К 01.12.1941...
Отправлено: 03.11.10 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не забывайте про отдельные подразделения ПВО, которые вообще формировались К 01.12.1941...
Не разбивайте сердце Владиславу -он же считает что все вокруг 1 июля вертится и что все части к 1 июоя должны были быть готовы чтобы наступать на супостата превентивно... Правда супостат этого не знал и напал раньше.. А недоучка семинарист в отличии от василевских не верил в это и верить не желал...
Отправлено: 03.11.10 17:51. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Не разбивайте сердце Владиславу -он же считает что все вокруг 1 июля вертится и что все части к 1 июоя должны были быть готовы чтобы наступать на супостата превентивно...
Отправлено: 03.11.10 17:52. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Не разбивайте сердце Владиславу -он же считает что все вокруг 1 июля вертится и что все части к 1 июоя должны были быть готовы чтобы наступать на супостата превентивно...
Он так не считает Олег Ка. пишет:
цитата:
А недоучка семинарист в отличии от василевских не верил в это и верить не желал...
Отправлено: 03.11.10 18:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..
Сергей ст пишет:
цитата:
Он так не считает
Причем я это уже раъяснял Олегу Ка. в личной переписке. Я ему выслал ссылку на карту ЗапОВО с дислокацией по состоянию на 22 июня, на что Олег Ка. ответил и "давай еще".
Я попросил его найти на карте Барановичи (куда должен был быть выведен 44-й СК) и померять линеечкой расстояние до границы. (кстати говоря, на что получил ответ, что поскольку в документе было "по вашему усмотрению", то Павлов мог дивизии "по своему усмотрению" оставить у Минска )
Но у "майоров", похоже, память устроена по принципу стека в одно ухо влетает в другое вылетает - новая информация вытесняет старую. А в ПЗУ "зашиты" только Директивы от 18 июня . Которые не стираются. "Урри, где у него кнопка?" (с).
"Отмобилизование" по сути - перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени.
Не выдумывайте ерунды. Отмобилизование ни по сути, ни по содержанию не есть перевод с мирных штатов на штаты войны. Мероприятие под названием "отмобилизование войск" имеет одно единственное толкование - призыв людского ресурса в войска (по современному мобилизационного контигента) или просто (до)укомплектование частей и соединений л/с. Всё. Точка. Другого нет, не было и не будет. Термин "отмобилизование части" означает призыв на действительную военную службу контингента (рядового и офицерского (начальствующего по тем временам) состава) приписанного к данной части. А то, что написали Вы, называется войсковой мобилизацией или мобилизационным развёртыванием. Отмобилизование является одним из мероприятий войсковой мобилизации, но может проводится само по себе, вне рамок войсковой мобилизации. Например, при формировании новых частей или с целью повышения одной из промежуточных степеней боеготовности войск до более высокой, если того требуют условия складывающейся военно-политической обстановки на одном или нескольких стратегических направлениях (недавно ГШ РФ приводил войска оперативно-стратегического командования "Восток" в повышенную боеготовность из-за того, что корейцы бесновались вокруг одного острова и палили друг по другу из орудий).
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Однако для многих новых соединений 1941-го года штатов мирного времени не было предусмотрено в принципе, так сказать соединения "постоянной готовности" по современной терминологии.
Опять-таки не сочиняйте. Никаких войск постоянной готовности не существует в природе. Есть войска быстрого развёртывания. Они характеризуются способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи, постоянно находятся на боевом дежурстве, их состояние поддерживается на уровне повышенной боеготовности. А в те времена (1941 г.) войск быстрого развёртывания вообще не существовало, просто войска приграничных округов привели в состояние повышенной боеготовности с января (ЕМНИП) месяца, а в апреле-мае их усилили под видом учебных сборов, проведя отмобилизование частей и соединений. От идеи провести мобилизацию скрытым порядком отказались, дабы не рисковать и не нарываться на конфликт с Германией, поскольку обеспечить секретность проведения мероприятий скрытой мобилизации в приграничных округах невозможно, она будет вскрыта противником довольно быстро. Только проведение мобилизации в глубинных округах может обеспечить её скрытность.
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Так что это даты завершения формирования этих соединений (по штатам военного времени)
Снова ерундень полная. Это по определению не могут быть части и соединения укомплектованные по штатам военного времени. Откуда они возьмутся, если мобилизацию не проводили до 23 июня 1941 г.? Это соединения и части укомплектованные по штатам мирного времени (1- усиленного состава; 2- сокращённого состава по современному), по другому не бывает в принципе.
=====
И как можно сформировать часть не проведя отмобилизование?? Не будут же лошади вместо солдат служить. Так что автору исходного поста можно спокойно и кушать, и спать. Вопрос закрыт.
Отправлено: 08.03.11 11:41. Заголовок: godismydj пишет: А ..
godismydj пишет:
цитата:
А в те времена (1941 г.) войск быстрого развёртывания вообще не существовало, просто войска приграничных округов привели в состояние повышенной боеготовности с января (ЕМНИП) месяца, а в апреле-мае их усилили под видом учебных сборов, проведя отмобилизование частей и соединений.
Речь идет о войсках, которые уже в мирное время содержатся по штатам военного времени. Такие в 1941 году были. godismydj пишет:
цитата:
Снова ерундень полная. Это по определению не могут быть части и соединения укомплектованные по штатам военного времени. Откуда они возьмутся, если мобилизацию не проводили до 23 июня 1941 г.? Это соединения и части укомплектованные по штатам мирного времени (1- усиленного состава; 2- сокращённого состава по современному), по другому не бывает в принципе.
В 1941 году в КА существовали части, которые в мирное время содержались по штатам военного времени. Вы просто не в курсе.
Отправлено: 08.03.11 19:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет о войсках, которые уже в мирное время содержатся по штатам военного времени. Такие в 1941 году были.
А Вы их с частями со сроком м/готовности до М+1 не путаете??
Сергей ст пишет:
цитата:
В 1941 году в КА существовали части, которые в мирное время содержались по штатам военного времени. Вы просто не в курсе
Кто-то вскрыл м/пакет до объявления тревоги?? Кто разрешил?? А можно узнать имена героев или хотя бы номер соединения? Нигде не встречал упоминание об этом.
Отправлено: 08.03.11 20:31. Заголовок: godismydj пишет: А ..
godismydj пишет:
цитата:
А Вы их с частями со сроком м/готовности до М+1 не путаете??
Нет, не путаю. godismydj пишет:
цитата:
Кто-то вскрыл м/пакет до объявления тревоги?? Кто разрешил?? А можно узнать имена героев или хотя бы номер соединения? Нигде не встречал упоминание об этом.
ВСЕ танковые полки танковых дивизий в 1940-1941 года ИЗНАЧАЛЬНО формировались и далее содержались по штатам военного времени. У них штатов мирного времени просто не существовало. Вам нужен весь список танковых полков танковых дивизий?
Отправлено: 09.03.11 10:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, не путаю.
Сдаётся мне, что всё-таки путаете!! Ну, да ладно, это не принципиально.
Сергей ст пишет:
цитата:
ВСЕ танковые полки танковых дивизий в 1940-1941 года
А я вообще то про полки ничего и не спрашивал, только про соединения, где собственно говоря и вскрывался пакет т.е. от дивизии и выше (части РГК (отд. батальоны, полки, бригады) отдельная тема). Это раз! А во вторых, даже части с единым штатом в мирное время по ним не содержатся, например б/техника на консервации, остальное уч/боевой парк, неукомплектованность л/с, техникой, м/запасы не по табелям и нормам военного времени, неотмобилизованность тыловых подразделений и т.д. Нюансов очень много. Другой вопрос, что в войсках (и на флоте) сначала объявили повышенную б/готовность, а позднее официально объявили военную опасность (оп/готовность №2). Поэтому и возникает путаница. На сегодня путаницу устранили введя понятие "военной угрозы" - предпоследняя степень достижения п. б/готовности. Так что данный вопрос нужно рассматривать с документами в руках и что самое главное, в динамике развития.
Сдаётся мне, что всё-таки путаете!! Ну, да ладно, это не принципиально.
Да нет, это Вы просто не в курсе. Бывает. godismydj пишет:
цитата:
А я вообще то про полки ничего и не спрашивал, только про соединения, где собственно говоря и вскрывался пакет т.е. от дивизии и выше (части РГК (отд. батальоны, полки, бригады) отдельная тема).
Вообще-то я писал про части, которые находились на штатах военного времени. Ну ладно, не нравятся Вам танковые полки, возьмите птабр и вдбр. Соединения, которые полностью были на штатах военного времени. Или тоже не подходят? godismydj пишет:
цитата:
А во вторых, даже части с единым штатом в мирное время по ним не содержатся, например б/техника на консервации, остальное уч/боевой парк, неукомплектованность л/с, техникой, м/запасы не по табелям и нормам военного времени, неотмобилизованность тыловых подразделений и т.д. Нюансов очень много. Другой вопрос, что в войсках (и на флоте) сначала объявили повышенную б/готовность, а позднее официально объявили военную опасность (оп/готовность №2). Поэтому и возникает путаница. На сегодня путаницу устранили введя понятие "военной угрозы" - предпоследняя степень достижения п. б/готовности. Так что данный вопрос нужно рассматривать с документами в руках и что самое главное, в динамике развития.
Какое "объявление повышенной боеготовности"? Вы вообще о чем? По штатам Вы меня так рассмешили, что даже писать ничего не хочется... Может лучше Вам больше по этому вопросу не писать?
Отправлено: 09.03.11 19:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Д..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, это Вы просто не в курсе. Бывает.
Я чего спросил то?? Для вас я так понимаю это одно и тоже, но это не так. Части и соединения находящиеся в состоянии п. б/готовности это одно. Части и соединения с м/готовностью до М+1 это другое. Путать их неграмотно. Отличаются они шириной охвата м/мероприятий и выполняемыми задачами. Состояние п. б/готовность может быть достигнута только по мобилизации (скрытой или открытой, частичной или общей). Другого не дано. Частей и соединений находящихся в состоянии п. б/готовности (группа штатов "А") до конца 50-х не было вообще.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то я писал про части, которые находились на штатах военного времени.
Вы путаете единый штат (укомплектованность) и организационно-штатную структуру части военного времени. Единый штат допускает неукомплектованность боевого и численного состава части в пределах % норматива, хотя при этом она будет характеризоваться, как часть с нормальной боеспособностью, т.е. имеющей возможность полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением. А вот чтобы такая часть была на штатах военного времени её нужно отмобилизовать полностью. Л/с (вновь прибывший и находящийся в части на обучении и переобучении) призвать на действительную военную службу, л/с должен быть переведен на должности по званиям в соответствии со штатами военного времени согласно штатных книг, поскольку в военное время вводятся новые должности и их надо доукомплектовывать и переукомплектовать, вся техника (боевая, специальная) по штату и в подготовленном виде, укомплектовать вооружением личного состава по табелям военного времени, все виды боевого и материального питания по нормам военного времени, тыловые подразделения и подразделения обеспечения отмобилизованы и т. д. А чтобы отмобилизовать часть или соединение нужно начать мобилизацию. Может быть теперь вы осознаете разницу м/у тем и этим без заползания в бутылку?
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну ладно, не нравятся Вам танковые полки, возьмите птабр и вдбр.
Ага, совсем одно и тоже - тп и птабр с вдбр. Тп - часть, птабр и вдбр - соединения, в т.ч РГК. Может быть вам стоит с терминологией армейской иерархии подразобраться?? А то вы тут всё на одну доску поставили, если из текста исходить.
Сергей ст пишет:
цитата:
птабр и вдбр. Соединения, которые полностью были на штатах военного времени. Или тоже не подходят?
Не подходят, потому что птабр и вдбр не решают задач оперативного масштаба, а следовательно рассматривать состояние их боевого и численного состава на соответствие его военному времени - бессмысленно. Войсковая мобилизация, как одно из мероприятий стратегического развёртывания войск, рассматривается только в масштабе оперативных и стратегических соединений и объединений. А какой там штат у тактических формирований значения не имеет, даже несмотря на их прямую подчинённость ГК (ГШ) и наличие у них м/пакета, т.к. их придают более крупным соединениям и объединениям. Для того, чтобы от вас получать ответы на поставленные вопросы мне каждый раз придётся элементарные вещи объяснять?? На уровне бытовой лексики могу так растолковать - рассматриваем ж/д состав, я прошу, покажите мне вагон или несколько вагонов, вместо этого вы мне с хихиканием показываете на колёсную пару вагона. Обалдеть можно от такой дискуссии. Номера дивизий и корпусов будут??
Сергей ст пишет:
цитата:
Какое "объявление повышенной боеготовности"?
Январское.
Сергей ст пишет:
цитата:
По штатам Вы меня так рассмешили, что даже писать ничего не хочется...
Причина вашего смеха мне совершенно не понятна. Рассмотрели то, что даже и упоминать не стоило, при этом продемонстрировали неадекватный рассматриваемому вопросу "уровень знаний". Было бы с чего тут ухахатываться.
Сергей ст пишет:
цитата:
Может лучше Вам больше по этому вопросу не писать?
Может быть вам лучше заняться основательным изучением вопроса?? И вообще, без вас разберусь, по какому вопросу мне писать, а по какому не писать. А то, поразводилось архивных знатоков с нагугленными знаниями, которые с трудом понимают что-либо, за то о том, что писать, а что не писать советы дают. На фига люди академии заканчивают, пусть идут на форумы. Тут их быстро знаниями снабдят, правда они с академическими вязаться не будут ни черта, но это мелочи жизни. Тут это никого не смущает.
Может быть вам лучше заняться основательным изучением вопроса?? И вообще, без вас разберусь, по какому вопросу мне писать, а по какому не писать. А то, поразводилось архивных знатоков с нагугленными знаниями, которые с трудом понимают что-либо, за то о том, что писать, а что не писать советы дают. На фига люди академии заканчивают, пусть идут на форумы. Тут их быстро знаниями снабдят, правда они с академическими вязаться не будут ни черта, но это мелочи жизни. Тут это никого не смущает.
Еще один "полковник" нарисовался... Контрольный вопрос для "очередного полковника": какова была укомплектованность частей приграничных округов, находящихся на штатах военного времени? Ау, "полковник", только не сбегайте.... Вы еще пригодитесь.
godismydj пишет:
цитата:
Не подходят, потому что птабр и вдбр не решают задач оперативного масштаба, а следовательно рассматривать состояние их боевого и численного состава на соответствие его военному времени - бессмысленно.
Ну пошло-поехало. "Полковники" по другому и не могут. Вопрос был в том, были или нет в СССР перед войной части, находившиеся на штатах военного времени. Потом это плавно переросло в "соединения", затем в "оперативные соединения". Вы для начала определитесь, чего хотите P.S. Остальное поскипал, ввиду полного отсутствия темы для разговора.
Отправлено: 09.03.11 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Контрольный вопрос для "очередного полковника"
Сначала на мои вопросы ответьте, а потом уже будем общаться по вашим. Жду ответов.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вопрос был в том, были или нет в СССР перед войной части, находившиеся на штатах военного времени.
А дивизия или корпус уже не часть?? 5 баллов за эрудицию по 100 бальной шкале.
Сергей ст пишет:
цитата:
Потом это плавно переросло в "соединения"
Я не предполагал отсутствия знаний элементарной терминологии и 3-х кратного непонимания написанного. Пришлось расшифровать кое для кого?? Ко мне какие претензии??
Сергей ст пишет:
цитата:
затем в "оперативные соединения".
godismydj пишет:
цитата:
птабр и вдбр не решают задач оперативного масштаба
Почувствуйте разницу между своими словами и моими. И в следующий раз не опускайтесь до банального перекручивания, которое я считаю враньём.
Сергей ст пишет:
цитата:
Остальное поскипал, ввиду полного отсутствия темы для разговора.
А вот это очень характерно для очередного неуча из архивов.
Сначала на мои вопросы ответьте, а потом уже будем общаться по вашим. Жду ответов.
Почему то я так и думал. Ответа не будет. godismydj пишет:
цитата:
Пришлось расшифровать кое для кого?? Ко мне какие претензии??
Потому что следует читать то, что люди пишут, а не придумывать за них. godismydj пишет:
цитата:
Почувствуйте разницу между своими словами и моими. И в следующий раз не опускайтесь до банального перекручивания, которое я считаю враньём.
Я почему то считал, что ковычки должны что-то отображать. Но "полковникам" русский язык непонятен. И почему я не удивлен? godismydj пишет:
цитата:
А вот это очень характерно для очередного неуча из архивов.
"полковник", это мы уже проходили. Тут уже столько ваших "коллег" перебывало, что я привык. Можете продолжать, "академик", на меня это впечатления не производит.
Отправлено: 09.03.11 23:42. Заголовок: godismydj Не могли б..
godismydj Не могли бы Вы более подробно рассказать о переводе на степени боевой готовности до войны в 41. Где то это я уже слышал. Правда не могу вспомнить где. Значит по Вашему уже в январе 41 войска приганичных округов перевели в степень боевой готовности - повышенная?
Ну тогда и моего ответа не будет!! Подумаешь делов то!! Односторонняя дискуссия не представляет для меня интереса. А вам наверное по кайфу.
Сколько Вам лет, "полковник"? Вы даже двух строк прочесть не можете... Перечитайте еще раз, что я ВАМ написал. Если со второго раза не дойдет, спросите, я поясню. godismydj пишет:
цитата:
"Ковычки" или "кавычки"??? А по русскому языку я гляжу вы такой же специалист, как и по мобилизационному развёртыванию??
Может будем еще искать неправильное ударение, "полковник"? Впрочем что Вам еще остается делать... "отмобилизованный полковник", звучит, правда? godismydj пишет:
цитата:
Кто вам это сказал??
Если Вы не в курсе, то "полковник" - термин для таких как Вы. godismydj пишет:
цитата:
Всем хамили или только мне??
Я хамлю? Обычная констатация факта. godismydj пишет:
цитата:
Вы настолько ушли в свой внутренний мир??
Не обращать внимание на таких как Вы, это "уход в свой внутренний мир"? Однако чувствуется "детская болезнь левизны"... godismydj пишет:
цитата:
П.С. Так чего там с дивизиями и корпусами то?? Были или нет??
Глупые вопросы Вас в каких "академиях" учили задавать? Уж не в АВН ли? У Вас такой же стиль как и у "остальных полковников", задавать вопросы, не слушая собеседника, а потом самому же на них отвечать. Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО В СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ БЫЛИ ДИВИЗИИ И КОРПУСА СОДЕРЖАЩИЕСЯ ПОЛНОСТЬЮ НА ШТАТАХ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Буковки отлично видно? Или может очки подарить? godismydj пишет:
цитата:
А сам сбежал, не ответив на главный вопрос. Получается, что оппонент уклонился от дискуссии.
Вы путаете единый штат (укомплектованность) и организационно-штатную структуру части военного времени. Единый штат допускает неукомплектованность боевого и численного состава части в пределах % норматива, хотя при этом она будет характеризоваться, как часть с нормальной боеспособностью, т.е. имеющей возможность полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением. А вот чтобы такая часть была на штатах военного времени её нужно отмобилизовать полностью. Л/с (вновь прибывший и находящийся в части на обучении и переобучении) призвать на действительную военную службу, л/с должен быть переведен на должности по званиям в соответствии со штатами военного времени согласно штатных книг, поскольку в военное время вводятся новые должности и их надо доукомплектовывать и переукомплектовать, вся техника (боевая, специальная) по штату и в подготовленном виде, укомплектовать вооружением личного состава по табелям военного времени, все виды боевого и материального питания по нормам военного времени, тыловые подразделения и подразделения обеспечения отмобилизованы и т. д. А чтобы отмобилизовать часть или соединение нужно начать мобилизацию. Может быть теперь вы осознаете разницу м/у тем и этим без заползания в бутылку?
Не удивляйтесь - ваш оппонент не то что путает, он даже не понял то, что вы написали. Хотя то, о чем вы пишите понятно любому человеку, грамотно разбирающегося в военных вопросах. От себя лишь замечу, что здесь некоторые авторы вообще не понимают, чем отличается штат мирного и военного временив в разных округах или группах войск. Для примера приведу штатную укомплектованность некоторых частей ГСВГ, где все различие между штатом военного и мирного времени заключалось в небольшом количестве военнослужащих срочной службы, которые в течении пару часов призывались из вольнонаемных, приписанных к этой части. Причем их количество в процентном отношении было даже меньше того допустимого предела, по которому часть считалась боеготовой в военное время. Т.е. даже если бы все вольняги дизертировали, все равно часть была боеготовой по штату военного времени и реально весь её переход из одного состояния в другой происходил лишь по сигналу. Во внутренних округах естественно все было по другому, где и существовал разброс по штатной укомплектованности личного состава в мирное и военное время. Но и то не во всех частях. godismydj пишет:
цитата:
Причина вашего смеха мне совершенно не понятна. Рассмотрели то, что даже и упоминать не стоило, при этом продемонстрировали неадекватный рассматриваемому вопросу "уровень знаний". Было бы с чего тут ухахатываться.
Причина "смеха" вашего оппонента понятна любому, кто почитает его посты где он утверждает, что кроме него никто ничего не понимает. Причем когда ему показывают его невежество - он сразу начинает психовать и старается под любым предлогом изжить оппонента с форума. Так что не ждите серьезной дискуссии - кроме хамства вы ничего от этого мальчика из архива не услышите (кстати вряд ли он штатный сотрудник - скорее всего обычный "любитель"). Я как-то попытался выяснить от кого могла быть скрыта мобилизация даже в одном приграничном округе в 1941 г., если немцы в состоянии были уже тогда в течении первых суток определить ориентировочные масштабы мероприятий, как агентурными, так и техническими средствами разведки. В ответ я услышал поток разглагольствований о том, что я знаю и чего не знаю, но на этот простейший вопрос я так и не получил ответа. Вот поэтому хочу вас предупредить, что ваш оппонент наврет с три короба, но когда вы попросите его аргументировано доказать его позицию, или хотя бы привести скан подлинного документа, а не его толкование, вы ничего не получите. Так что можете прикинуть, что вас ожидает. godismydj пишет:
цитата:
А сам сбежал, не ответив на главный вопрос. Получается, что оппонент уклонился от дискуссии.
Он всегда убегает, когда его "познания" уличаются как молограмотные и не заслуживающие доверия. Или начинает хамить в открытую - вы все это скоро увидите.
Отправлено: 10.03.11 18:37. Заголовок: ccsr пишет: Он всег..
ccsr пишет:
цитата:
Он всегда убегает, когда его "познания" уличаются как молограмотные и не заслуживающие доверия. Или начинает хамить в открытую - вы все это скоро увидите.
Все как всегда. ВРУН-НЕПОЛКОВНИК даже не удосужился сначала почитать. Из ВРУНА-НЕПОЛКОВНИКА хороший романист получится. Не на той ли ниве подрабатываете?
Отправлено: 10.03.11 18:39. Заголовок: ccsr пишет: Не удив..
ccsr пишет:
цитата:
Не удивляйтесь - ваш оппонент не то что путает, он даже не понял то, что вы написали. Хотя то, о чем вы пишите понятно любому человеку, грамотно разбирающегося в военных вопросах. От себя лишь замечу, что здесь некоторые авторы вообще не понимают, чем отличается штат мирного и военного временив в разных округах или группах войск. Для примера приведу штатную укомплектованность некоторых частей ГСВГ, где все различие между штатом военного и мирного времени заключалось в небольшом количестве военнослужащих срочной службы, которые в течении пару часов призывались из вольнонаемных, приписанных к этой части. Причем их количество в процентном отношении было даже меньше того допустимого предела, по которому часть считалась боеготовой в военное время. Т.е. даже если бы все вольняги дизертировали, все равно часть была боеготовой по штату военного времени и реально весь её переход из одного состояния в другой происходил лишь по сигналу. Во внутренних округах естественно все было по другому, где и существовал разброс по штатной укомплектованности личного состава в мирное и военное время. Но и то не во всех частях.
Подозреваю, до 30 не дотянул. Замечен на Экслере и на ВИФ2, регистрация в Сети не ранее 2008 г.
Егоров - вы еще и Джеймсом Бондом подрабатываете? И как у вас время на написание книжек находится...
Балтиец пишет:
цитата:
Не выходит, и вы злитесь. От злости ваш моск сохнет. Скоро совсем высохнет.
А вы издайте новый тираж своего творения и мой мосх оживет от благотворительной воды, которую вы разливаете на страницах своей книги. Уж её то и в первом тираже хватало... Сергей ст пишет:
цитата:
Не на той ли ниве подрабатываете?
Нет. Профессионально разоблачаю жуликов, спекулирующих на военной истории нашей страны.
Отправлено: 10.03.11 22:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Тю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тю, со "службы" выгнали за профессиональную непригодность....
Во-первых не выгоняли - это вам показалось. А во-вторых не вам судить о профессии военнослужащих - вы не прошли бы профотбор по ряду показателей, который требуется для поступления на неё.
Отправлено: 11.03.11 12:11. Заголовок: ccsr пишет: у вас п..
ccsr пишет:
цитата:
у вас перспектив не было бы в Совесткой Армии, а в российской и так шло сокращение.
Дурачок, меня призвали на срочную при Андропове, уволили в запас при Горби. Никто тогда ничего не сокращал, а российской армии и в проекте не значилось. Что у тебя с логикой большие проблемы, я давно замечаю.
Дурачок, меня призвали на срочную при Андропове, уволили в запас при Горби. Никто тогда ничего не сокращал, а российской армии и в проекте не значилось. Что у тебя с логикой большие проблемы, я давно замечаю.
Да нет проблем - я думал что вы мечтали стать прапорщиком все годы своей жизни, но не повезло. То генсеки быстро из жизни уходили и не до вас было, а потом и перестройка началсь и про вас вообще забыли... Не судьба. P.S. Изучай "писатель", когда начались первые сокращения советского военного потенциала - а то опять где-нибудь в лужу сядешь: "Договор между СССР и США об ограничении систем противоракетной обороны Договор подписан в Москве 26 мая 1972 г. Вступил в силу 3 октября 1972 года. "
Отправлено: 11.03.11 20:36. Заголовок: ccsr пишет: Да нет ..
ccsr пишет:
цитата:
Да нет проблем
Да есть, весна, понимаете ли, у всех шизиков вроде вас крышу рвет. ccsr пишет:
цитата:
мечтали стать прапорщиком
У меня папа майор ВВС ВМФ, так что мечтать стать прапорщиком я не могу даже теоретически. У меня образование выше отцовского. ccsr пишет:
цитата:
и про вас вообще забыли...
Не так. Был жуткий скандал на уровне Управления и полиотдела (как же - согласился на поступление в ВВУЗ и отказался). ccsr пишет:
цитата:
Не судьба.
Наоборот - Господь сподобил сделать верный выбор. ccsr пишет:
цитата:
Изучай "писатель"
Ну, тебе-то, писать не умеющему, скажу: согласно определенных планов работ по ДКБФ на 1983-1985 гг. (планы имели гриф "Секретно" и утверждались командущим флотом), никакого сокращения не наблюдалось. Все было наоборот - имелось наращивание военного присутствия на балтийском ТВД.
Ну, тебе-то, писать не умеющему, скажу: согласно определенных планов работ по ДКБФ на 1983-1985 гг. (планы имели гриф "Секретно" и утверждались командущим флотом), никакого сокращения не наблюдалось. Все было наоборот - имелось наращивание военного присутствия на балтийском ТВД.
Вопрос наращивания военного присутствия на Балтийском флоте не находится в компетенции командующего БФ, и даже не Главкома ВМФ - учи матчасть, Егоров...
"Отмобилизование" по сути - перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени.
"По сути" - хороший оборот. Но сути он не открывает. Откуда "суть" берем?
В частности, Приказ № 0130 от 20 июня 1940 г. широко использует термин "отмобилизование". Который в тексте обозначает ПРОЦЕСС мобилизации, а не достижение конкретной штатной численности.
МимПро пишет:
цитата:
точные сроки окончания отмобилизования... это вне моего понимания.
ИМХО это сроки создания оргструктуры части (Вы же про НОВЫЕ части?) Вот НОВЫЕ части к этим срокам посредством мобилизации формируют штабные и прочие органы части. Далее эти органы формируют СОБСТВЕННЫЕ планы мобилизации именно ЭТОЙ части. Причем как минимум два плана (поскольку НОВЫЕ части планировались в мирное время) - на развертывание по штатам мирного и военного времени.
МимПро пишет:
цитата:
И что было со сроками окончания отмобилизования у ранних (не 1941 года) формирований?
Их штабы сформированы, планы отмобилизования по штатам такого или другого времени разработаны, и они ждут приказа по какому времени отмобилизоваться. Или даже уже отмобилизованы по "мирному".
МимПро пишет:
цитата:
Как отличить одно от другого?
Дык - по контексту.
Контекст выступления отца народов Контекст ГШ в плане прикрытия перевода (именно процесса мобилизации) из мирного в военный штат частей вблизи ТВД Контекст в плане прикрытия создания НОВЫХ части вблизи ТВД Контекст мобилизации из мирного в военный штат частей вдали от ТВД Контекст создания НОВЫХ части вдали от ТВД И прочие варианты перестановки слов в предыдущем...
Отправлено: 12.03.11 12:51. Заголовок: craft пишет: Вот НО..
craft пишет:
цитата:
Вот НОВЫЕ части к этим срокам посредством мобилизации формируют штабные и прочие органы части. Далее эти органы формируют СОБСТВЕННЫЕ планы мобилизации именно ЭТОЙ части.
Вы запутались в отмобилизовании. Зачем создавать планы отмобилизования частям формируемым при отмобилизовании?
Отправлено: 12.03.11 14:38. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос наращивания военного присутствия на Балтийском флоте не находится в компетенции командующего БФ, и даже не Главкома ВМФ - учи матчасть, Егоров...
Вот ведь клоун-мазохист, опять сам себя высек. Причем тут вопрос наращивания? Планы руководства флота свидетельствовали о претворении в жизнь конкретных указаний. И здесь уже не имеет значения, от кого исходили эти указания - от главкома ВМФ, министра обороны или ЦК. Они были и они выполнялись.
Отправлено: 12.03.11 17:16. Заголовок: прибалт пишет: Вы з..
прибалт пишет:
цитата:
Вы запутались в отмобилизовании. Зачем создавать планы отмобилизования частям формируемым при отмобилизовании?
Всё зависит от запланированных сроков отмобилизования, а также плана поступления техники, вооружения и людей с определенными ВУСами в данное соединение. А это может быть вопрос даже не одного-двух месяцев. Так что все зависит от динамики событий - если процесс растянут, то командир просто обязан будет создавать такой план, а иначе он даже не будет знать что и какой дате у него будет боеготово. Балтиец пишет:
цитата:
Все было наоборот - имелось наращивание военного присутствия на балтийском ТВД.
Балтиец пишет:
цитата:
Причем тут вопрос наращивания? Планы руководства флота свидетельствовали о претворении в жизнь конкретных указаний. И здесь уже не имеет значения, от кого исходили эти указания - от главкома ВМФ, министра обороны или ЦК. Они были и они выполнялись.
А может вообще не было никакого наращивания, а происходила реорганизация структур флота, которую вы привязали прямо к своей личности, из-за которой переругались все высшее военное руководство в СССР - настолько вы были ценным кадром. Ну давайте, Егоров, задвиньте дальше свою теорию...
Отправлено: 12.03.11 17:24. Заголовок: ccsr пишет: Всё зав..
ccsr пишет:
цитата:
Всё зависит от запланированных сроков отмобилизования, а также плана поступления техники, вооружения и людей с определенными ВУСами в данное соединение.
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК так и не понял, про что ему говорят..... Какое нафиг ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ у ФОРМИРУЕМЫХ частей?
Отправлено: 12.03.11 19:12. Заголовок: Сергей ст пишет: ВР..
Сергей ст пишет:
цитата:
ВРУН-НЕПОЛКОВНИК так и не понял, про что ему говорят..... Какое нафиг ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ у ФОРМИРУЕМЫХ частей?
Врун-"историк" видимо так и не поймет никогда, что при формировании новых частей может быть использован мобилизационный ресурс, в том числе и из местного населения. Какая дремучесть...
Отправлено: 12.03.11 19:39. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..
Балтиец пишет:
цитата:
Вот ведь чюрка - путает "отмобилизование" с "мобресурсом". Дрова...
Давай на арену Егоров - просвети и по этому вопросу. Чувствую застоялся, аж копытами бьешь - давай в бой, просвети нас по фундаментальным вопросам. Только словоблудием не занимайся - сам то хоть раз видел как создаются новые части и откуда они все берут?
Врун-"историк" видимо так и не поймет никогда, что при формировании новых частей может быть использован мобилизационный ресурс, в том числе и из местного населения. Какая дремучесть...
Какая связь между "мобресурсом" и "отмобилизованием"? Мда. ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, продолжает жечь. Клиника-с.
Ну давайте, Егоров, задвиньте дальше свою теорию...
А вам не завернуть этого... самого?
Я вам для начала цитатку приведу.
Исследователи сравнительного председания определили четыре главные подотрасли своих изысканий — попугаизм, запугаизм, запутаизм и опутаизм. Они выяснили, что любой председатель стремится достичь своих целей с помощью минимальных усилий. Поэтому классификация председателей ведется по методам их председания. Подчиняясь порядку изложения, принятому в работах Института, скажем, что попугаист старается не допустить живых и осмысленных дебатов. Он создает на заседании атмосферу попугайного повторения сказанного. Простейший и, пожалуй, лучший его трюк — частичная или полная глухота. — Пункт VII. Ходатайство Бедоуза Данеелсона о повышении жалованья. Могу я считать, что ходатайство отклонено? — Видите ли, господин председатель, этот вопрос… — Значит, могу. Прекрасно. Ходатайство отклонено. Пункт VIII… Только очень громогласный и самоуверенный человек способен прорваться сквозь попугаизм председателя, чтобы продолжить обсуждение пункта VII.
Вот в этом вы весь, товарищ полковник попугай. Но мы тут всяких повидали борзых, не вы первый, не вы последний. Вернемся к тому, с чего вы тут вонять начали. ccsr пишет:
цитата:
у вас перспектив не было бы в Совесткой Армии, а в российской и так шло сокращение.
Ну, тут вас просто переклинило - с какого-то бодуна решили, что я служил в ВС РФ. ccsr пишет:
цитата:
Изучай "писатель", когда начались первые сокращения советского военного потенциала - а то опять где-нибудь в лужу сядешь: "Договор между СССР и США об ограничении систем противоракетной обороны"
Это вообще клиника, ничего не имеющая к теме обсуждения, чистое попугайство. ccsr пишет:
цитата:
Вопрос наращивания военного присутствия на Балтийском флоте не находится
Снова попугайство, приписывание мне того, чего я не писал. Опять же, обратите внимание, товарищ путает Балтийским флот с Балтийским морем и Балтийским ТВД. ccsr пишет:
цитата:
А может вообще не было никакого наращивания, а происходила реорганизация структур флота,
Не катит, шло усиление как морских сил, так и сухопутных. Но метать бисер перед вами не считаю нужным, тем более это оофтоп. ccsr пишет:
цитата:
из-за которой переругались все высшее военное руководство в СССР
Попугай долбанный, вы, вероятно, понятия не имеете, что направление старослужащих на учебу расценивалось как результат положительной политико-воспитательной работы в частях. И за это хвалили и награждали. И опять же, дятел вы малый пестрый, никто из-за меня не переругался, я этого не писал. Просто орали, чтоб не занимался фигней, а ехал ставать вступительные.
Отправлено: 12.03.11 22:50. Заголовок: Балтиец пишет: Я в..
Балтиец пишет:
цитата:
Я вам для начала цитатку приведу.
А своих мыслей уже в голове не осталось? Балтиец пишет:
цитата:
Вернемся к тому, с чего вы тут вонять начали.
Вонять вообще-то вы начали, когда я начал давать комментарии вашей писанине. Балтиец пишет:
цитата:
Ну, тут вас просто переклинило - с какого-то бодуна решили, что я служил в ВС РФ.
Так вы же всю жизнь мечтали послужить - так что в начале девяностых могли и попасть в РА. Балтиец пишет:
цитата:
Опять же, обратите внимание, товарищ путает Балтийским флот с Балтийским морем и Балтийским ТВД
Ну что вы - я наоборот поверил, что даже командующий БФ мечтал чтобы вы помогли ему в " претворении в жизнь конкретных указаний" когда "имелось наращивание военного присутствия на балтийском ТВД." Балтиец пишет:
цитата:
Попугай долбанный, вы, вероятно, понятия не имеете, что направление старослужащих на учебу расценивалось как результат положительной политико-воспитательной работы в частях. И за это хвалили и награждали.
И многих у вас за это награждали? Я что-то ни одного такого "награжденного" не встречал. Балтиец пишет:
цитата:
Просто орали, чтоб не занимался фигней, а ехал ставать вступительные.
И как это они узрели в вас будущего "стратега" - судя по вашей книге вы и т.Сталина стали поучать на его ошибках. Особенно с эпизодом про записи в книге приема посетителей - вы так ловно приврали, что с первого взгляда и не заметишь...
Отправлено: 13.03.11 11:48. Заголовок: прибалт пишет: Не м..
прибалт пишет:
цитата:
Не могли бы Вы более подробно рассказать о переводе на степени боевой готовности до войны в 41
Что вы подразумеваете под подробностями? Датировка такая январь - повышенная б/готовность, 18.06 - в/опасность, 21.06 - п/боеготовность.
прибалт пишет:
цитата:
Значит по Вашему уже в январе 41 войска приганичных округов перевели в степень боевой готовности - повышенная?
Почему по моему?? Этого мнения придерживаются многие в/историки. Например, на кафедре ИВиВИ ВА ГШ.
прибалт пишет:
цитата:
Где то это я уже слышал. Правда не могу вспомнить где.
Если где то вы и могли это встречать, то скорее всего в работах сотрудников ИВИ МО, а также в ВИЖе. Могли так же на лекциях на специализированных кафедрах. Я ж не могу знать вашей биографии.
Отправлено: 13.03.11 13:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Может будем еще искать неправильное ударение
Конкретно в вашем случае скорее всего да, поскольку тут без азов не обойтись.
Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не в курсе, то "полковник" - термин для таких как Вы.
Да я уже понял, что вы из сектантов от ВИ. У вас проблемы не только с военной терминологией, но и с терминологией сетевых неучей. А это очень показательно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО В СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ БЫЛИ ДИВИЗИИ И КОРПУСА СОДЕРЖАЩИЕСЯ ПОЛНОСТЬЮ НА ШТАТАХ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Буковки отлично видно?
Только истерик не нужно закатывать. Я и без капса прекрасно вижу ваше враньё. Мой юный "друг", вы не далее, как в посте за номером 3051 соизволили написать следующее: Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет о войсках, которые уже в мирное время содержатся по штатам военного времени. Такие в 1941 году были.
Специально для вас цитирую определение термина войска из СВЭ: "как обобщающее наименование сил и средств операт. и территориальных объединений". Таким образом, употребив термин "войска", вы все части, соединения и объединения объявили содержащимися по штатам вв. Далее вы написали следующее: Сергей ст пишет:
цитата:
В 1941 году в КА существовали части, которые в мирное время содержались по штатам военного времени. Вы просто не в курсе.
Я то как раз в курсе, а вот вы нет. Потому и соврали (сознательно или не сознательно), утверждая, что "Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО В СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ БЫЛИ ДИВИЗИИ И КОРПУСА". Дивизия и корпус тоже являются частями (и одновременно соединениями) и вы никак их не разграничили в данном конкретном посте, т.е. причислили их туда же. Вот если бы вы написали, что в приграничных округах имелись отдельные части и соединения, которые содержались по штатам вв, то это было бы по крайней мере грамотно изложено, но отнюдь не правдиво. В западных приграничных округах (в отличии от ДФ в составе, которых вполне могли быть и дивизии, и корпуса на штатах вв, но вы даже на них почему то соскользнуть не догадались) не было войск содержащихся по штатам вв. Имелись отдельные части, которые были укомплектованы л/с и техникой по единому штату с мобилизационной готовностью до М+1. Что такое штаты вв (организационно-штатная структура) и в чём заключается разница я вам уже писал. Не желаете понимать - дело хозяйское. Никто не силует. Вместо пререканий на форуме, лучше бы занялись подтягиванием теоретических вопросов. Например, изучением в/терминологии. Можете воспринимать это как совет, а можете воспринимать, как констатацию очевидности вашей слабой подготовки. А вопрос остался прежним, были ли в приграничных округах дивизии или корпуса содержащиеся по штатам вв (в терминологии и понятиях того времени). Ответьте просто "ДА" или "НЕТ", пространных ответов не нужно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я хамлю? Обычная констатация факта.
Констатация факта, это то что вы неуч. А написанное вами всегда называлось и будет называться хамством (прикрытым или не прикрытым). Или вот это по вашему констатация факта?? А это что было?? Сергей ст пишет:
цитата:
Контрольный вопрос для "очередного полковника": какова была укомплектованность частей приграничных округов, находящихся на штатах военного времени? Ау, "полковник", только не сбегайте.... Вы еще пригодитесь.
Да ко мне начальник так не обращается, когда чего то хочет услышать, а вы с чего то вдруг решили, что я буду отвечать на вопросы заданные хамским тоном. Или вот это: Сергей ст пишет:
цитата:
глупый "полковник"...
и вот это: Сергей ст пишет:
цитата:
Или может очки подарить?
Видать тоже констатация факта? Только если, что то и можно констатировать из данной цитаты, то это всего лишь, что вы обыкновенный хам, который не уважает ни себя, ни других. По сему довожу до вашего сведения, что наше общение, если оно и будет происходить в дальнейшем, будет происходить только в рамках приличий соблюдаемых при общении в нормальном обществе и только по теме. Все ваши сетевые "термины", вопросы задаваемые в хамском тоне, прямые и непрямые оскорбления останутся без внимания. Я совершенно ничего не потеряю от этого. Общение только по теме и только в конструктивном ключе. Теперь когда вы персонально ознакомлены с моими правилами общения, можете их соблюдать, можете не соблюдать. Нет желания со мной общаться - не соблюдайте, но и ко мне не обращайтесь
Только истерик не нужно закатывать. Я и без капса прекрасно вижу ваше враньё. Мой юный "друг", вы не далее, как в посте за номером 3051 соизволили написать следующее:
И прочесть так и не смогли. Остальное поскипал ввиду полнейшей глупости написанного. Читайте дальше. Если не сможете прочесть, напишите, буду разъяснять.
Отправлено: 13.03.11 13:37. Заголовок: godismydj пишет: Я ..
godismydj пишет:
цитата:
Я то как раз в курсе, а вот вы нет. Потому и соврали (сознательно или не сознательно), утверждая, что "Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО В СССР ПЕРЕД ВОЙНОЙ БЫЛИ ДИВИЗИИ И КОРПУСА". Дивизия и корпус тоже являются частями (и одновременно соединениями) и вы никак их не разграничили в данном конкретном посте, т.е. причислили их туда же. Вот если бы вы написали, что в приграничных округах имелись отдельные части и соединения, которые содержались по штатам вв, то это было бы по крайней мере грамотно изложено, но отнюдь не правдиво
Переведем на русский язык: больше сказать нечего, поэтому пошли словеса.... (ну не смог я пройти мимо ЭТОГО б..да).
Да ко мне начальник так не обращается, когда чего то хочет услышать, а вы с чего то вдруг решили, что я буду отвечать на вопросы заданные хамским тоном.
Переведем на русский язык: ответа не будет (и мимо этого не смог пройти)
Отправлено: 13.03.11 15:11. Заголовок: ccsr пишет: Не удив..
ccsr пишет:
цитата:
Не удивляйтесь - ваш оппонент не то что путает, он даже не понял то, что вы написали.
Вот это я и пытаюсь выяснить, понимает ли человек разницу м/у одним и другим.
ccsr пишет:
цитата:
Хотя то, о чем вы пишите понятно любому человеку, грамотно разбирающегося в военных вопросах.
Вот именно, что человеку разбирающемуся в военных вопросах, а не только военным. Этого никак не могут понять сетевые знахари, а так же того, что некоторые военные тоже могут не понимать вещей относящихся к более высокому уровню, чем их должностные обязанности, поскольку в армии оказались по чистой случайности. Такие не то чтобы на форумах, а и в армии плужат не по-деццки. Для таких вопросы ВИ это вообще дальний космос. Только вот военные не все одинаковы. Значит надо вести разъяснительную работу, а что остаётся делать?!
ccsr пишет:
цитата:
От себя лишь замечу, что здесь некоторые авторы вообще не понимают, чем отличается штат мирного и военного временив в разных округах или группах войск. Для примера приведу штатную укомплектованность некоторых частей ГСВГ, где все различие между штатом военного и мирного времени заключалось в небольшом количестве военнослужащих срочной службы, которые в течении пару часов призывались из вольнонаемных, приписанных к этой части
Всё верно. Штат "А", укомплектованность л/с 90% (поговаривают, что были и до 100%), укомплектованность ВиСТ 100%. Техника полностью боеготова. Все двигатели должны быть запущены с первой попытки. Части обеспечения и тыла отмобилизовываются в течении 1-2 час. Готовность к маршу и вывод частей из ппд в запасные районы до 1 часа. Ну и т.д. Но при этом части всё равно находятся на ошс мирного времени, со всеми положенными атрибутами части, содержащейся на штатах мирного времени - м/пакеты, м/п и прочее. Такие части находились в т.ч. и в ГСВГ (ЗГВ). И кстати, призывом вольняшек не ограничивалось, учебки тоже "участвовали".
ccsr пишет:
цитата:
Во внутренних округах естественно все было по другому, где и существовал разброс по штатной укомплектованности личного состава в мирное и военное время. Но и то не во всех частях
Абсолютно верно. В зависимости от района дислокации части и от особенностей вида и рода войск имелись разные штаты. Вплоть до дивизий последнего штата, которые были преобразованы в БХВТ, БХИ - 1-10% л/с и 40-50% ВиСТ.
ccsr пишет:
цитата:
Я как-то попытался выяснить от кого могла быть скрыта мобилизация даже в одном приграничном округе в 1941 г., если немцы в состоянии были уже тогда в течении первых суток определить ориентировочные масштабы мероприятий, как агентурными, так и техническими средствами разведки.
А как можно скрыть то, что скрыть в приграничных округах невозможно?? Зная возможности Абвера, можно почти точно предсказать, что мероприятия скрытой мобилизации во внутренних округах вскрыли бы не менее оперативно, чем в приграничных.
ccsr пишет:
цитата:
кроме хамства вы ничего от этого мальчика из архива не услышите (кстати вряд ли он штатный сотрудник - скорее всего обычный "любитель").
Я никогда ничего не имел против людей занимающихся военно-архивным делом, тем более в Союзе это был очень уважаемый вид деятельности среди в/историков. Никто ни с кем, никогда не ругался, наоборот сотрудничали. А современного их хамства никогда понять не мог. Военная наука "обогатилась" новым поколением?? А может это какие то комплексы или ещё чего то, но резкий переход на личности в перемешку с попытками вести дискуссию встречаю не первый раз?? Ума не приложу, откуда такая истерическая реакция!!! Ни пообщаться нормально, ни тему не раскрыть. Что за мода пошла??
ccsr пишет:
цитата:
но когда вы попросите его аргументировано доказать его позицию, или хотя бы привести скан подлинного документа, а не его толкование, вы ничего не получите.
На данный момент даже простого ответа "да/нет" добиться не могу.
ccsr пишет:
цитата:
Или начинает хамить в открытую - вы все это скоро увидите.
Вот какбе и увидел, но у меня с такими "товарищами" разговор короткий. Не можешь общаться без перехода на личность, значит ищи себе другую компанию для переписки. Рекомендую!!
Всё верно. Штат "А", укомплектованность л/с 90% (поговаривают, что были и до 100%), укомплектованность ВиСТ 100%. Техника полностью боеготова. Все двигатели должны быть запущены с первой попытки. Части обеспечения и тыла отмобилизовываются в течении 1-2 час. Готовность к маршу и вывод частей из ппд в запасные районы до 1 часа. Ну и т.д. Но при этом части всё равно находятся на ошс мирного времени, со всеми положенными атрибутами части, содержащейся на штатах мирного времени - м/пакеты, м/п и прочее. Такие части находились в т.ч. и в ГСВГ (ЗГВ). И кстати, призывом вольняшек не ограничивалось, учебки тоже "участвовали".
Опять стали проглядывать уши доморощенных "полковников". Сколько раз уже писал, что механический перенос "реалий" позднего СССР на КА образца 1941 году говорит о том, что человек не знает, как было в 1941 году. godismydj пишет:
цитата:
А как можно скрыть то, что скрыть в приграничных округах невозможно?? Зная возможности Абвера, можно почти точно предсказать, что мероприятия скрытой мобилизации во внутренних округах вскрыли бы не менее оперативно, чем в приграничных.
Очередной метод "полковников". Знание разведки противника не отменяет мероприятий. Ну вскрыло РУ ГШ НКО в июне 1941 года скрытую мобилизацию в Финляндии и Румынии. Это как-то помогло КА? godismydj пишет:
цитата:
Я никогда ничего не имел против людей занимающихся военно-архивным делом, тем более в Союзе это был очень уважаемый вид деятельности среди в/историков. Никто ни с кем, никогда не ругался, наоборот сотрудничали. А современного их хамства никогда понять не мог. Военная наука "обогатилась" новым поколением?? А может это какие то комплексы или ещё чего то, но резкий переход на личности в перемешку с попытками вести дискуссию встречаю не первый раз?? Ума не приложу, откуда такая истерическая реакция!!! Ни пообщаться нормально, ни тему не раскрыть. Что за мода пошла??
Все очень просто. Пообщаться нормально можно только с адекватным человеком, который может воспринимать сказанное собеседником. Большинство наших доморощенных "полковников" на такое не способны. Причем это не просто "большинство", а "абсолютное большинство". godismydj пишет:
цитата:
На данный момент даже простого ответа "да/нет" добиться не могу.
На данный момент есть констатация факта, что Вы не можете прочесть, что Вам пишут. Если не можете понять, можно спросить. Но Вы ведь на такое не способны? godismydj пишет:
цитата:
Вот какбе и увидел, но у меня с такими "товарищами" разговор короткий. Не можешь общаться без перехода на личность, значит ищи себе другую компанию для переписки. Рекомендую!!
Этот способ очень характерен для людей, которые поняв свою ошибку, но не способные признаться в этом, с гордым видом удаляются со словами: меня оскорбили, я больше говорить не буду.
Отправлено: 13.03.11 15:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Поо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пообщаться нормально можно только с адекватным человеком, который может воспринимать сказанное собеседником. Большинство наших доморощенных "полковников" на такое не способны.
Посмотрел с самого начала весь диалог Сергей ст и godismydj. Первым начал хамить Сергей ст. godismydj крепился-крепился, да и не выдержал. Хамство - каждому, кто с ними не согласен - это вообще родовой признак ВИФ2не-сектантов.
Отправлено: 13.03.11 16:01. Заголовок: ccsr пишет: в книге..
ccsr пишет:
цитата:
в книге отсутствовали записи о приемё посетителей, потому что якобы т.Сталин был в прострации.
Ну, это чистая правда. Даже самые упертые признают. С оговорками - типа, на "ближней даче" была своя книга учета, а в Кремле - своя. Желаете и далее "бороцца за ФСЮ правду" - вперед, штыки примкнуть, на тех, эти списки опубликовал (ВИЖ и Изв. ЦК КПСС).
Отправлено: 13.03.11 16:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Остальное поскипал ввиду полнейшей глупости написанного.
На счёт "поскипал" я вам уже писал и не поленюсь написать ещё раз. "Скипание" есть первейший признак желания уклониться от дискуссии, который характерен для сетевых неучей. Это раз! Наличие глупости вы никак не обосновали до сих пор. Это два!! А назвать пост оппонента глупостью без обоснования - много ума не надо. Если я употребил слово "ерунда", то я обосновал почему так считаю, проявив тем самым элементарное уважение к человеку, к которому обращаюсь, т.к. написать ерунду (бывает со всяким) и быть глупым человеком далеко не одно и тоже. Если у него есть, что возразить, пожалуйста. От диалога никто не уклоняется.
Сергей ст пишет:
цитата:
больше сказать нечего
1. Я достаточно развёрнуто ответил (в ответе содержаться утверждения, со ссылками на ранее написанное мною по этой теме), даже если опустить мои указания на то, что ваши знания в военном деле пока не обнаруживаются и мне приходится цитировать вам словари для "чайников". 2. Если вы считаете, что ответ мой не полон (ошибочен), вам никто не мешает осветить его полнее или опровергнуть, показав тем самым, в чём именно вы считаете оппонента недостаточно знающим (неправым). Этого не последовало, что наводит на мысль, о том, что вам самому сказать нечего.
Случай номер раз! Сергей ст пишет:
цитата:
Переведем на русский язык:
Это не есть перевод на русский язык, это всего лишь неудачная попытка неуча (слово "неуч" в данном и остальных случаях употребляется не для оскорбления, а исключительно для характеристики уровня знаний оппонента) уклониться от детального рассмотрения вопроса.
Случай номер два! Сергей ст пишет:
цитата:
Переведем на русский язык: ответа не будет
И тут никакого перевода не наблюдается, поскольку вы упорно игнорируете мои просьбы ответить на мой вопрос, который я задал ранее вас и который для меня является принципиальным в данной дискуссии. Отвечаете на мой вопрос, после этого переходим к рассмотрению вашего. Найдёте в себе силы, достаточные для воздержания от хамской манеры задавать вопросы, за мной с ответом не заржавеет.
Отправлено: 13.03.11 16:25. Заголовок: Сергей ст пишет: уш..
Сергей ст пишет:
цитата:
уши доморощенных "полковников"
Сергей ст пишет:
цитата:
с гордым видом удаляются со словами: меня оскорбили, я больше говорить не буду.
Читайте правила, изучайте. А пока выполняю обещание - на данный момент мне до ваших постов дела нет, я их просто игнорирую. Тут и без вас достаточно собеседников, намного более толковых.
Отправлено: 13.03.11 16:29. Заголовок: И ещё одна убедитель..
И ещё одна убедительная просьба! Сергей ст постарайтесь без дела или с хамством не встревать в мои диалоги с другими участниками форума. Будьте так любезны.
Отправлено: 13.03.11 16:29. Заголовок: godismydj пишет: И ..
godismydj пишет:
цитата:
И тут никакого перевода не наблюдается, поскольку вы упорно игнорируете мои просьбы ответить на мой вопрос, который я задал ранее вас и который для меня является принципиальным в данной дискуссии. Отвечаете на мой вопрос, после этого переходим к рассмотрению вашего. Найдёте в себе силы, достаточные для воздержания от хамской манеры задавать вопросы, за мной с ответом не заржавеет.
Чего еще изволите? Правила устанавливайте в своем ЖЖ. Надеюсь я ЯСНО выразился? Если хотите услышать ответ, то извольте ответить: какова была укомплектованность частей, содержащихся на штатах военного времени (не было тогда такого термина "единый штат")? godismydj пишет:
цитата:
Это не есть перевод на русский язык, это всего лишь неудачная попытка неуча (слово "неуч" в данном и остальных случаях употребляется не для оскорбления, а исключительно для характеристики уровня знаний оппонента) уклониться от детального рассмотрения вопроса.
Смотреть на Ваши потуги смешно. Вы не можете обсуждать вопрос в силу своей некомпетентности. Ссылки на Ваши "знания" СА на годятся, этим пользуются только современные "полковники". Кстати, это не мои слова, это слова одного военного историка (полковник) который уволился в начале этого века.... godismydj пишет:
цитата:
2. Если вы считаете, что ответ мой не полон (ошибочен), вам никто не мешает осветить его полнее или опровергнуть, показав тем самым, в чём именно вы считаете оппонента недостаточно знающим (неправым). Этого не последовало, что наводит на мысль, о том, что вам самому сказать нечего.
Зачем? Ведь Вам же все ясно. "Полковники" не могут ошибаться, они безгрешны (с) Если хотите действительно разговаривать, а не устраивать тут "полет мысли над Гималаями", т.е. отбросьте свои комплексы по поводу "военного образования". Согласны на такое?
Отправлено: 13.03.11 16:31. Заголовок: godismydj пишет: И ..
godismydj пишет:
цитата:
И ещё одна убедительная просьба! Сергей ст постарайтесь без дела или с хамством не встревать в мои диалоги с другими участниками форума. Будьте так любезны.
Вы владелец сайта, администратор или еще кто? Или боитесь, чтобы Ваши перлы никто не комментировал?
Вы еще релком политкс вспомните. Или, еще круче, релком релиджн. Мишу Осипова, Петра Сковородкина, Игоря Чернова, Радистку Нэд. С Петром я общался до его кончины три года назад. Славный был человек, топичный (сам военный моряк, а его дед командовал 5-й танковой дивизией). Хамство в Сети это порождение самой Сети. И ресурсы тут ни при чем (хотя иногда модеры таки слегка виноваты). Вот меня иной раз банят за хамство. Но мое хамство на 90% это защита от исходного хамства собеседника, остальные 10% - защита от выноса мозга при тупости оппонента. У таких, как ccsr, скрытое хамство - это повседневная манера общения. P.S. Гюльчатай CCSR, открой личико - кто вы, незнакомец, Мильчаков или Рунов? Не надоело прятаться?
Отправлено: 13.03.11 16:53. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
чтобы Ваши перлы никто не комментировал
Вы себя ассоциируете со всем сообществом?? Самомнение однако слегка преувеличенное!! Сергей ст = все на этом форуме?? Да/нет?? На самом деле меня вполне устроит, чтобы их не комментировали вы своими перлами, перемешанными с хамством. По делу пишите на здоровье. Я на это вам указал, русским вроде языком писал, - без хамства и по делу!!! Прочитайте ещё раз - без хамства и по делу!!! Но вы же можете только прочитать, понять прочитанное вы можете далеко не сразу, далеко не всегда и далеко не с первой попытки. Как вам ещё объяснять я честное слово не знаю. Вот смотрите, вы сейчас задали нормальный вопрос, более-менее нормальным тоном - я спокойно вам на него ответил. Никаких проблем. Теперь вы мне пожалуйста ответьте на вопрос - вы можете нормально общаться, без разведения флейма на надцать постов, без хамства, без употребления идиотских терминов, которые нормальны только среди сетевой школоты?? Да/нет?? Или вы хронический хам?? Да/нет??
Вот смотрите, вы сейчас задали нормальный вопрос, более-менее нормальным тоном - я спокойно вам на него ответил. Никаких проблем. Теперь вы мне пожалуйста ответьте на вопрос - вы можете нормально общаться, без разведения флейма на надцать постов, без хамства, без употребления идиотских терминов, которые нормальны только среди сетевой школоты?? Да/нет?? Или вы хронический хам?? Да/нет??
Я же Вам уже ответил на эти вопросы:Сергей ст пишет:
цитата:
Вы владелец сайта, администратор или еще кто?
И вот это:Сергей ст пишет:
цитата:
Чего еще изволите? Правила устанавливайте в своем ЖЖ. Надеюсь я ЯСНО выразился?
Про хамство и флейм ответ такой: давно у зеркала были?
Пожалуй соглашусь с вами. Ресурс ресурсу рознь, вот я периодически бываю на Экслере и Русинваре, спокойно общаются все со всеми. Никто не переходит грань дозволенного, а если переходят, то модер тут как тут и страсти сходят на нет. Я не знаю бывали ли вы на том же Экслере, но тот кто бывал подтвердит мои слова. Единственный кто мне откровенно там хамил - это Исаев, больше подобных случаев и не припомню. В основном все вменяемые.
Балтиец пишет:
цитата:
Но мое хамство на 90% это защита от исходного хамства собеседника, остальные 10% - защита от выноса мозга при тупости оппонента.
Каждому своё. Думаю, согласитесь. А меня на хамство с детства аллергия, соответственно и сам стараюсь не хамить(по крайней мере первым), даже если оппонент откровенно тупит. Тупит - объясню, продолжает тупить - выхожу из дискуссии в виду её бесполезности.
Вот это как раз пример скрытого хамства. Оппонент фактически обвиняется в том, что до это он все постил "не по делу"
Отнюдь, я всего лишь уведомил оппонента, что если у него возникнет желание отписаться то пусть спокойно пишет, а употребление хамских словечек, тона и просто высказывания не по делу просто вызовет полный игнор с моей стороны. Я же не писал ему, что все его высказывания хамство и флейм!! Просто предупредил, что если он продолжит в подобном тоне, то ему и подковырки на тему уклона от беседы не помогут (чай не в детском то саду находимся), он будет спокойно проигнорирован.
Отнюдь, я всего лишь уведомил оппонента, что если у него возникнет желание отписаться то пусть спокойно пишет, а употребление хамских словечек, тона и просто высказывания не по делу просто вызовет полный игнор с моей стороны. Я же не писал ему, что все его высказывания хамство и флейм!!
Еще одно подтверждение, что читать не умеем. Нужное я ВЫДЕЛИЛ: Балтиец пишет:
цитата:
Вот это как раз пример скрытого хамства. Оппонент фактически обвиняется в том, что до это он все постил "не по делу"
Отправлено: 13.03.11 17:34. Заголовок: Сергей ст пишет: ц..
Сергей ст пишет:
цитата:
цитата: Вы владелец сайта, администратор или еще кто?
О самомодерации слышали когда-нибудь?? Вот это частный её случай.
Сергей ст пишет:
цитата:
Про хамство и флейм ответ такой: давно у зеркала были?
Ответ более чем красноречив. Если это ваше последнее слово, то вы теперь полностью в курсе. Пререкаться будете с кем нибудь другим. Я на этом форуме с другими целями и не желаю терять время попусту. Честь имею!!
Отправлено: 13.03.11 17:42. Заголовок: godismydj пишет: О ..
godismydj пишет:
цитата:
О самомодерации слышали когда-нибудь?? Вот это частный её случай.
Самомодерация имеет отношение только к себе. Хотите ею заниматься - Ваше личное дело. Я же писал про совсем другое. godismydj пишет:
цитата:
Ответ более чем красноречив. Если это ваше последнее слово, то вы теперь полностью в курсе. Пререкаться будете с кем нибудь другим. Я на этом форуме с другими целями и не желаю терять время попусту.
Действительно, ответ красноречив: прежде чем делать замечание другим, обрати внимание на себя любимого (с) Однако этот ответ вызвал реакцию, которая показывает, что предложение достигло цели.
Штат "А", укомплектованность л/с 90% (поговаривают, что были и до 100%), укомплектованность ВиСТ 100%.
В ГСВГ укомплектованность до 100% по л/с была во многих частях, даже в период замены предусматривался трехсуточная выплата денежного содержания вновь прибывшему за должность, которую еще не сдали. С военнослужащими срочной службы было еще проще - прибывает партия призывников, и столько же уезжает обратно в Союз. Так старались организовать этот процесс мобисты. godismydj пишет:
цитата:
И кстати, призывом вольняшек не ограничивалось, учебки тоже "участвовали".
Учебки все были расписаны мобистами, да и они штатное вооружение имели. А вот вольнонаемные получали все с нуля - но на всех было все заготовлено и расписано. Т.е. их призыв чем-то напоминал укомплектование частей до штата военного времени, хотя если рассмотреть по сути, то и без них часть признавлалась Б/Г по всем нормативам .
Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько раз уже писал, что механический перенос "реалий" позднего СССР на КА образца 1941 году говорит о том, что человек не знает, как было в 1941 году.
Только продвинутые "историки" до сих пор уверены, что вопросы мобилизации и оргштаной структуры вооруженных сил претерпевают революционные преобразования в зависимости от политической коньюктуры. На самом деле это процесс эволюционный, достаточно растянутый по времени и использует все наработки прошлого - РККА по большому счеты копия с царской армии, только по составу командного состава сильное различие. А уж про советскую армию, как наследниуцу РККА, вообще вопрос даже в этой плоскости не стоит.
Отправлено: 13.03.11 17:54. Заголовок: ccsr пишет: Только ..
ccsr пишет:
цитата:
Только продвинутые "историки" до сих пор уверены, что вопросы мобилизации и оргштаной структуры вооруженных сил претерпевают революционные преобразования в зависимости от политической коньюктуры. На самом деле это процесс эволюционный, достаточно растянутый по времени и использует все наработки прошлого - РККА по большому счеты копия с царской армии, только по составу командного состава сильное различие. А уж про советскую армию, как наследниуцу РККА, вообще вопрос даже в этой плоскости не стоит.
Вы еще расскажите, что вопросы "мобилизации" и "оргштатной структуры" совпадают в середине 20, 30 или 41 годов. Я уж не говорю про 70-е и 80-е годы прошлого века. Никто не говорит, что наработки не используют, но в деталях могут быть такие расхождения, которые ставят крест на всех рассуждениях "полковников". Наглядный пример: один известный "полковник" рассуждал в одной газете об основах стратегического планирования в ГШ перед войной. И в основу своих "рассуждений" взял цитату из труда одного генерал-полковника. Но вот беда, "полковник" не удосужился даже узнать, к какому времени относится цитата генерал-полковника. Вот об этом я и говорю: "полковники" не зная предмета, пытаются изобразить "знания". Лучшее им наименование: "горе-полковники".
Ну, это чистая правда. Даже самые упертые признают. С оговорками - типа, на "ближней даче" была своя книга учета, а в Кремле - своя.
Чистая правда - это то, что вы Егоров не знаете порядка советского делопроизводства, и особенно на высоком уровне. А поэтому и покупаетесь на всякие "утки". Еще раз сообщаю вам, что книги учета посетителей приписаны к рабочему месту начальников, и не сопровождают его в других местах. Вот поэтому и не было записей - так что кончайте сказки рассказывать. А уж как там было на даче, в книге учета посетитлей вы вряд ли найдете ответ - вот поэтому и не притягивайте сомнительные слухи. Балтиец пишет:
цитата:
CCSR, открой личико - кто вы, незнакомец, Мильчаков или Рунов? Не надоело прятаться?
Я не знаю почему вы вдруг меня увязали с этими личностями, но похоже вы как всегда сели в лужу. Ведь кем бы я не был, сама суть ошибок в вашей книге от этого не изменится. Так что займитесь самообразованием по военной теме серьезно - чтобы впредь глупость не плодить.
Отправлено: 13.03.11 18:16. Заголовок: godismydj пишет: Я ..
godismydj пишет:
цитата:
Я не знаю бывали ли вы на том же Экслере, но тот кто бывал подтвердит мои слова.
Я там под своим именем и фамилией. С модером Не Кроликом у нас рождение в один день и один институт. Меня там как-то стали обвинять в антисемитизме, он всех загасил. Хотя там есть и такие модеры, которые банят ни за что. Беатрис, к примеру. А с Исаевым уржаться. Его банят часто через неделю после его хамства, очень низкая оперативность.
Отправлено: 13.03.11 18:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уж не говорю про 70-е и 80-е годы прошлого века.
В этих годах прошлого века в армии еще находились люди, которые встретили 22 июня 1941 года в рядах РККА. Так что умерьте пыл - они реально видели как это происходило, в отличие от вас, даже не понимающего о чем тогда писали в документах. Сергей ст пишет:
цитата:
Наглядный пример: один известный "полковник" рассуждал в одной газете об основах стратегического планирования в ГШ перед войной.
Вы тоже о много о чем рассуждаете, даже не понимая, что то, что вы увидели, лишь крохотная часть общей мозаики того времени, а общий замысел картины вы так и не поняли.
Отправлено: 13.03.11 18:29. Заголовок: ccsr пишет: В ГСВГ ..
ccsr пишет:
цитата:
В ГСВГ укомплектованность
На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз...
ccsr пишет:
цитата:
покупаетесь на всякие "утки".
Можно, я везде буду постить, что, с точки зрения участника CCSR, ВИЖ и Известия ЦК КПСС вбрасывали фальшивки про товарища Сталина?
ccsr пишет:
цитата:
Вот поэтому и не было записей
досказываю - что в указанный период ИВС отсутствововал на своем рабочем мемте в Кремле БЕЗ УВАЖИТЕЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ.
ccsr пишет:
цитата:
не притягивайте сомнительные слухи
Где вы увидели слухи? Это МОИ ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ! Я имею на них ПОЛНОЕ ПРАВО!
ccsr пишет:
цитата:
Ведь кем бы я не был, сама суть ошибок в вашей книге от этого не изменится.
А никто и не спорит с этим. Ошибки есть у всех. Но порядочный человек на эти ошибки указывает без злорадства, а вы этим похвастаться не можете. И опять же поэтому (вы создали сами себе репутацию человека непорядочного и во многих вопросах невежественного) вам смелости не хватит открыто назвать себя.
ccsr пишет:
цитата:
Я не знаю почему вы вдруг меня увязали с этими личностями
Мильчаковым вас назвал Козинкин. Почему - вопрос к нему. Вероятно, вы сами так себя назвали. Рунов - вспомните ваш наезд на меня на МВФ. Круг сузился до двух человек с военным прошлым.
Отправлено: 13.03.11 18:35. Заголовок: ccsr пишет: В этих ..
ccsr пишет:
цитата:
В этих годах прошлого века в армии еще находились люди, которые встретили 22 июня 1941 года в рядах РККА. Так что умерьте пыл - они реально видели как это происходило, в отличие от вас, даже не понимающего о чем тогда писали в документах.
Я говорю не про тех, кто встретил 22 июня (хотя и среди них абсолютное большинство даже в 70-е так и не узнали, что же произошло тогда), а о Вас. ccsr пишет:
цитата:
Вы тоже о много о чем рассуждаете, даже не понимая, что то, что вы увидели, лишь крохотная часть общей мозаики того времени, а общий замысел картины вы так и не поняли.
Дело в том, что Вы даже крохотной части не видели Опыт военно-мемориальной работы Вам не поможет
Можно, я везде буду постить, что, с точки зрения участника CCSR, ВИЖ и Известия ЦК КПСС вбрасывали фальшивки про товарища Сталина?
Можете делать всё что вам угодно - только не плачтесь когда вашу очередную писанину высмеют на форумах. Балтиец пишет:
цитата:
На Русарме вас четко уличили в том, что вы в ГСВГ не служили. Не козыряйте более этим, плиззз...
Конечно не служил - а вы разве в этом сомневаетесь? Кстати, кто уличил - ссылку не могли бы привести, или как всегда соврали? Балтиец пишет:
цитата:
досказываю - что в указанный период ИВС отсутствововал на своем рабочем мемте в Кремле БЕЗ УВАЖИТЕЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ.
А какой начальник определил ему, где он должен находится? Балтиец пишет:
цитата:
Мильчаковым вас назвал Козинкин. Почему - вопрос к нему.
А если бы он меня назвал Гареевым вы бы тоже ко мне так обращались? Балтиец пишет:
цитата:
Рунов - вспомните ваш наезд на меня на МВФ.
А мне помнится, что это вы на Рунова бочку катили по поводу слова "саперный" и "инженерный" - так что не врите хоть в мелочах. Сергей ст пишет:
цитата:
Я говорю не про тех, кто встретил 22 июня (хотя и среди них абсолютное большинство даже в 70-е так и не узнали, что же произошло тогда),
Ух ты, они не поняли, а нынешние аферисты от истории стали их править лишь на основании того, что увидели несколько документов того времени и не поняли что в них написано. Уймись фантазёр - Жукову представляли предвоенный документ с отметкой о том, что он его видел, и брали этот документ не в том архиве, куда ты имешь доступ - там их никогда не будет. А ты здесь соловьем заливаешься со своими сказками что в ЦАМО может что-то серьезное хранится.
Ух ты, они не поняли, а нынешние аферисты от истории стали их править лишь на основании того, что увидели несколько документов того времени и не поняли что в них написано.
Бывшим военным мемориалистам не понять, о чем им пишут. Бывает. ccsr пишет:
цитата:
Уймись фантазёр - Жукову представляли предвоенный документ с отметкой о том, что он его видел, и брали этот документ не в том архиве, куда ты имешь доступ - там их никогда не будет. А ты здесь соловьем заливаешься со своими сказками что в ЦАМО может что-то серьезное хранится.
Ты не посмотрел гугл Это не про Жукова, а про Голикова. И архивы Жуков смотрел. По крайней мере подписи его в делах имеются, в отличии от твоих
Отправлено: 13.03.11 19:12. Заголовок: Балтиец пишет: в ука..
Балтиец пишет:
цитата:
в указанный период ИВС отсутствововал на своем рабочем мемте в Кремле БЕЗ УВАЖИТЕЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ
«Начальники никогда не опаздывают, Фёдор Сумкин. И рано они тоже не приходят. Они приходит строго тогда, когда считают нужным.» (Гоблин. Братва и кольцо)
Отправлено: 13.03.11 21:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Бы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Бывшим военным мемориалистам не понять, о чем им пишут. Бывает.
Особенно когда автор врёт. Сергей ст пишет:
цитата:
Ты не посмотрел гугл Это не про Жукова, а про Голикова. И архивы Жуков смотрел. По крайней мере подписи его в делах имеются, в отличии от твоих
Это клоуны не знают что Ивашутин показывал Жукову - но так "умными" выглядеть хочется, привлечь к себе внимание... Диоген пишет:
цитата:
«Начальники никогда не опаздывают,
Егоров даже этот диалектический закон бытия не знает - ему всё кажется что т.Сталин должен был перед кем-то отчитываться. Дитя перестройки - совсем не знает советской жизни...
Отправлено: 13.03.11 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это по вашим книгам заметно
А какие книги я написал - не подскажите? Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вам на работе в ПНР рассказывали?
На работе мне рассказывали, что бывает очень много трепачей, и к их информации надо подходить очень осторожно, т.к. они страдают от недостака внимания к своим персонам. Вы это наглядно подтвердили.
Отправлено: 13.03.11 21:42. Заголовок: ccsr пишет: А какие..
ccsr пишет:
цитата:
А какие книги я написал - не подскажите?
Вам виднее. Неужто забыли? ccsr пишет:
цитата:
На работе мне рассказывали, что бывает очень много трепачей, и к их информации надо подходить очень осторожно, т.к. они страдают от недостака внимания к своим персонам.
На какой именно работе Вам это рассказывали? Не в период ли 87-89?
Что вы подразумеваете под подробностями? Датировка такая январь - повышенная б/готовность, 18.06 - в/опасность, 21.06 - п/боеготовность.
Меня интересут - каким документом она была введена. Кроме этого, я сомневаюсь, что боеготовность перед войной определялась по степеням введенным после войны, в частности повышенная боеготовность или военная опасность. Не могли бы Вы рассказать каким довоенным документом регламентировались именно эти степени боеготовности? godismydj пишет:
цитата:
Почему по моему?? Этого мнения придерживаются многие в/историки. Например, на кафедре ИВиВИ ВА ГШ.
Тем более интересно - чем руководствовались на кафедре говоря о введении в январе 41 повышенной степени боеготовности. godismydj пишет:
цитата:
Если где то вы и могли это встречать, то скорее всего в работах сотрудников ИВИ МО, а также в ВИЖе. Могли так же на лекциях на специализированных кафедрах. Я ж не могу знать вашей биографии.
На лекциях я такого не слышал. Вспомнил. совершенно недавно теорию степеней боеготовности перед войной озвучивал Козинкин. Правда доказать ее не смог (во всяком случае мне). Меня интересут - на каком основании Вы или еще кто то считает, что в КА существовали степени боеготовности: повышенная и военная опасность?
Отправлено: 14.03.11 14:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Неужто забыли?
Забыл. Напомните. Сергей ст пишет:
цитата:
На какой именно работе Вам это рассказывали? Не в период ли 87-89?
А что было интересного в этот период? И про какую работу вы спрашиваете - она была в разных организациях. прибалт пишет:
цитата:
что в КА существовали степени боеготовности: повышенная и военная опасность?
Не морочь голову публике Егоров - не было в КА "военной опасности" и ты это знаешь, а автор привел этот термин совсем в другом контексте. Заканчивай свои иезуитские приемы - ты еще не великий инквизитор, и не изображай себя святее Папы Римского.
Отправлено: 14.03.11 14:50. Заголовок: ccsr пишет: Не моро..
ccsr пишет:
цитата:
Не морочь голову публике Егоров - не было в КА "военной опасности" и ты это знаешь, а автор привел этот термин совсем в другом контексте. Заканчивай свои иезуитские приемы - ты еще не великий инквизитор, и не изображай себя святее Папы Римского.
У меня другая фамилия. Автор этой фразы уделяет большое внимание соблюдению терминологии. И это хорошо. Поятому я согласно военным терминам и прошу уточнить, какие степени существовали и на основании чего был сделан вывод о введении в январе 41 - повышенной БГ и 18 июня 41 - военной опасности. А в каком контексте Вы считаете было сделано заявление о введении 18 июня БГ военная опасность?
Отправлено: 22.03.11 01:04. Заголовок: ccsr пишет: В ГСВГ ..
ccsr пишет:
цитата:
В ГСВГ укомплектованность до 100% по л/с была во многих частях
Никогда не встречал 100%, поэтому и написал, что по слухам были. Все, что я видел 85-90%. Допускаю наличие 100%. Возможно это вопрос периода, там ведь скакали от одной доктрины к другой. Но не суть, интерес не более, чем для статистики.
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. их призыв чем-то напоминал укомплектование частей до штата военного времени, хотя если рассмотреть по сути, то и без них часть признавлалась Б/Г по всем нормативам .
Вот-вот!!
ccsr пишет:
цитата:
Только продвинутые "историки" до сих пор уверены, что вопросы мобилизации и оргштаной структуры вооруженных сил претерпевают революционные преобразования в зависимости от политической коньюктуры.
В связи с этим у меня всегда возникал один и тот же вопрос - а с чего они это взяли? Откуда у них база знаний для сравнения, если подавляющее большинство из них, даже современную терминологию не приемлют, считая, что это казёнщина ("феня", по-исаевски), а не военная наука. Как они могут утверждать, что сегодня не так как было в 30-40-х, если понятия не имеют о том, как оно сегодня устроено?? Нуль знаний о "сегодня", сравнивают с налётом знаний о том, как было "вчера"?? Это какой то парадокс, для меня не понятный в принципе. Изучи теорию ВИ (как оно сегодня) и со спокойным сердцем проводи анализ её развития от 30-х до 00-х годов изучая предвоенный период (как оно было вчера). Разве можно по другому?? Не понимаю я, ну не могу понять!
ccsr пишет:
цитата:
На самом деле это процесс эволюционный, достаточно растянутый по времени и использует все наработки прошлого - РККА по большому счеты копия с царской армии, только по составу командного состава сильное различие. А уж про советскую армию, как наследниуцу РККА, вообще вопрос даже в этой плоскости не стоит.
И не просто использует наработки прошлого, а прямо на них базируется. Это всё равно, что взять высшую математику и вышибить из под неё алгебру, объявив её устаревшей. Абсурд. Я помню теоретические рассуждения Соколовского в 60-х годах насчёт стратегического развёртывания войск, типа, возможно будет, а возможно не будет, и прошло уже 40 с гаком лет, а воз и ныне там и никуда двигаться не собирается.
Отправлено: 22.03.11 08:31. Заголовок: godismydj пишет: В ..
godismydj пишет:
цитата:
В связи с этим у меня всегда возникал один и тот же вопрос - а с чего они это взяли?
Я не знаю, откуда "полковник ccsr" взял про "политическую" составляющую, однако "революционные изменения" перед войной действительно произошли. Это и изменение системы комплектования, изменение схемы развертывания стрелковых войск (отказ от тройчаток), изменение системы учета и т.д. и т.п.
Отправлено: 25.03.11 13:36. Заголовок: Сергей ст пишет: од..
Сергей ст пишет:
цитата:
однако "революционные изменения" перед войной действительно произошли. Это и изменение системы комплектования, изменение схемы развертывания стрелковых войск (отказ от тройчаток), изменение системы учета и т.д. и т.п.
Революционные изменения произошли в вашей голове, а не в армии - вы заблуждаетесь когда свои личные сомнительные выводы переносите на предвоенные события, совершенно не понимая что и как происходило тогда. За весь двадцатый век произошло только одно революционное преобразование, затронувшее всю систему вооруженных сил, в том числе и их развертывание - это произошло на рубеже 60-х - 70-х годов, когда появившиеся средства доставки ядерного оружия полностью сделали бессмысленным систему призыва и комплектования в особый период. Дежурных ядерных сил хватало чтобы сразу поставить точку в любой войне - вот это и было революцией в военном деле, а не вами высосанные из пальца теоретические измышления.
Сережа, если бы вы умели понимать прочитанное, то увидели бы, что изменения взяты участником Сергей ст в кавычки. ccsr пишет:
цитата:
совершенно не понимая что и как происходило тогда.
Это вы сами про себя написали. Судили бы лучше о проводной электросвязи и не лезли туда, где вас не ждут. Об аппаратуре уплотнения, АЧХ, дециБеллах и пр. хрени.
если бы вы умели понимать прочитанное, то увидели бы, что изменения взяты участником Сергей ст в кавычки.
Если бы "писатель" Егоров хотя бы мог вникнуть в смысл обсуждаемого вопроса, то он бы узнал что "сергей ст" взял в кавычки мои слова из предыдущего поста. Но так хочется Егорову привлечь внимание к собственной персоне, что ему недосуг вникать в детали обсуждения - такой нетерпеливый, словно шило мешает...
Революционные изменения произошли в вашей голове, а не в армии - вы заблуждаетесь когда свои личные сомнительные выводы переносите на предвоенные события, совершенно не понимая что и как происходило тогда. За весь двадцатый век произошло только одно революционное преобразование, затронувшее всю систему вооруженных сил, в том числе и их развертывание - это произошло на рубеже 60-х - 70-х годов, когда появившиеся средства доставки ядерного оружия полностью сделали бессмысленным систему призыва и комплектования в особый период. Дежурных ядерных сил хватало чтобы сразу поставить точку в любой войне - вот это и было революцией в военном деле, а не вами высосанные из пальца теоретические измышления.
"ВРУН-НЕПОЛКОВНИК" жжет напалмом. Ну не понимает человек разницу между системами учета, разницу между принципами коплектования и т.п. У него все "революционные изменения" только в ядрен-батон Его этому в училище связи научили...
Отправлено: 26.03.11 17:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну не понимает человек разницу между системами учета, разницу между принципами коплектования и т.п. У него все "революционные изменения" только в ядрен-батон
Это вы до сих пор не понимаете, что все эти принципы лишь побочный фактор, который не играет никакого значения с военной точки зрения, после того как в СССР появились СЯС. Что же касается предвоенного комплектования, то все ваши попытки раздуть этот вопрос до глобального, свидетельстьвует лишь о том, что вы видимо не имеете представления как это делалось в царской России в начале ХХ века. А отсюда и вся ваша "революционность". Сергей ст пишет:
цитата:
"ВРУН-НЕПОЛКОВНИК" жжет напалмом.
Когда врун предъявишь скан директивы? Или опять мамой клясться будешь, что не соврал, приведя её текст?
Отправлено: 26.03.11 17:45. Заголовок: ccsr пишет: Это вы ..
ccsr пишет:
цитата:
Это вы до сих пор не понимаете, что все эти принципы лишь побочный фактор, который не играет никакого значения с военной точки зрения, после того как в СССР появились СЯС.
много слов и все не по делу. Связь налажена, неполковник? ccsr пишет:
цитата:
Что же касается предвоенного комплектования, то все ваши попытки раздуть этот вопрос до глобального, свидетельстьвует лишь о том, что вы видимо не имеете представления как это делалось в царской России в начале ХХ века. А отсюда и вся ваша "революционность".
Т.е. так и запишем, что "врун-неполковник" НЕ ЗНАЕТ, какие были принципы комплектования до 1939 года, и какие стали после. Бывает. Этого в училище связи не преподают. ccsr пишет:
цитата:
Когда врун предъявишь скан директивы? Или опять мамой клясться будешь, что не соврал, приведя её текст?
Что, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, так и хочется взглянуть? Иди-иди, тяни провод дальше Я когда вчера ребятам с ВА рассказал, так они ржали над тобой. Цитата: "он с какого дуба рухнул?"
Отправлено: 26.03.11 17:58. Заголовок: Сергей ст пишет: мн..
Сергей ст пишет:
цитата:
много слов и все не по делу. Связь налажена, неполковник? Т.е. так и запишем, что "врун-неполковник" НЕ ЗНАЕТ, какие были принципы комплектования до 1939 года, и какие стали после. Бывает. Этого в училище связи не преподают. Что, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, так и хочется взглянуть? Иди-иди, тяни провод дальше Я когда вчера ребятам с ВА рассказал, так они ржали над тобой. Цитата: "он с какого дуба рухнул?"
Очередное словоблудие "знатока", пытающегося увильнуть от вопроса, кто состряпал фальшивку по поводу Директивы.
Очередное словоблудие "знатока", пытающегося увильнуть от вопроса, кто состряпал фальшивку по поводу Директивы.
а один товарищ из ИВИ так и сказал про тебя: у таких провода в голове P.S. вчера смотрел шифровки 1940 года, так из 10 просмотренных 3 оказались с исправлениями Учись, сынок (с)
Отправлено: 26.03.11 20:44. Заголовок: ccsr пишет: И что н..
ccsr пишет:
цитата:
И что на этот раз помешало сделать их скан?
Ну, во-первых, эти шифровки не в ЦАМО Во-вторых, специально для "связистов" одну копию ЗАКАЗАЛ Правда будет готова месяца через 1,5... Так что, готовься "связист" придумывать версию про "подделаные копии"
Отправлено: 26.03.11 23:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну, во-первых, эти шифровки не в ЦАМО
А вы же недавно убеждали всех что документы даже 8 управления ГШ есть в ЦАМО. Странно, однако, что вам их пришлось в другом месте искать. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, специально для "связистов" одну копию ЗАКАЗАЛ Правда будет готова месяца через 1,5... Так что, готовься "связист" придумывать версию про "подделаные копии"
А какое отношение имеют заказанные вами копии к директиве от 21 июня? Ведь вы же про неё здесь рассказывали. Так почему бы вам с неё копию не заказать? Или опять непреодолимые препятствия появились?
Отправлено: 26.03.11 23:34. Заголовок: ccsr пишет: А вы же..
ccsr пишет:
цитата:
А вы же недавно убеждали всех что документы даже 8 управления ГШ есть в ЦАМО. Странно, однако, что вам их пришлось в другом месте искать.
Конкретный пример того, что связисты-неполковники не понимают ни себя, ни других. Я не искал документов шифротдела ГШ. Я знакомился с документами оперативного управления ГШ, среди документов которого, за 1940 год, встречаются и оригиналы шифровок. Для сведения связистов-неполковников: большая часть материалов оперативного управления ГШ за 1940 год находится на хранении в РГВА. ccsr пишет:
цитата:
А какое отношение имеют заказанные вами копии к директиве от 21 июня? Ведь вы же про неё здесь рассказывали. Так почему бы вам с неё копию не заказать? Или опять непреодолимые препятствия появились?
Чукча не читатель, чукча писатель. Это про связистов-неполковников. 1) Копию я заказал, что бы показать ущербность того, что пишут оные связисты-неполковники, а именно, что оригиналы шифровок не могут иметь исправлений. 2) Шифровка от 21.06.1941 находится в другом архиве. Это так, чтобы связисты-неполковники поняли, что кроме скручивания проводов они не на что не годятся.
Уважаемые господа! К сожалению, диалог выродился в элементарный обмен колкостями, и не приблизил участников к пониманию предмета. Попробуем разобраться, что понимается под отмобилизованием в руководящих документах. В "Наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии" (Приказ НКО от 20.6.1940 г. № 0130) в разделе "Мобилизационный план войсковой части" говорится буквально следующее: "171. Мобилизационный план войсковой части состоит из следующих документов: а) плана отмобилизования части (приложение 20) и батальонов; б) мобилизационных календарей: начальников служб, командиров подразделений и начальника клуба (приложение 21). 172. План мобилизации части отражает все основные работы по отмобилизованию части и время их проведения и является документом для управления и контроля за ходом мобилизации. После разработки плана отмобилизования составляются мобилизационные календари начальников служб, командиров подразделений и начальника клуба со всеми необходимыми приложениями к ним. План отмобилизования части утверждается командиром соединения, а в частях, не входящих в соединения, командиром части".
Таким образом, из документа следует, что под отмобилизованием понимается выполнение всех мобилизационных мероприятий - от оповещения до представления донесений по табелю срочных донесений, а не только неких "избранных" - например, перехода на штат военного времени или устранения текущего некомплекта. Причем при проведении мобилизации распорядительным порядком может проводиться отмобилизование отдельных объединений, соединений и частей - без проведения общей мобилизации. Такой способ проведения мобилизации с организационной точки зрения является наиболее трудным, так как очень многие организмы, от которых зависит выполнение мероприятий в отдельно взятом соединении или части, сами не отмобилизовываются (или отмобилизовываются в более поздние сроки), и соответственно не в состоянии выполнить свои "обязанности". Именно поэтому и появились пресловутые "части постоянной готовности", которые уважаемый godismydj по непонятной мне причине объявил "несуществующими".
Таким образом, из документа следует, что под отмобилизованием понимается выполнение всех мобилизационных мероприятий - от оповещения до представления донесений по табелю срочных донесений
полностью с Вами согласен chuk011 пишет:
цитата:
которые уважаемый godismydj по непонятной мне причине объявил "несуществующими".
Мне очень понравился тезис про "три этапа и три составных части" При этом была дана ссылка на "некое мнение кафедры Академии".... На днях задал вопрос людям с этой самой кафедры. От них получен вот такой вопрос: это кто и где сказал?
Отправлено: 27.03.11 17:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конкретный пример того, что связисты-неполковники не понимают ни себя, ни других. Я не искал документов шифротдела ГШ. Я знакомился с документами оперативного управления ГШ, среди документов которого, за 1940 год, встречаются и оригиналы шифровок. Для сведения связистов-неполковников: большая часть материалов оперативного управления ГШ за 1940 год находится на хранении в РГВА.
Прийдется напомнить вам то, что вы говорили ранее: Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив. В настоящий момент это фонд 48-а ЦАМО
Оказывается вы уже не про те шифровки говорить начали - хорошо что стали скакать от ЦАМО к РГВА, а от 8 управления ГШ к оперативному плавно съехали.
Сергей ст пишет:
цитата:
1) Копию я заказал, что бы показать ущербность того, что пишут оные связисты-неполковники, а именно, что оригиналы шифровок не могут иметь исправлений. 2) Шифровка от 21.06.1941 находится в другом архиве.
Прийдется еще раз схватить за руку на мелкой подтасовке, приведя оригинал моего поста: ccsr пишет:
цитата:
Нет не хочу - я и без него знаю, что переданный в шифрорган документ не должен иметь исправлений и зачеркиваний. А если такое и случается, то заверяется личной подписью и печатью. Поэтому приведенный им черновик может иметь отличия от отправленной Директивы - вот и всё.
Так что когда приведете скан директивы, вот тогда и все увидят был ли это черновик, или действительно тот документ, который ушёл в округа. Кстати, а про какой "другой" архив вы упоминаете - проясните. Сергей ст пишет:
цитата:
Правда будет готова месяца через 1,5... Так что, готовься "связист" придумывать версию про "подделаные копии"
А ещё раньше вы утверждали что вам достаточно для этого и месяца: Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан.
Что вытаскивание никак с 2009 года не закончится...
Оказывается вы уже не про те шифровки говорить начали - хорошо что стали скакать от ЦАМО к РГВА, а от 8 управления ГШ к оперативному плавно съехали.
Проволочник, ты читать умеешь? Я писал про шифровки за войну, а сейчас про 1940 год ccsr пишет:
цитата:
Так что когда приведете скан директивы, вот тогда и все увидят был ли это черновик, или действительно тот документ, который ушёл в округа. Кстати, а про какой "другой" архив вы упоминаете - проясните.
Маразм у проволочника крепчал. Прочитай все сначала, может поймешь. ccsr пишет:
цитата:
А ещё раньше вы утверждали что вам достаточно для этого и месяца:
1) Другой архив и 2) Сейчас в РГВА большая очередь. Не выдерживают заявленные сроки. Иди курни на досуге ccsr пишет:
цитата:
Что вытаскивание никак с 2009 года не закончится...
Что, свербит потихоньку в одном месте? Давай-давай, придумывай как выкручиваться будешь. 1,5 месяца у тебя есть. Прямо сейчас можешь начать...
Отправлено: 27.03.11 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я писал про шифровки за войну, а сейчас про 1940 год
А я писал про директиву от 21 июня. Так значит и в этот раз она не явится народу. Значит сам её состряпал "историк" - и теперь это уже всем очевидно. Сергей ст пишет:
цитата:
Давай-давай, придумывай как выкручиваться будешь. 1,5 месяца у тебя есть. Прямо сейчас можешь начать..
Пока я вижу лишь ваше выкручивание - на прямой вопрос о скане директивы вы решили подсунуть какие-то документы 1940 года и считаете этого достаточно чтобы вам поверили.Диоген пишет:
цитата:
Сергей ст, ну ты и редкое хамло...
Это у него от бессилия - он же не знает как ему теперь выкрутится от обвинений что он лично сам состряпал черновик Директивы, который разместил на форуме, чтобы показать как он легко имеет доступ в архивы.
Отправлено: 27.03.11 21:49. Заголовок: ccsr пишет: А я пис..
ccsr пишет:
цитата:
А я писал про директиву от 21 июня. Так значит и в этот раз она не явится народу.
Читать ты так и не научился. Ч.т.д. ccsr пишет:
цитата:
Пока я вижу лишь ваше выкручивание - на прямой вопрос о скане директивы вы решили подсунуть какие-то документы 1940 года и считаете этого достаточно чтобы вам поверили
На какой вопрос о скане? Я завел речь о копиях директив с исправлениями только в противовес твоему бредовому заявлению что на шифровках с исправлениями ставили какие-то печати... ccsr пишет:
цитата:
Это у него от бессилия - он же не знает как ему теперь выкрутится от обвинений что он лично сам состряпал черновик Директивы, который разместил на форуме, чтобы показать как он легко имеет доступ в архивы
Мне и не нужно выкручиваться. А к таким как ты, у меня спецотношение - показывать глупость недоучившихся "полковников".
Отправлено: 28.03.11 09:27. Заголовок: ccsr пишет: А я пис..
ccsr пишет:
цитата:
А я писал про директиву от 21 июня. Так значит и в этот раз она не явится народу. Значит сам её состряпал "историк" - и теперь это уже всем очевидно.
1. А вот говорить "за всех" Вас никто не уполномачивал. 2. Можете ответить за свои слова и доказать, что Сергей ст эту директиву "состряпал"? Или нонеча подполковники ГРУ за свои слова не отвечают?
ccsr пишет:
цитата:
Пока я вижу лишь ваше выкручивание - на прямой вопрос о скане директивы вы решили подсунуть какие-то документы 1940 года и считаете этого достаточно чтобы вам поверили.
Фиксируем. Подполковник ГРУ не умеет работать с информацией и больше чем на одном вопросе зараз сосредоточиться не может.
Отправлено: 28.03.11 10:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уже сказал: копии с материалов 15-го отдела не снимал.
И никогда специально не снимите - вас сразу уличат во лжи, если это был всего лишь черновик директивы. Сергей ст пишет:
цитата:
Куда землицу передать для поедания?
Вот когда выложите - тогда и обсудим этот вопрос. А обещаний от вас здесь слишком много было - так что продолжайте и дальше ими кормить доверчивый народ... K.S.N. пишет:
цитата:
2. Можете ответить за свои слова и доказать, что Сергей ст эту директиву "состряпал"?
Раз он её текст вбросил в интернет, то по крайней мере порядочные люди всегда имеют под рукой отсканированный документ, откуда приводился этот текст. С 2009 года было достаточно для этого времени. Даже сейчас автор текста пытается перевести стрелки на другие документы, вместо того, чтобы просто сканировать сам документ, с которого он сделал выписку. K.S.N. пишет:
цитата:
Фиксируем.
Фиксируем - доверчивым людям можно впарить всё что угодно. Главное побольше кричать что бываешь в архивах.
Отправлено: 28.03.11 13:01. Заголовок: ccsr пишет: Раз он ..
ccsr пишет:
цитата:
Раз он её текст вбросил в интернет, то по крайней мере порядочные люди всегда имеют под рукой отсканированный документ, откуда приводился этот текст.
Можете показать какое-нибудь писаное правило, согласно которому "порядочность" определяется именно так? Что автор должен предоставить скан по первому требованию непонятно кого? Иначе "порядочных" авторов будет не слишком много.
ccsr пишет:
цитата:
С 2009 года было достаточно для этого времени.
Так что же помешало Вам отсканировать этот документ, выложить его и документально уличить Сергея ст в предполагаемой лжи?
цитата:
Даже сейчас автор текста пытается перевести стрелки на другие документы, вместо того, чтобы просто сканировать сам документ, с которого он сделал выписку.
Да не пытается он стрелки переводить. Вы сделали несколько утверждений, вот и ответы он дает на эти Ваши несколько утверждений.
ccsr пишет:
цитата:
Фиксируем - доверчивым людям можно впарить всё что угодно. Главное побольше кричать что бываешь в архивах.
Вывод неправильный. Попробуйте еще раз. Кстати, почему Вы считаете, что кто-то должен верить на слово Вам, только на основании Ваших слов, что Вы где-то там кем-то служили? Вы ведь, скажем, сканы докладов по подготовке учений тоже не выложили.
Товарищу полковнику не понять, что копии можно делать не только с помощью техники, но и буквально переписыванием от руки.
Помнится, будучи студентом, в середине 80-х разговаривал с нашим преподавателям истории, который параллельно был сотрудником Института истории, так он немного рассказывал о работе в архивах в то время. Когда приходилось делать выписки руками, потому что копий не делали, а на выходе эту писанину сдавали работнику архива, который делал вырезки из написанного. Вот и получается, что данный историк с точки зрения ccsr был бы вруном, потому что подтвердить свои выписки сканами не мог.
Кроме того, ИМХО ccsr "правил приличия", принятых при вводе документа в оборот, поскольку ЕМНИП требуется не предоставить скан документа, а корректно оформить архивную ссылку на документ.
Можете показать какое-нибудь писаное правило, согласно которому "порядочность" определяется именно так? Что автор должен предоставить скан по первому требованию непонятно кого?
Порядочные люди прежде чем что-то утверждать, запасаются неопровержимыми доказательствами - лучше всего сканом или фотографией. Я таких в приведенном авторе тексте не увидел. K.S.N. пишет:
цитата:
Так что же помешало Вам отсканировать этот документ, выложить его и документально уличить Сергея ст в предполагаемой лжи?
Т.е. вы предлагаете мне еще и поработать над документальным опровержением всякой глупости, появившейся в интернете? К сожалению мне это не по силам.... K.S.N. пишет:
цитата:
Да не пытается он стрелки переводить. Вы сделали несколько утверждений, вот и ответы он дает на эти Ваши несколько утверждений.
Но я не размещал "судьбоносный" документ в отличие от автора - я просто высказал сомнение в подлинности того, что это и есть именно тот документ, который 8 отдел передавал в округа. Как видно из переписки автор ничего убедительного представить не смог. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы ведь, скажем, сканы докладов по подготовке учений тоже не выложили.
Эти документы (карты в частности) уничтожаются на местах и в архивы не отправляются. Об этом я уже сообщил ранее. Балтиец пишет:
цитата:
Товарищу полковнику не понять, что копии можно делать не только с помощью техники, но и буквально переписыванием от руки.
Я слишком хорошо знаю как вы снимаете "копии" от руки: Егоров пишет: "Бойцы 13-го СП (командир - подполковник Ф. Т. Леусов) 2-й дивизии вспоминали, что к крепости подошел полк из другой дивизии, но командовал им хорошо им знакомый подполковник А. С. Степанов. Ранее он - в звании майора - служил в 13-м полку заместителем по строевой части у Ф. Т. Леусова, был известен строгостью и отличной кавалерийской выучкой, даже побеждал на соревнованиях. Теперь он был командиром 151-го полка. Утверждалось, что Степанова вместе с конем свалил разрыв снаряда и больше его не видели. Я считал, что он погиб, но, по последним данным, подполковник попал в плен и, более того, пошел на сотрудничество с нацистами (был инструктором в разведшколе абвера). (443)
Из протокола допроса Калабалина (22 сентября 1942 года):
Вопрос: В каких условиях Вы находились в школе разведчиков? Ответ: Школа разведчиков-радистов, куда я был назначен, насчитывала около 160 человек. Школа отгорожена проволокой не была, но слушателям было запрещено ходить за определенную зону и особенно общаться с населением. Кормили нас прилично, в день давали около 400 гр. хлеба, литр мясного супа, грамм 25 масла или маргарина, иногда колбасу – 50 гр, иногда повидло и утром и вечером чай. Кроме того на неделю пачку махорки и 3-5 сигарет в день. Занимались мы: радиоделом – 3 1/2 часа в день и 3 часа в день такими предметами, как топография, организация РККА, методы работы органов НКВД и физподготовка. Вопрос: Назовите руководящий состав и преподавателей школы. Ответ: Начальник школы – ротмистр Марвиц, его помощник – ротмистр Броневицкий. Вопросами документов для разведчиков ведал обер-лейтенант, фамилию его не знаю, кроме этих из немцев был еще один капитан, ведает отправкой разведчиков, фамилию его не знаю. Остальные преподаватели и нач. состав были из числа военнопленных: радио-дело преподаватели: «Ефремов» бывший радист и Бардецкий – бывший капитан-связист. Начальником лагеря и преподавателем агентурного дела был б. подполковник Степанов Василий Павлович, кличка «Щелгунов», по слухам, он раньше в Красной Армии командовал 121 стр. полком. Кроме него агентурное дело преподавал «Рудаев», якобы бывший генерал. В последнее время агентурное дело преподавал «Асманов», по национальности – татарин.
Еще один недогляд. Корректорша, блин, В.П. на А.С. переправила, по аналогии с генералом Степановым. Еще в одном месте она таким же образом двух разных Шевченко одним сделала. Кто ее просил? Ведь в другом месте есть В.П.Степанов (в описании первого дня войны).
Мало того что свалили на корректоршу свои ошибки в имени-отчестве подполковника Степанова (наверно вам не присылали откорректированный материал), так еще и номера полков не совпадают. Зато предателем обозвал лихо - видимо так "копию" хорошо от руки снимал...
Вам многое не под силам, в том числе и понимание прочитанного.
ccsr пишет:
цитата:
Я слишком хорошо знаю как вы снимаете "копии" от руки:
Слишком хорошо это как? Дважды кастрирован?
ccsr пишет:
цитата:
свалили на корректоршу свои ошибки в имени-отчестве подполковника Степанова
Да уж, корректорше той я бы руки оторвал. Похоже, она там автозаменой порабатала, сучка. А то, что в тексте протокола 121 вместо 151, так это просто ошибка при издании документа. Чайник блин, хоть и с погонами.
Порядочные люди прежде чем что-то утверждать, запасаются неопровержимыми доказательствами - лучше всего сканом или фотографией. Я таких в приведенном авторе тексте не увидел.
Вы не ответили на мой прямой вопрос: "Можете показать какое-нибудь писаное правило, согласно которому "порядочность" определяется именно так?" Кстати, не забудьте привести скан документа, где прописано это правило.
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. вы предлагаете мне еще и поработать над документальным опровержением всякой глупости, появившейся в интернете?
Конечно. Раз Вы заявили, что это глупость, то будьте добры доказать свои слова. Вы ведь, поди, самого себя считаете порядочным человеком, значит, в соответствии со своим вышеприведенным утверждением запаслись "неопровержимыми доказательствами - лучше всего сканом или фотографией".
цитата:
К сожалению мне это не по силам....
Другими словами, подтвердить свои слова сканом или фотографией Вы не можете. В связи с чем возникает вопрос: как насчет Вашей порядочности?
ccsr пишет:
цитата:
Но я не размещал "судьбоносный" документ в отличие от автора - я просто высказал сомнение в подлинности того, что это и есть именно тот документ, который 8 отдел передавал в округа. Как видно из переписки автор ничего убедительного представить не смог.
1. Выразить сомнение Вы имели ИМХО полное право, а вот бездоказательно обвинять Сергея ст во вранье и непорядочности не имели. 2. Сергей ст предоставил архивную ссылку документа, чтобы любой интересующийся мог с ним ознакомиться. У Вас нет возможности съездить в ЦАМО? Это Ваши проблемы, почему Сергей стдолжен тратить на Вас свои время и деньги? В результате имеем его слова против Ваших. Вопрос: почему мы должны верить Вашим словам, а не его?
ccsr пишет:
цитата:
Эти документы (карты в частности) уничтожаются на местах и в архивы не отправляются. Об этом я уже сообщил ранее.
Другими словами, скана или фотографии в подтверждение Ваших слов у Вас нет. Как там насчет порядочности?
Отправлено: 28.03.11 19:53. Заголовок: Балтиец пишет: Да у..
Балтиец пишет:
цитата:
Да уж, корректорше той я бы руки оторвал. Похоже, она там автозаменой порабатала, сучка. А то, что в тексте протокола 121 вместо 151, так это просто ошибка при издании документа. Чайник блин, хоть и с погонами.
Конечно же корректорша виновата, а не автор книги - хорошая отмазка, ничего не скажешь. K.S.N. пишет:
цитата:
В связи с чем возникает вопрос: как насчет Вашей порядочности?
Вопрос риторический. Но в отличие от вашего подзащитного я не размещал свои посты с утверждением что это подлинная копия, приведя какой-то текст с исправлениями. Так что я честен хотя бы в том, что не вбрасываю в сеть "документы", подлинность которого уже года два ничем не подтвердилась. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Выразить сомнение Вы имели ИМХО полное право, а вот бездоказательно обвинять Сергея ст во вранье и непорядочности не имели.
Имею полное право, так как он ничем не доказал подлинность приведенного документа. А взамен его хочет подсунуть документы 1940 года, которые кстати, никто не просил его предъявлять.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и получается, что данный историк с точки зрения ccsr был бы вруном, потому что подтвердить свои выписки сканами не мог.
Нет не получится. Те историки не желали срубить бабки на публикации фальшивок - они были морально чистоплотнее большинства нынешних "исследователей" и не пытались заработать на спекуляциях. Правда Митрохин не в счет - этот из обычных предателей.
Имею полное право, так как он ничем не доказал подлинность приведенного документа. А взамен его хочет подсунуть документы 1940 года, которые кстати, никто не просил его предъявлять.
врунишка-неполковник врет не переставая. землю готов кушать? заметно что боишься, когда копию выложу... чего придумывать будешь, уже решил?
Отправлено: 28.03.11 20:28. Заголовок: Сергей ст пишет: вр..
Сергей ст пишет:
цитата:
врунишка-неполковник врет не переставая. землю готов кушать? заметно что боишься, когда копию выложу... чего придумывать будешь, уже решил?
Я уже давно решил что скан директивы от 21 июня вы никогда не выложите - вас просто признают лгуном, когда увидят этот черновик. Так что это вы боитесь признать очевидное. Готов землю съесть, что скан директивы вы не предъявите.
Отправлено: 29.03.11 11:42. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос риторический.
Никакой риторики. Я всего лишь навсего пытаюсь применить декларируемый Вами принцип к Вам самому.
цитата:
Но в отличие от вашего подзащитного я не размещал свои посты с утверждением что это подлинная копия, приведя какой-то текст с исправлениями. Так что я честен хотя бы в том, что не вбрасываю в сеть "документы", подлинность которого уже года два ничем не подтвердилась.
Еще раз. Историк, цитируя какой-либо документ, вовсе не обязан приводить скан документа, ему достаточно привести его архивный адрес. Вы не верите в истинность документов? Ваше право. Но пытаться поймать человека "на слабо" это как-то по детски.
ccsr пишет:
цитата:
Имею полное право, так как он ничем не доказал подлинность приведенного документа.
Он привел архивную ссылку, езжайте и проверяйте. а то ведь при желании можно и приводимый скан объявить фотошопом, а его автора вруном, так зачем же время терять на бесполезную возню?
цитата:
А взамен его хочет подсунуть документы 1940 года, которые кстати, никто не просил его предъявлять.
Во-первых, не взамен. А как опровержение Ваших слов, что подлинники шифровок не могут иметь исправлений без подтверждения этих исправлений печатями. Во-вторых, Вам же уже сказали, что данный документ, скан которого Сергей ст обещает привести, находится в другом нежели обсуждаемая директива архиве. Что это означает? ИМХО это означает то, что Сергей ст, работая по своим текущим делам, наткнулся на пример шифровки с указанными исправлениями и попутно заказал скан. Для того же, чтобы сказать скан упомянутой директивы, нужно специально ехать в другой архив и тратить время на снятие копии, отрывая время от текущих дел. Разницу между "попутно" и "специально" понимаете?
ccsr пишет:
цитата:
Нет не получится. Те историки не желали срубить бабки на публикации фальшивок - они были морально чистоплотнее большинства нынешних "исследователей" и не пытались заработать на спекуляциях. Правда Митрохин не в счет - этот из обычных предателей.
Вы знакомы со всеми историками, чтобы делать такие общие заявления?
Отправлено: 29.03.11 14:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы н..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы не верите в истинность документов? Ваше право.
Нет, я не верю некоторым авторам, которые пытаются истолковать документы в угоду своей точки зрения. Мало того, вы видимо совершенно не представляете, что в архивах хранится лишь малая часть всей служебной переписки НКО (МО). K.S.N. пишет:
цитата:
Что это означает?
Это означает что сергей ст. боится привести скан директивы - и ничего более. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знакомы со всеми историками, чтобы делать такие общие заявления?
Я знаком с трудом "историка" Егорова и могу сказать что это страшные люди - они в извращенном виде насилуют историю Великой Отечественной, создавая "произведения" где есть не только авторские фантазии, но и откровенная ложь.
Отправлено: 29.03.11 15:00. Заголовок: ccsr пишет: Нет, я ..
ccsr пишет:
цитата:
Нет, я не верю некоторым авторам, которые пытаются истолковать документы в угоду своей точки зрения. Мало того, вы видимо совершенно не представляете, что в архивах хранится лишь малая часть всей служебной переписки НКО (МО).
Так я и говорю, не верить Вы право имеете, а вот бездоказательно обвинять во вранье вообще говоря подпадает под определение "оговор".
ccsr пишет:
цитата:
Это означает что сергей ст. боится привести скан директивы - и ничего более.
Это Ваша трактовка, "в угоду Вашей точки зрения". А между тем могут быть и другие причны. Ну например, работал Сергей ст в архиве, попалась ему директива, отсканировать ее - это геморрой с затратой кучи времени, поэтому гораздо проще и быстрее переписать от руки и указать архивный адрес. Поэтому на форуме появился текст, а не скан. Попробуйте теперь опровергнуть эту версию.
ccsr пишет:
цитата:
Я знаком с трудом "историка" Егорова и могу сказать что это страшные люди - они в извращенном виде насилуют историю Великой Отечественной, создавая "произведения" где есть не только авторские фантазии, но и откровенная ложь.
Ну и почему Вы случай с Егоровым переносите на всех? Кроме того, если говорить о добросовестных "ранешних" историков, то и с ними ситуации разные были. так что обобщать следует осторожно. Иначе "историки" тоже могут обобщить (а кое кто и обобщает) насчет "полковников".
Отправлено: 29.03.11 15:28. Заголовок: K.S.N. пишет: Так ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так я и говорю, не верить Вы право имеете, а вот бездоказательно обвинять во вранье вообще говоря подпадает под определение "оговор".
Т.е. ваш подзащитный имеет право обвинять меня во лжи и при этом нагло врать: Сергей ст пишет:
цитата:
Радисты шифровальшики в РУ - это круто. Вот передо мной лежит оргштатка РУ 1940 года. В упор не наблюдаю радистов-шифровальщиков... НЕ БЫЛО НИКАКИХ РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ
Отправлено: 29.03.11 15:36. Заголовок: Балтиец пишет: Вы т..
Балтиец пишет:
цитата:
Вы тоже считаете меня страшным насильником истории?
Я априори не могу Вас считать никем по той простой причине, что Вашу книгу я не читал. Согласитесь, что делать какие-то выводы в отношении автора, не прочитав его работу, - это бред.
Я хотел всего лишь сказать, что если ccsr даже в чем-то и прав в отношении Вас (что вовсе не есть факт), то это не значит, что данное отношение нужно переносить всех, в том числе и незнакомых ccsr историков.
Отправлено: 29.03.11 16:08. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ва..
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. ваш подзащитный имеет право обвинять меня во лжи и при этом нагло врать: А я, усомнившийся в его тексте директивы, который он НИЧЕМ не подтвердил, автоматически попадаю в разряд "оговорщиков".
Нет. ИМХО никто не имеет право обвинять кого-либо во лжи бездоказательно. Лично мне вообще не нравится, что разговор скатился с обсуждения сути до кидания какашками, что не красит обе стороны. Не говоря уже о том, что это явное нарушение правил. Впрочем, поскольку я не являюсь модером, то замечаний делать не имею права, хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
цитата:
У вас всё с логикой в порядке?
Считаю, что в порядке.
Я вообще-то до этого говорил не о стиле Вашей беседы с Сергеем ст и Балтийцем, в которой ИМХО Вы все трое вышли за грань правил форума, а всего лишь комментировал ситуацию в выкладкой директивы и отсутствием ее скана, и высказывал отличную от Вашей версию.
ccsr пишет:
цитата:
А он мог даже не понимать что это за документ - он же свято верит что все документы 8 управление ГШ передало в архив ЦАМО, а это уже сразу говорит о его познаниях.
А Вы не находите, что "не понимать" и "врать" - это таки разные понятия? Ну а чьи либо познания или отсутствие оных по данному вопросу я не комментировать не буду по причине своего незнания вопроса. Так что здесь его слово против Вашего.
ccsr пишет:
цитата:
Это собирательный образ малограмотных "историков".
Вот с "собирательными образами" ИМХО следует быть аккуратнее. Кроме того, я говорил не о "малограмотных историках", а о историках вообще, в том числе и о профессиональных историках.
ccsr пишет:
цитата:
Так "полковники" практически ничего не пишут. А вот когда они читают написанное "историками", у них волосы дыбом встают от полнейшей безгамотности "исследователей" по некоторым вопросам.
Однако же статьи пишут и на форумах общаются.
Вы знаете, ИМХО заявления типа: "Ты в армии не служил, значит, не ничего не понимаешь" - аргументом в дискуссии вообще говоря не являются, а всего лишь вызывают ответную реакцию в стиле "сам дурак". Это было и до Вашего появления на форуме, и потом будет. Вобщем-то все упирается в цель разговора: объяснить человеку в чем он неправ или просто "пальцы погнуть" и "утыкать как ёжика".
Впрочем, поскольку я не являюсь модером, то замечаний делать не имею права, хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
Какое же это обзывание? Человек связист по своей специальности, т.е. "проволочник". Я его и называю "по специальности"
Отправлено: 29.03.11 20:14. Заголовок: Не просто по связи, ..
Не просто по связи, а именно по проводной (не радиосвязи и ее вариаций типа радиорелейной и пр.). Как известно, в начале эпохи радио первые станции называли "бесПРОВОЛОЧНЫЙ телеграф".
Отправлено: 29.03.11 20:21. Заголовок: K.S.N. пишет: хотя ..
K.S.N. пишет:
цитата:
хотя мне такой стиль общения давно уже не нравится (и называние Вас "проволочником" тоже).
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган. И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало. Вот поэтому от него и исходит весь этот поток словоблудия - обычная защита малограмотных людей. K.S.N. пишет:
цитата:
заявления типа: "Ты в армии не служил, значит, не ничего не понимаешь" - аргументом в дискуссии вообще говоря не являются,
Интересно, а вот вам никогда не приходило в голову вступить в дискуссию с хирургом по поводу проведения медицинской операции на вашем теле (образно говоря). Или например обсуждать с ним как проводились подобные операции в полевых условиях в ВОВ. Наверное вы бы побоялись показать свою некомпетентность. А вот некоторые "историки" не только не боятся показывать свою некомпетентность в военных вопросах, но ещё и учат уму-разуму тех, кто гораздо лучше их знает порядки в армии. И когда им об этом говоришь - сразу начинаются обвинения черт знает в чём. Это видимо красит горе-историков?
Балтиец пишет:
цитата:
Не просто по связи, а именно по проводной (не радиосвязи и ее вариаций типа радиорелейной и пр.).
Расскажите лучше Егоров про тропосферные станции в 1941 году - от этого эпизода любой связист от смеха умрёт.
Отправлено: 29.03.11 20:25. Заголовок: ccsr пишет: А мне н..
ccsr пишет:
цитата:
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган.
Проволочник, именно так: на выложенном мною документе имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко, а также отметки 8-го отделения. Так что отдыхай, проволочник ccsr пишет:
цитата:
И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало.
В чем ты уличил, проволочник? Ты вообще ничего не знаешь о документообороте 30-х и 40-х. Никогда с ним не сталкивался и никакого представления не имеешь.
Отправлено: 29.03.11 20:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Проволочник, именно так: на выложенном мною документе имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко, а также отметки 8-го отделения. Так что отдыхай, проволочник
Я уже слышал об этом: Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан.
Расскажите лучше Егоров про тропосферные станции в 1941 году - от этого эпизода любой связист от смеха умрёт.
Культурный связист вежливо укажет на недостатки. Свинья будет вести себя, как вы. А я парень простой: ошибся - поправил. Но вас сколько носом в кокашки не тыкай, все орете "шоколад шоколад". Как с "ОД по ПВ в ЗапОВО".
Отправлено: 29.03.11 20:37. Заголовок: ccsr пишет: Готов и..
ccsr пишет:
цитата:
Готов и полтора месяца подождать - выкладывайте.
Повторяю для чу-й: копии с материалов 15-го отдела снять не могу. Доцент тупой? (с) Через 1,5 месяца выложу копию директивы с исправлениями из РГВА. Готовь землицу и камеру чтобы снять и выложить запись на форуме.
Отправлено: 29.03.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Повторяю для чу-й: копии с материалов 15-го отдела снять не могу.
Как тогда понимать ваше заявление что "в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан." Вы же сами это принародно сообщили, а теперь в кусты?
Отправлено: 29.03.11 21:18. Заголовок: ccsr пишет: Как тог..
ccsr пишет:
цитата:
Как тогда понимать ваше заявление что "в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан." Вы же сами это принародно сообщили, а теперь в кусты?
Нормально понимать. Объясняю для проволочников: могу вытащить карту из ЦАМО (если она не секретная). К 15-му отделу это не относится. Я об этом с самого начала писал, но с памятью у тебя точно так же как и с чтением и пониманием.
Отправлено: 30.03.11 07:14. Заголовок: У меня был небольшой..
У меня был небольшой отпуск, теперь я вернулся. Хочу по-доброму предупредить участников дискуссии: если после этого поста она продолжится в том тоне, в каком идёт сейчас, репрессии воспоследуют.
Отправлено: 30.03.11 07:41. Заголовок: ccsr пишет: А мне н..
ccsr пишет:
цитата:
А мне нравится что он так меня называет - это полностью подтверждает мою правоту что сергей ст крупно погорел, подсунув текст черновика директивы как документ, на котором имеются ПОДЛИННЫЕ подписи Жукова и Тимошенко и который был передан в шифрорган. И когда я его в этом уличил, ему только и оставалось оскорблять, чтобы спровоцировать меня на скандал, добиться моего бана и чтобы его реноме не пострадало. Вот поэтому от него и исходит весь этот поток словоблудия - обычная защита малограмотных людей.
Слово "уличил" здесь не подходит, поскольку для "уличения" Вам следовало бы самому предоставить скан документа, содержание и атрибутика которого отличалась бы от выложенного Сергеем ст. Вы всего лишь заявили, что на отличается. То есть, имеем Ваши слова против слов Сергея ст. С точки зрения постороннего наблюдателя (не историка и не военного) веры к словам Сергея ст больше. Ну а так называемый "поток словоблудия"... так и у Вас он наблюдается. Я ж и говорю, что "кидание какашками идет с обеих сторон".
ccsr пишет:
цитата:
Интересно, а вот вам никогда не приходило в голову вступить в дискуссию с хирургом по поводу проведения медицинской операции на вашем теле (образно говоря).
Нет, не приходило. Так же как и не приходило в голову вступать в дискуссию с теми, кто давно и плотно работает в архивах. Я обычно задаю вопросы или выражаю удивление, что слова "хирурга" или "архивиста" расходятся с тем, что мне рассказывал другой "хирург" или "архивист".
ccsr пишет:
цитата:
А вот некоторые "историки" не только не боятся показывать свою некомпетентность в военных вопросах, но ещё и учат уму-разуму тех, кто гораздо лучше их знает порядки в армии. И когда им об этом говоришь - сразу начинаются обвинения черт знает в чём. Это видимо красит горе-историков?
историки описывают то, что получается исходя из архивных документов. Если картина получается искаженная, то немалая доля вины в этом самих военных и "полковников", которые врали в документах. И обвинять историков в том, что они повторят вранье военных... Пишите сами правду и соблюдайте свои же правила. Другое дело, если какой-либо историк из массива документов делает неверный вывод в ...э-э... так сказать "стратегическом" плане. Однако, в данном случае спор идет не о выводах, а об атрибутах документа. Вы утверждаете, как я понял, что к такого быть не могло (видимо, согласно правил отправления шифровок), означает ли это, что в армии никто и никогда не нарушал правил? Судя по некоторым приказам, нарушение таки происходили., так почему этого не могло случиться в ситуации с директивой, которую составили аж "большие генералы"?
Если картина получается искаженная, то немалая доля вины в этом самих военных и "полковников", которые врали в документах. И обвинять историков в том, что они повторят вранье военных...
Вы считаете что "полковники" врали лишь на основании того, что современные исследователи толкуют написанные ими тексты в угоду собственной теории, и при этом извращая суть самого документа? Вернемся к конкретному документу, обозначенному в начале темы. Здесь уже один архивный "специалист" начал выдумывать про копирование и расчет рассылки, совершенно не понимая, что этим занимается СЕКРЕТНОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО и учитывает это оно у себя, а не в журнале оперативного отдела. И что я могу сказать о таком горе-историке, который нагородит дикие выводы лишь бы показать, какой он умный? Подскажите как к такому относится.
Отправлено: 30.03.11 12:38. Заголовок: ccsr пишет: Вы счит..
ccsr пишет:
цитата:
Вы считаете что "полковники" врали лишь на основании того, что современные исследователи толкуют написанные ими тексты в угоду собственной теории, и при этом извращая суть самого документа?
Нет, я считаю, что "полковники" врали (если врали) на основании того, не всегда придерживались предписанных правил делопроизводства (сроки, форма и т.д.) Поэтому, когда историки делают какие-либо выводы только на основе изученных документов, "полковники-практики" начинают им говорить, что "вы все время, потому что согласно правил это должно было делаться не так". То есть, кто-то когда сделал не как положено, а "виноват" в этом историк, который "врет". Ну а о том, что правила делопроизводства соблюдались не всегда, можно судить на основе приказов высшего руководства, в которых как раз и обращалось внимание на несоблюдение правил.
ccsr пишет:
цитата:
Вернемся к конкретному документу, обозначенному в начале темы. Здесь уже один архивный "специалист" начал выдумывать про копиравние и расчет рассылки, совершенно не понимая, что этим занимается СЕКРЕТНОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО и учитывает это оно у себя, а не в журнале оперативного отдела. И что я могу сказать о таком горе-историке, который нагородит дикие выводы лишь бы показать, какой он умный? Подскажите как к такому относится.
Уточните, Вы сравниваете с тем как должно было делаться согласно правил или с тем, как это делалось в реале тогда? Ибо эти случаи таки могут не совпадать.
Отправлено: 30.03.11 14:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а о том, что правила делопроизводства соблюдались не всегда,
В отношении деятельности "восьмериков" ваше утверждение безпочвенно. K.S.N. пишет:
цитата:
Уточните, Вы сравниваете с тем как должно было делаться согласно правил или с тем, как это делалось в реале тогда? Ибо эти случаи таки могут не совпадать.
Поймите правильно - в вооруженных силах каждый занимается тем, что ему предписано. Ну нет в функциях дежурного по оперативному отделу округа размножение и отправки документов - этим занимается секретная часть, в штате которой и машбюро. И там же, в их учетных книгах, фиксируются расчет рассылки и адреса получателей. А вот в журнале дежурного обязательно отмечается кому была доведено указание НШ округа по вопросам оперативной деятельности, если оно отправлялось в подчиненные структуры, а соответствующие окружные службы его не получали. И это азбука военной администрации. K.S.N. пишет:
цитата:
С точки зрения постороннего наблюдателя (не историка и не военного) веры к словам Сергея ст больше.
Вопрос веры я не могу обсуждать - я больше знаком с делопроизводством и поэтому некоторые заявления "исследователей" у меня вызывают удивление. Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
Отправлено: 30.03.11 14:44. Заголовок: ccsr пишет: В отнош..
ccsr пишет:
цитата:
В отношении деятельности "восьмериков" ваше утверждение безпочвенно.
То есть, в "восьмерке" никто и никогда не нарушал правил оформления документов? Вы ведь понимаете, что по сути предлагаете принять Ваши слова на веру?
ccsr пишет:
цитата:
Поймите правильно - в вооруженных силах каждый занимается тем, что ему предписано.
Вообще-то в данном случае, поскольку основной разговор вертится вокруг оформления директивы, я имел правила оформления документов. И есть у меня подозрение, что в то время "большие звезды" могли и отклоняться от правил "ввиду спешности".
ccsr пишет:
цитата:
Вопрос веры я не могу обсуждать - я больше знаком с делопроизводством и поэтому некоторые заявления "исследователей" у меня вызывают удивление.
Еще раз. С точки зрения стороннего наблюдателя, незнакомого "в реале" ни с Вами, ни с Сергеем ст, Ваши с ним слова строго говоря, ничего не доказывают, следовательно, сторонний наблюдатель может либо верить вам на слово, либо нет. Так что удивляться "заявлениям историков" Вы, конечно, можете, только тогда не стоит удивляться, если кто-то в свою очередь начнет удивляться Вашим словам, ибо может считать, что его опыт не стыкуется с Вашими словами.
ccsr пишет:
цитата:
Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
ЕМНИП В.Голицын (и проф. историк и проф. военный) упоминал, что такое бывает. Кроме того, и Сергей ст раньше (то есть, еще до Вашего с ним спора) писал, что не все документы, которые ему разрешали посмотреть, он мог копировать, так что считать это "отмазкой от Ваших претензий" вообще говоря нельзя, если, конечно, Сергей ст не Нострадамус.
Поэтому непонятно, почему вдруг человека сначала допустили к документу, а потом оказывается он уже не может его сканировать.
Непонятно тому, кто не бывал в архивах. Или в КВВИДКУС преподавали архивное дело? Выдали дело, вот тебе стол с лампой, вот тетрадь с ручкой, переписывай. Пользоваться камерой нельзя, ксеро нет. Вот в ленинке есть специальная комната, где можно копировать на свою камеру. В ЦАМО этого нет.
Отправлено: 30.03.11 18:32. Заголовок: В РГВИА, в котором ч..
В РГВИА, в котором часто бываю, скан стоит 600 р. лист. Крупноформатный (а, например, карты почти всегда крупноформатные) – 2100 р. Фотографирование из-под полы практически исключено: если запалят, то выгонят и больше не пустят. О расценках ЦАМО не знаю, но люди там работавшие могут этими сведениями поделиться… Если для каждого интернет-тролля заказывать электронную копию страниц дела, никакой зарплаты не хватит. Да и толку от этого чуть. Есть категория людей, которых пытаться в чем-то переубеждать изначально бессмысленно.
Отправлено: 30.03.11 20:18. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, в "восьмерке" никто и никогда не нарушал правил оформления документов? Вы ведь понимаете, что по сути предлагаете принять Ваши слова на веру?
Прийдется вам принять слова на веру. Там работают специалисты еще страшнее чем писатель Егоров - их работу даже внутрипроверочная комиссия не имеет право проверять. Только вышестоящая организация. И там раздолбаев не держат - цена вопроса очень большая. K.S.N. пишет:
цитата:
И есть у меня подозрение, что в то время "большие звезды" могли и отклоняться от правил "ввиду спешности".
В том то и вся суть, что начальник 8 управления "ненавязчиво" поправит таких начальников - он же не хочет потом крайним оказаться. Надеюсь к чему это могло привести вы догадываетесь. K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, и Сергей ст раньше (то есть, еще до Вашего с ним спора) писал, что не все документы, которые ему разрешали посмотреть, он мог копировать, так что считать это "отмазкой от Ваших претензий" вообще говоря нельзя, если, конечно, Сергей ст не Нострадамус.
Вы гарантируете, что он правильно классифицировал то что ему показывали? Я , например, после его разъяснений журнальной записи, понял, что он вообще не в теме военного делопроизводства. Шурале пишет:
цитата:
Если для каждого интернет-тролля заказывать электронную копию страниц дела, никакой зарплаты не хватит.
Если принимать на веру каждый вброс "достоверных" записей интернет-троллей как подлинный документ, то видимо прийдется переписать всю историю Великой Отечественной в духе Резуна. Есть категория людей, которые ему абсолютно доверяет.
Отправлено: 30.03.11 21:00. Заголовок: Значит так. ccsr и ..
Значит так.
ccsr и Сергей ст с данного момента любое выяснение отношений - на "Черной Речке". Там и предъявляете и доказательства и "отмазки".
Здесь холивар прекратили.
Балтиец , Вас это тоже касается.
В противном случае буду просто тупо тереть посты всех троих без разбора - у меня при температуре почти 39 просто голова отказывается разбирать, кто первый начал, да кто кого как поддел.
Прийдется вам принять слова на веру. Там работают специалисты еще страшнее чем писатель Егоров - их работу даже внутрипроверочная комиссия не имеет право проверять. Только вышестоящая организация. И там раздолбаев не держат - цена вопроса очень большая.
Вы имеет ввиду ситуацию сейчас, или тогда?
ccsr пишет:
цитата:
В том то и вся суть, что начальник 8 управления "ненавязчиво" поправит таких начальников - он же не хочет потом крайним оказаться. Надеюсь к чему это могло привести вы догадываетесь.
Товарища Сталина он тоже"ненавязчиво" поправит?
ccsr пишет:
цитата:
Вы гарантируете, что он правильно классифицировал то что ему показывали?
"Гарантии дает только Госстрах" (с) ИМХО, что увидел в документе, то и написал на форуме.
цитата:
Я , например, после его разъяснений журнальной записи, понял, что он вообще не в теме военного делопроизводства.
Вы знаете, я тут намедни перечитал ветку по УС 1941 года, так у меня сложилось впечатление, что Вы (несмотря на Ваши погоны) не в курсе, что подразумевалось под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 гг. Что несколько снижает Ваше "знание реалий современной армии".
Отправлено: 31.03.11 20:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы имеет ввиду ситуацию сейчас, или тогда?
Тогда еще более жестче относились к нарушению режима секретности. K.S.N. пишет:
цитата:
Товарища Сталина он тоже"ненавязчиво" поправит?
Вообще-то, если вы хоть что-то знаете о работе шифровальных органов, то всё что касается их работы определял не нарком обороны или НКВД, а именно товарищ Сталин, который как руководитель Правительства и определял политку в области шифрования для всей страны, издавая соответствующие постановления, обязательные для всех госструктур. Не думаю, что нарком обороны имел желание нарушить постановления правительства, когда издавал свои ведомственные приказы по работе своего 8 отдела и требовал неукоснительного соблюдения всех правил шифрооборота - он же тоже мог попасть под разборку, как вредитель, если бы обнаружилось, что в его ведомстве грубо нарушаются установленные правила. Ну а кто мог поправить т.Сталина - тех уже давно нет в живых.... K.S.N. пишет:
цитата:
Вы знаете, я тут намедни перечитал ветку по УС 1941 года, так у меня сложилось впечатление, что Вы (несмотря на Ваши погоны) не в курсе, что подразумевалось под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 гг. Что несколько снижает Ваше "знание реалий современной армии".
Я намедни не стал изучать все что вы написали по поводу УС 1941, но вот замечу, что та галиматья, что потоком шла от некоторых продвинутых кабинетных знатоков, ничего с реальным положением дел не имела. На мой простейший вопрос - от кого были скрыта мобилизация ни один из этих авторов так и не сообщил. Так что отставьте свои впечатления и ответьте на этот простейший вопрос. Вот тогда мы и посмотрим, кто и что понимает под "скрытой мобилизацией" в 1940-1941 году и все оценят ваше"знание реалий армии".
Отправлено: 01.04.11 08:31. Заголовок: ccsr пишет: Тогда е..
ccsr пишет:
цитата:
Тогда еще более жестче относились к нарушению режима секретности.
Каким образом директива с исправлениями нарушала режим секретности?
ccsr пишет:
цитата:
Вообще-то, если вы хоть что-то знаете о работе шифровальных органов, то всё что касается их работы определял не нарком обороны или НКВД, а именно товарищ Сталин, который как руководитель Правительства и определял политку в области шифрования для всей страны, издавая соответствующие постановления, обязательные для всех госструктур. Не думаю, что нарком обороны имел желание нарушить постановления правительства, когда издавал свои ведомственные приказы по работе своего 8 отдела и требовал неукоснительного соблюдения всех правил шифрооборота - он же тоже мог попасть под разборку, как вредитель, если бы обнаружилось, что в его ведомстве грубо нарушаются установленные правила. Ну а кто мог поправить т.Сталина - тех уже давно нет в живых....
Много слов, которые к случаю с данной директивы отношения почти не имеют. Потому что в данном случае мы имеем ситуацию: Нач.ГШ выйдя от Сталина, приказывает передать в войска директиву, согласованную со Сталиным, причем, прям щас потому что срочно. Что в такой случаем будет делать начальник шифровальщиков? Пошлет Жукова вместе со Сталиным директиву переписывать набело?
ccsr пишет:
цитата:
Я намедни не стал изучать все что вы написали по поводу УС 1941,
Так лично я там почти ничего и не написал.
ccsr пишет:
цитата:
На мой простейший вопрос - от кого были скрыта мобилизация ни один из этих авторов так и не сообщил.
Это неправда. Вам объяснили, что тогда имелось ввиду под "скрытой мобилизацией" и для чего это делалось (и при этом ссылались на документ, в котором все было расписано). Если Вы это так не поняли, то значит, Вы не понимаете, что называлось "скрытой мобилизацией" тогда. Подчеркиваю: тогда, а не 80-е годы в ГСВГ. А это в свою очередь позволяет усомниться и в Ваших знаниях по тогдашним правилам документооборота.
Каким образом директива с исправлениями нарушала режим секретности?
Исправления заверяются личной подписью. И если это не сделано, а шифровальшщик принял такой текст, то это грубейшее нарушение. K.S.N. пишет:
цитата:
Много слов, которые к случаю с данной директивы отношения почти не имеют.
Имееют самое непосредственное - вы просто так и не поняли, что нарком лишь исполняет то, что ему предписано правительством в отношении шифроргана. И никак повлиять на его работу он не имеет право. K.S.N. пишет:
цитата:
Нач.ГШ выйдя от Сталина, приказывает передать в войска директиву, согласованную со Сталиным, причем, прям щас потому что срочно.
В шифроргане его пошлют в мягкой форме и потребуют, чтобы он и Тимошенко сначала подписали этот документ, а потом они его возьмут для отправки. Таков порядок. K.S.N. пишет:
цитата:
Это неправда. Вам объяснили, что тогда имелось ввиду под "скрытой мобилизацией" и для чего это делалось (и при этом ссылались на документ, в котором все было расписано).
Не заблуждайтесь насчет баек про тупых военных - они то как раз прежде всего оценивают результат таких действий, а не словоблудие продвинутых историков и писателей в этом вопросе. Поэтому вся болтология насчет "скрытой мобилизации" происходит от непонимания реалий того времени - но как приятно некоторым авторам показать свою умность в этом вопросе. Вот когда научитесь хотя бы понимать что и для чего тогда делалось, может и у вас появится желание иногда задуматься, что же реально тогда происходило, а не слушать мнение тех, кто побывав в архиве стал делать умозрительные выводы от увиденных документов. K.S.N. пишет:
цитата:
А это в свою очередь позволяет усомниться и в Ваших знаниях по тогдашним правилам документооборота.
Сомневайтесь - это ваше право. Только от себя замечу, что они не сильно изменились с тех времен.
Отправлено: 01.04.11 13:27. Заголовок: Балтиец пишет: Да. ..
Балтиец пишет:
цитата:
Да.
цитата: Конечно были - например о праздновании революционных праздников.
Я понимаю, что вы великий фантазер, но какое отношение имеет постановления правительства о секретном делопроизводстве (CДП - я это имел ввиду) к постановлениям правительства, например о праздновании некоторых государственных праздников, мне до сих пор непонятно. Какая в этом связь и как они противоречат друг другу - это наверное лишь вы и П.Глоба знаете и сможете привязать к звездам на небе.
Исправления заверяются личной подписью. И если это не сделано, а шифровальшщик принял такой текст, то это грубейшее нарушение.
я даже соглашусь, что согласно правил, это было грубейшим нарушением, я только не могу понять, почему Вы так уверены, что перед войной и во время войны таких грубых нарушений не было совсем? Мало ли какие форс-мажоры случались.
ccsr пишет:
цитата:
Имееют самое непосредственное - вы просто так и не поняли, что нарком лишь исполняет то, что ему предписано правительством в отношении шифроргана. И никак повлиять на его работу он не имеет право.
Согласно правил, права не имел, а по факту в реале взял и продавил своими большими звездами или "именем Сталина". Люди есть люди, и они не всегда следуют правилам.
ccsr пишет:
цитата:
В шифроргане его пошлют в мягкой форме и потребуют, чтобы он и Тимошенко сначала подписали этот документ, а потом они его возьмут для отправки. Таков порядок.
Предписанный порядок - это одно, а реальная жизнь - несколько другое. Почему Вы так уверены, что все и всегда неукоснительно следовали этому порядку?
ccsr пишет:
цитата:
Не заблуждайтесь насчет баек про тупых военных
А я и не заблуждаюсь, и далек от того, чтобы всех под одну гребенку подгонять. Я просто наблюдаю и делаю свои выводы, свои для каждого случая.
цитата:
- они то как раз прежде всего оценивают результат таких действий, а не словоблудие продвинутых историков и писателей в этом вопросе.
Продвинутые историки читают документ, написанный самими военными и на основании прочитанного делают выводы.
цитата:
Поэтому вся болтология насчет "скрытой мобилизац ии" происходит от непонимания реалий того времени - но как приятно некоторым авторам показать свою умность в этом вопросе. Вот когда научитесь хотя бы понимать что и для чего тогда делалось, может и у вас появится желание иногда задуматься, что же реально тогда происходило, а не слушать мнение тех, кто побывав в архиве стал делать умозрительные выводы от увиденных документов.
Вся болтология идет из-за того, что "продвинутые историки" говорят "про Фому", а Вы им "про Ерему". В случае скрытой мобилизации Вы вообще говорили о разных вещах, причем Вы просто не захотели (ну или не смогли) понять, что имели ввиду историки. Вот и все. И к реалиям армии это отношения не имеет.
ccsr пишет:
цитата:
Сомневайтесь - это ваше право. Только от себя замечу, что они не сильно изменились с тех времен.
Вы знаете, "изменились не сильно" и "не изменились совсем" - это таки не одно и тоже.
Мне вот тоже на работе дедушка (74-х лет) постоянно доказывает, что нужно делать так, потому что он "уже 30 лет так делает", в то время как согласно новым правилам порядок таки изменился. Не особо сильно, но изменился. Вот только доказать дедушке, что правила поменялись, я так и не смог.
Отправлено: 01.04.11 16:53. Заголовок: ccsr пишет: Если пр..
ccsr пишет:
цитата:
Если принимать на веру каждый вброс "достоверных" записей интернет-троллей как подлинный документ, то видимо прийдется переписать всю историю Великой Отечественной в духе Резуна. Есть категория людей, которые ему абсолютно доверяет.
Любой документ, имеющий точную архивную ссылку, можно проверить. «Ледокол» проверять смысла нет, в него можно только поверить.
Отправлено: 01.04.11 19:32. Заголовок: K.S.N. пишет: я даж..
K.S.N. пишет:
цитата:
я даже соглашусь, что согласно правил, это было грубейшим нарушением, я только не могу понять, почему Вы так уверены,
Потому что даже в более либеральное время это была самая педантичная служба во всех вооруженных силах. K.S.N. пишет:
цитата:
Согласно правил, права не имел, а по факту в реале взял и продавил своими большими звездами или "именем Сталина".
Согласно другим правилам, обо всех нарушениях в шифрорганах положено докладывать не только наркому, но и в ответственный орган, на который возложена функция защиты государственной тайны всей страны. И нарком обороны об этом прекрасно знал. K.S.N. пишет:
цитата:
Продвинутые историки читают документ, написанный самими военными и на основании прочитанного делают выводы.
То что читают - это хорошо. Но вот когда они берутся их толковать при полном отсутствии базовых знаий, как раз и получается пускание мыльных пузырей в духе "скрытой мобилизации". Им так нравится щеголять терминами из учебников и документов, что они совсем забывают, что за каждым распоряжением должен стоять здравый смысл. А вот в нём, почему-то военным людям, продвинутые историки отказывают. K.S.N. пишет:
цитата:
потому что он "уже 30 лет так делает", в то время как согласно новым правилам порядок таки изменился. Не особо сильно, но изменился. Вот только доказать дедушке, что правила поменялись, я так и не смог.
Если бы почаще к советам таких "дедушек" прислушивались современные хранители архивов, то массового разграбления их не было. И потом, не думайте, что нововведения уже проверены временем - вполне возможно что их признают ошибочными. Не зря ваш "дедушка" так отстаивает свой взгляд на эти вещи - может он уже увидел ущербность новых правил?
Какова аргументация, просто блеск! Ни одного факта, ни одной ссылки, только пыль столбом и бла бла бла.
Какая вам еще аргументация нужна, Егоров? Вы даже 010 приказ в глаза не видели, а еще пытаетесь здесь умняк гнать, требуя какие-то неведомые вам инструкции и приказы. Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что нет ни аргументов, ни фактов. Обычный болтун.
Обычным болтуном оказались вы - и это зафиксировано. Осталось увидеть вашу фото, где вы поглащаете землю - ждём-с... Балтиец пишет:
цитата:
Давайте все же создадим ему гетто ветку про ФПС и пр и пр. А то все вменяемые разбегутся.
Ветку, где обсуждают вашу писанину, на всех форумах закрывают - причем многие закрыты задолго до того, как я начал читать ваш опус. Как видите - её место именно в гетто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и "давай еще". 
) 
Это раз! 
godismydj крепился-крепился, да и не выдержал. 
- участник сейчас на форуме