Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html<\/u><\/a>
Отправлено: 18.02.11 15:38. Заголовок: HotDoc пишет: Т.е. ..
HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. вал рекламаций из ДА Вы считаете не "угрожающими"? Тогда я продолжу цитату:
Насчет вала (это художественное описание трудно привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска) я в тексте не увидел, но вот то что нарком сам примчался на завод, как раз и говорит о том, что дело серьезное и он может сам пострадать. Что касается вашего дальнейшего цитирования, то оно еще раз подчеркивает, насколько важно соблюдать технологические процессы даже в военное время. Если вы забыли о чем шла речь, то напомню, что дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда. Я считаю что это ошибочное мнение и порождено оно обычными слухами, которые естественно возникают в военное время. P.S. "Вал рекламаций" понятие условное - даже в более позднее мирное время, приезжали представители завода-изготовителя в Группу войск и по месяцу, а иногда и больше, занимались устранением неисправностей, возникших в гарантийный период. Но если честно признаться, то они больше исправляли не свой брак, а то что у нас полетело по нашей же вине. Так что это мы знаем, как организовывался такой вал, когда у самих "рыльце было в пушку"...
Marat пишет- А танков дать больше, чтобы быть сильнее немцев. В 1941 за пол-месяца спроектировали танк Т-60 и хотели произвести 10 тыс. штук. ГАЗ в 1942 дал фронту 5 тыс. А вот если бы это дело начали в июне 1940( или еще лучше в 1939). ГАЗ, ЗИС и другие заводы могли произвести 5-10 тыс и 29(или 30) МК были бы прилично укомплектованы. Т-70 и СУ-76 также появились бы раньше. Стоимость программы также не очень велика. В реале в 29 МК было 18 тыс. танков+ 10 тыс= почти штатная численность. Правда производство авто упало бы.
Отправлено: 18.02.11 16:34. Заголовок: абв пишет: Т-70 и С..
абв пишет:
цитата:
Т-70 и СУ-76 также появились бы раньше.
Вряд ли. Вспомните сколько в предвоенные годы колупались с САУ. ЗиС-3 опять же пошла в серию только в зимой 41-42г.г. А насытили войска, так что бы излишек можно было пустить на САУ, только к 43г. Опять же Т-60 - эрзац военного времени, мобилизационный танк, такими поделками в мирное время никто не озабачивается. Кроме того, не забудьте, что нишу Т-70 и СУ-76 в предвоенные годы занимали Т-26 и в перспективе Т-50.
Были планы производства огромных количеств дешевых, простых танков на базе автоагрегатов-50тыс в год. Все авто и тракторные заводы имели задания 10-20(!) тыс танков(расчет-вместо 2-3 авто делать танк). В 1937 г. произвели 200 тыс. авто, т.е. 50 тыс. танков вполне реальны. Но на практике лишь частично реализовали. В 1942 планировали производить 400 тыс. авто(из-за начала ВМВ не выполнили). Ух и сила! И немцы, и наши очень быстро переделывали танк в САУ. Когда НАДО было. А до этого колупались, если не очень надо.
Отправлено: 18.02.11 20:37. Заголовок: абв пишет: И немцы,..
абв пишет:
цитата:
И немцы, и наши очень быстро переделывали танк в САУ. Когда НАДО было. А до этого колупались, если не очень надо.
Ага, первые сау появились в конце 1942 года. Чтобы быстро переделывать нужно шасси, которого у СССР просто не было: или Т-34, или САУ. Вот после 1943 г уже можно было вместо Т-70 клепать СУ-76, тем более, что дефицита Т-34 не было и эрзац-танки стали не нужны.
дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда.
цитата:
В этой связи вспоминаю возмутительные случаи с нашими танками. Во время Сталинградской битвы получили мы танки, а они, не пройдя и 100 километров, остановились в пути, у них вышла из строя ходовая часть. Я тогда написал записку Сталину, и Сталин принял суровые меры. В частности, сделал перестановку в руководстве, ответственным за производство танков был назначен Малышев{4}. Заострили внимание на качестве ходовой части танков, а не только на их количестве. Но ее качество оставалось отвратительным. Зимой 1943 года, когда немцы стремились прорвать кольцо окружения вокруг Сталинграда, пришла к нам Гвардейская армия Малиновского. В ней имелось три корпуса, а в каждом корпусе — по танковому полку. И из этих танковых полков ни один не вышел на линию фронта: все танки стояли на дорогах и ждали, пока их приведут в подвижное состояние. Если бы дошел хоть один танк из трех, то мы имели бы танковый полк, а так не получилось ни одного полка в результате низкого качества производства.
Эта цитата из Хрущева. Если вот такие танки приходят в войска, то причем здесь санкции и разрешения? Если танковый завод с полным штатом всех положенных специалистов (в том числе и военпредов) поставляет в войска такие танки, то ясно что все инструкции, ГОСТы и т. д. отодвинуты в сторону ради количества техники.
Насчет вала (это художественное описание трудно привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска)
Судите сами что тут художественного:
цитата:
... завод №264 поставляет недоброкачественные корпуса для СТЗ с большим количеством трещин. Проверкой установлено, что завод №264 изготовил бронекорпусов с трещинами: в январе – 51.5%, в феврале – 60%, в марте - 68.5%. В апреле месяце на заводе у 125 танков и в ДА у 65 танков обнаружены трещины размером от 40 до 700мм. В мае в ДА обнаружено 135 танков с трещинами в бронекорпусах.
Надеюсь Вы сможете теперь " привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска "?
Отправлено: 18.02.11 21:13. Заголовок: assaur пишет: Эта ц..
assaur пишет:
цитата:
Эта цитата из Хрущева. Если вот такие танки приходят в войска, то причем здесь санкции и разрешения?
А цитату Никиты Сергеевича, что "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме", которую он произнес приблизительно в то же время, не вспоминаете?. Он иногда коньюктурщину использовал для достижения своих целей. assaur пишет:
цитата:
Если танковый завод с полным штатом всех положенных специалистов (в том числе и военпредов) поставляет в войска такие танки, то ясно что все инструкции, ГОСТы и т. д. отодвинуты в сторону ради количества техники.
Ничего подобного. При производстве танков используется продукция многих других производителей и их поставки от руководства предприятия не зависит - это уже решается на другом уровне. Да и насчет полного штата специалистов вы явно заблуждаетесь - его и в мирное время не всегда удавалось заполнить, да и текучка при больших производствах тоже сказывается на качестве. Ну а те кто отодвигает качество в сторону ради количества, прекрасно понимает, что его могут наказать как за то, так и за другое - вот поэтому они стараются выбирать меньшее зло.
Надеюсь Вы сможете теперь " привязать к отношению количества брака и общего объема выпуска "?
Нет не могу, хотя бы потому что надо знать хотя бы годовой план выпуска подобных корпусов, а также ссылку на сам завод - что он из себя представлял на момент выпуска бракованной продукции. Кроме того понятие в ДА армии тоже требует уточнение - известно что при разгрузке техники иногда и танки с платформ падали, да и некоторые командиры пытаются списать на заводской брак свои промахи. И если нетрудно, то приводите текст с ссылкой - вы же не свой текст цитируете.
Отправлено: 18.02.11 21:29. Заголовок: ccsr пишет: да и т..
ccsr пишет:
цитата:
да и текучка при больших производствах тоже сказывается на качестве.
Текучка в сталинском СССР? Вы что-то путаете - трудовые книжки с 1931 г, закон от 1940 г об ограничении перехода работников с завода на завод и военное время на рассматриваемый период - какая текучка кадров? Есть только снижение квалификации вследствии ухода в армию/потери при эвакуации рабочих, замена ФЗУшниками.
Отправлено: 18.02.11 22:37. Заголовок: ccsr пишет: А цитат..
ccsr пишет:
цитата:
А цитату Никиты Сергеевича, что "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме", которую он произнес приблизительно в то же время, не вспоминаете?. Он иногда коньюктурщину использовал для достижения своих целей.
Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы":
цитата:
Военные представители занимались не только приемкой изделий. Их особой задачей было оказание помощи производственникам в научном и техническом совершенствовании военной продукции, поиске резервов расширения производственных мощностей, совершенствовании технологии, снижении себестоимости и повышении эксплуатационных качеств изделий. Военпреды обладали широкими полномочиями и правами. Они контролировали работу конструкторских бюро и научно-исследовательских институтов промышленности вооружения, постоянно помогали сотрудникам этих учреждений в практической работе, следили за качеством и полнотой отработки нового оружия и его соответствием тактико-техническим заданиям на любой стадии разработки и изготовления. На серийных заводах они могли в случае отступления от утвержденных чертежей, нарушения установленной технологии, применения некондиционных материалов или массового брака прекратить приемку продукции и тем самым остановить производство того или иного изделия.
Отправлено: 19.02.11 07:38. Заголовок: assaur пишет: Для м..
assaur пишет:
цитата:
Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова
И таки да, Сталин воевал по глобусу? Хрущёв кагбе мог сзвиздануть всё что угодно, поэтому все его слова требуют проверки по независимым источникам. Малиновский на свои танковые полки в мемориях жалуется? И к тому же, сам Хрущёв наворочал такого, что у него не может быть "мнений" или "свидетельств", а только "показания".
Отправлено: 19.02.11 08:48. Заголовок: O'Bu пишет: И т..
O'Bu пишет:
цитата:
И таки да, Сталин воевал по глобусу?
Это необдуманная фраза для Вас полностью перечеркивает мемуары Хрущева? Как бы легковесно не относились к Хрущеву, -- его мемуары это свидетельства бывшего главы государства, а отнюдь не "кукурузника".
Как мог пожаловаться Малиновский на свои танковые полки в СОВЕТСКИХ мемуарах? Как-то забывается что кроме цензуры, которая эти факты точно бы не пропустила, было еще и нежелание доводить дело до свары. Представляете ситуацию: министр обороны рубит сук на котором сидит, -- выкладывает правду-матку, называет конкретные фамилии виновных, а все эти виновные еще действующие генералы (и военные, и промышленные, и политические).
Отправлено: 19.02.11 09:33. Заголовок: ccsr пишет: Нет не ..
ccsr пишет:
цитата:
Нет не могу, хотя бы потому что надо знать хотя бы годовой план выпуска подобных корпусов, а также ссылку на сам завод - что он из себя представлял на момент выпуска бракованной продукции.
Письмо начальника БТУ ГАБТУ КА ген.-майора Коробкова секретарю Сталинградского обкома ВКП(б) Чуянова от 15.06.42г. Из М.Коломиец "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.192.
Отправлено: 19.02.11 09:48. Заголовок: Хотелось бы уточнить..
Хотелось бы уточнить: я имею в виду плановое ухудшение качества продукции для увеличения объёмов выпуска. Это и упрощение технологии, переход на эрзацы, и т.д. Брак, пропущенный для увеличения вала, всё таки не то. assaur пишет:
цитата:
выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы":
Устинов пишет о том, как должны строиться отношения между промышленностью и заказчиком. Но вот кто-то кое где у нас порой... ccsr пишет:
цитата:
Если вы забыли о чем шла речь, то напомню, что дискутировалась идея о том, что снижение качества изделий в военное время чуть ли санкционируется руководством завода с разрешения военпреда.
Вам кучу примеров привели, но ведь мундир Заказчика без единого пятнышка. Не так ли? МШ это ведь слухи военного времени.
Текучка в сталинском СССР? Вы что-то путаете - трудовые книжки с 1931 г, закон от 1940 г об ограничении перехода работников с завода на завод и военное время на рассматриваемый период - какая текучка кадров?
Вы будете удивлены, но таковая существовала:
цитата:
В 1943 году из состава работников предприятий НКТП выбыло 53387 человек, в том числе 23390 человек самовольно, то есть, дезертировали. В 1944 году выбыло 49680 человек, в том числе, 22661 дезертировали1. При этом в 1943 году на предприятиях НКТП было 226346 работающих, а в 1944 году - 243805 работающих2. Таким образом, текучесть кадров в НКТП была очень высокой: примерно четверть в 1943 и пятая часть в 1944 годах. Для восполнения этой убыли пришлось в больших объемах привлекать новые пополнения рабочей силы. В 1943 году в число работников предприятий НКТП влилось 55149 человек, а в 1944 году - 52851. А. Ю. Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны" стр.246-247.
МЕМУАРЫ (французское memoires - воспоминания), разновидность документальной литературы, литературное повествование участника общественной, литературной, художественной жизни о событиях и людях, современником которых он был.
Отправлено: 19.02.11 15:19. Заголовок: assaur пишет: Для м..
assaur пишет:
цитата:
Для меня мнение "конюктурного" Хрущева выше мнения коньюктурного Устинова, написавшего "очень правильную" книгу "Во имя Победы":
цитата: Военные представители занимались не только приемкой изделий. Их особой задачей было оказание помощи производственникам в научном и техническом совершенствовании военной продукции, поиске резервов расширения производственных мощностей, совершенствовании технологии, снижении себестоимости и повышении эксплуатационных качеств изделий. Военпреды обладали широкими полномочиями и правами. Они контролировали работу конструкторских бюро и научно-исследовательских институтов промышленности вооружения, постоянно помогали сотрудникам этих учреждений в практической работе, следили за качеством и полнотой отработки нового оружия и его соответствием тактико-техническим заданиям на любой стадии разработки и изготовления. На серийных заводах они могли в случае отступления от утвержденных чертежей, нарушения установленной технологии, применения некондиционных материалов или массового брака прекратить приемку продукции и тем самым остановить производство того или иного изделия.
Здесь ни слова не написано о том, что военпреды самостоятельно принимали решение о снижении качества продукции - они лишь контролировали работу и имели право приостановить выпуск. Вот и все их основные функции.
HotDoc пишет:
цитата:
Вас в Гугле забанили?
Если на любую сомнительную информацию искать опровержение в гугле, то никакого времени не хватит. Мало того, даже в гугле вы не найдете многих вещей, которые известны знающим ВПК не понаслышке - есть некоторые тонкости которые понятны профессионалам. Как с ГОСТами например - человек написал мягко говоря недостоверную информацию насчет их утверждения и мне сразу стало понятно, что он с ними не работал.
Змей пишет:
цитата:
Вам кучу примеров привели, но ведь мундир Заказчика без единого пятнышка. Не так ли? МШ это ведь слухи военного времени.
Примеры мягко говоря сомнительные, хотя бы потому что я не увидел ни одного разрешающего документа на эти изменения. И если где-то что-то заменили, как вы считаете без разрешения заказчика, то что вам мешает привести этот документ - вы же его как минимум видели и не стали бы занимается распространением слухов, чтобы ваш личный мундир остался чистым.
Отправлено: 19.02.11 15:26. Заголовок: ccsr пишет: я не ув..
ccsr пишет:
цитата:
я не увидел ни одного разрешающего документа на эти изменения
Т.е. МШ послевоенные выдумки боеприпасников? Хотите про Т-34?
цитата:
После начала Великой Отечественной войны постановлением ГКО № 1 к производству танков Т-34 подключался завод «Красное Сормово» (завод № 112 Наркомсудпрома). При этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17, к выпуску которого должен был приступить цех авиадвигателей ГАЗа. Последнее обстоятельство связано с тем, что к началу войны единственным изготовителем дизелей В-2 был харьковский завод № 75.
ccsr пишет:
цитата:
вы же его как минимум видели
Не видел. Выйду на пенсию, глядишь возьмусь писать книжки, найду.
Отправлено: 19.02.11 16:00. Заголовок: ccsr пишет: Как с Г..
ccsr пишет:
цитата:
Как с ГОСТами например - человек написал мягко говоря недостоверную информацию насчет их утверждения и мне сразу стало понятно, что он с ними не работал.
Действительно, спросили человека, а он не знает, что такое "М-5" и "К-6". После этого он может сколько угодно надувать щеки о своем участии в испытаниях, но специалистам понятно, что он о них имеет весьма отдаленное представление (для сведения ccsr это упоминались комплексы государственных стандартов системы СРПП "Мороз-5" и "Климат-6" полностью определяющие порядок и методы проведения испытаний ВТ на самых разных этапах создания и производства).
Точно такой же прокол у него был с ЕСКД. После этого вопросы отпали - обсуждать какие-либо конкретные вещи стало бессмысленно.
Отправлено: 19.02.11 16:04. Заголовок: HotDoc пишет: Из М...
HotDoc пишет:
цитата:
Из М.Коломиец "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.192.
И даже не задумывается, что его разводят как кролика - подобрали, понадрёгали документиков, надёргали цитат, и вываливают на неокрепшие умы. И естественно что опираясь на такие подборки, младые умы "делают вывод" - ах эта слабая РККА, ох уж это превосходство Германии.
Если РККА понесла огромные потери и отошла к Питеру, Москве и Ростову, то наверно она не очень сильная. А сколько там дивизий, танков и т.д. это вопрос десятый. В вермахте на ВФ в конце 1941 было 1500 танков. В советском МК по штату 1000 танков(лето 1941). Правда МК этих было немного-29(или 30). Сравниваем 30 тыс. и 1.5 тыс. и умираем со смеху. И над Джугашвили, и над Шикльгрубером.
Отправлено: 19.02.11 17:32. Заголовок: stalker пишет: И ес..
stalker пишет:
цитата:
И естественно что опираясь на такие подборки, младые умы "делают вывод" - ах эта слабая РККА, ох уж это превосходство Германии.
Ох уж эти любители складывать пушки, танки, самолеты. дивизии...
цитата:
Ведь даже в Тихом океанеДальнем Востоке мы не сумели создать "эскадры" армии. А японцы немцы сумели. И у англичан, и у французов, и у немцев - есть "эскадры" армии, а у нас - не было и нет... Вы сами рассказывали, что первый выход мобилизованного флота из Порт-Артура иначе не называли, как "походом аргонавтов", а Макаров вынужден был по приезде обучать свои корабли не боевой тактике, а простейшим перестроениям, причем еще они таранили друг друга и вместо строя получалась каша. Идя в бой, иметь в виду не только неприятеля, но и опасность от своих собственных соседей...- ведь "это было бы смешно, когда не было так грустно!.."Между тем в Тихом океане официально существовала "эскадра" ОКДВА, и сам наместникБлюхер неустанно доносил о ее полной боевой готовности...Чего же вы хотите от Балтийского моряевропейской части, где даже официально не было эскадрыармии более 10 лет, а фактически - не было со времен Бутаковагражданской? Наши мудрецы утверждают, что, перемножив между собою пушки, арбузы, мужиков, фиктивные скорости и т.д. и сложив все эти произведения, они получают боевой коэфиициент эскадры, не многим уступающий таковому же эскадры адмирала Того. Но это - не более как обман несведущей, сухопутной публики. Злостный обман. Мудрецы не могут не знать, что там множители совсем другие - там пушки, снаряды, опытные моряки, действительные скорости и т.д. .. А главное , там - эскадраармия, а здесь - сборище судовсоединений... Грустно все это, очень грустно, но , к сожалению, - правда...
В. И. Семенов "Расплата" Ничто не вечно под луной...
цитата: После начала Великой Отечественной войны постановлением ГКО № 1 к производству танков Т-34 подключался завод «Красное Сормово» (завод № 112 Наркомсудпрома). При этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17, к выпуску которого должен был приступить цех авиадвигателей ГАЗа.
Начнем с того, что это не танковый завод, которому Заказчик , а не военпред, разрешил устанавливать другой двигатель. То что у них получилось - это и есть танк Т-34, принятый на вооружение РККА или что-то другое? Какое отношение имеет к качеству подобной продукции например главный конструктор танка Т-34 и технологи где он изготовлялся до войны, если вдруг новый образец окажется неудачным. Т.е. опять происходит подмена продукции, которую принимали на Госиспытаниях и разного рода самоделок, которые внешне похожи на танк Т-34 и сделаны по другим ТУ. И сравнивая их некоторые авторы берутся утверждать что качество Т-34 ухудшилось - правда непонятно к какому образцу это относится.
PKL пишет:
цитата:
Действительно, спросили человека, а он не знает, что такое "М-5" и "К-6". После этого он может сколько угодно надувать щеки о своем участии в испытаниях, но специалистам понятно, что он о них имеет весьма отдаленное представление
Я действительно много чего не знаю, а кое что и забыл - но вот то кем утверждались ГОСТы прекрасно помню. Что же касается моего участия в испытаниях, то гензаказчика ( а именно представлял его) мало интересует всё, кроме конечного результата - вот поэтому то, что вы считаете главным для вас, видимо как его представитель, мне было мягко говоря пофигу. Не заказчик отчитывается перед представительством, а наоборот. PKL пишет:
цитата:
Точно такой же прокол у него был с ЕСКД. После этого вопросы отпали - обсуждать какие-либо конкретные вещи стало бессмысленно.
Я тоже думаю,что дальнейшее обсуждение сказки как военпреды разрешали снижать качество продукции во время войны выглядит бессмысленным. Только непонятно для чего эти слухи распространяют те, кто видимо не имеет отншение к военным представительствам.
Отправлено: 19.02.11 18:15. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. оп..
ccsr пишет:
цитата:
Т.е. опять происходит подмена продукции, которую принимали на Госиспытаниях и разного рода самоделок, которые внешне похожи на танк Т-34 и сделаны по другим ТУ.
Т.е. это не Т-34 и изготавливался он подпольно, бедных танкистов нагло обманывали? ccsr пишет:
цитата:
И сравнивая их некоторые авторы берутся утверждать что качество Т-34 ухудшилось - правда непонятно к какому образцу это относится.
И как по-Вашему называть образец техники, изготовленный на заводе "Красное Сормово"? О! Боевая машина, издалека и в сумерках похожая на танк Т-34, путем обмана наивных, но честных военпредов, стоящих на страже качества, подсунутая недалёким танкистам. ccsr пишет:
цитата:
Только непонятно для чего эти слухи распространяют те, кто видимо не имеет отншение к военным представительствам.
Военпред - это звучит гордо! Так запретим отныне страшные рассказки про чугунные корпуса, ВВ МШ, ГАЗ-ММ без дверей и прочие чудеса военной экономики. ccsr пишет:
цитата:
но вот то кем утверждались ГОСТы прекрасно помню.
А что это даёт? Я Вам уже писал: в мирное время снаряжали тротилом по ГОСТ ...., в военное время стали снаряжать: сперва тротилом по ТУ..., потом аматолом по ТУ...., а потом МШ вообще по заводскому чертежу. И что толку от Ваших познаний?
Отправлено: 19.02.11 20:41. Заголовок: абв пишет: В вермах..
абв пишет:
цитата:
В вермахте на ВФ в конце 1941 было 1500 танков. В советском МК по штату 1000 танков(лето 1941). Правда МК этих было немного-29(или 30). Сравниваем 30 тыс. и 1.5 тыс. и умираем со смеху.
Точно-точно "умираем со смеху", когда пытаются сравнить два разных времени. Заодно напомните пожалуйста какие такие мехкорпуса были в РККА в конце 1941г?
Середина 1940 г.-8 МК, через год- 29,через полгода- 0. Всегда и везде сравнивают разное время, разные машины и т.д. В чем проблема-то? А полгода срок небольшой, обычно сравнивают 5-10-20 лет. Кстати в июне у РККА 29 МК и она терпит поражения, в декабре-0 и начинает побеждать.
Отправлено: 19.02.11 21:41. Заголовок: абв пишет: Кстати в ..
абв пишет:
цитата:
Кстати в июне у РККА 29 МК и она терпит поражения, в декабре-0 и начинает побеждать.
Вот она, причина слабости РККА - мехкорпуса! А волшебный меч-кладенец - их полное отсутствие.
Если развить дальше продуктивную мысль абв, то можно прийти к выводу: вот если бы у СССР вообще не было вооруженных сил, то на него вообще никто не осмелился бы напасть, а все супостаты тут же сдавались бы в плен, едва подойдя к его границам.
абв, ну признайтесь, что же Вы такое курите? Я тоже хочу попробовать.
Отправлено: 19.02.11 22:34. Заголовок: Змей пишет: Т.е. эт..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. это не Т-34 и изготавливался он подпольно, бедных танкистов нагло обманывали?
Ну зачем же так плохо думать о нашем ВПК - им давали то, что получалось на непрофильных заводах. Змей пишет:
цитата:
И как по-Вашему называть образец техники, изготовленный на заводе "Красное Сормово"? О! Боевая машина, издалека и в сумерках похожая на танк Т-34, путем обмана наивных, но честных военпредов, стоящих на страже качества, подсунутая недалёким танкистам.
Как угодно, но только не как танк Т-34 принятый на вооружение РККА и имеющий характеристики, указанные при его приеме на вооружение. Кстати, в более позднее время на МТЛБу в бывших советских республиках устанавливали зенитные установки, а иногда кассеты для НУРС - вы тоже их обозначите как боевые МТЛБу, выпускаемые в СССР? Змей пишет:
цитата:
Военпред - это звучит гордо!
Да нормально звучит эта должность и не они были виноваты, что в стране многого не хватало. А то что им доставалось иногда - так на войне не церемоняться... Змей пишет:
цитата:
Так запретим отныне страшные рассказки про чугунные корпуса, ВВ МШ, ГАЗ-ММ без дверей и прочие чудеса военной экономики.
Никто вам ничего не запрещает - только когда что-то утверждаете, то соизмеряйте сказанное хотя бы со здравым смыслом. Змей пишет:
цитата:
И что толку от Ваших познаний?
По крайней мере могу легко отличить где человек рассказывает собственное видение ситуации, а где человек рассказывает об этом со знанием дела.
Диоген, я просто привел интересный факт и никаких продуктивных идей. Кроме МК учтем внезапность в июне и мороз в декабре. Хотеть не вредно. Попробуйте еще английский парадокс. С союзниками в 1940 Англия терпит поражения- Норвегия, Франция. Без союзников победы- Мерс-эль-Кебир, Таранто, Ливия, битва за Англию. 1941 г. снова союзники и снова поражения- Ливия, Греция, Крит и ДВосток. Победа в Эфиопии- без союзников.
Отправлено: 19.02.11 23:10. Заголовок: абв пишет: С союзни..
абв пишет:
цитата:
С союзниками в 1940 Англия терпит поражения- Норвегия, Франция. Без союзников победы- Мерс-эль-Кебир, Таранто, Ливия, битва за Англию. 1941 г. снова союзники и снова поражения- Ливия, Греция, Крит и ДВосток. Победа в Эфиопии- без союзников.
Отправлено: 19.02.11 23:39. Заголовок: ccsr пишет: Здесь н..
ccsr пишет:
цитата:
Здесь ни слова не написано о том, что военпреды самостоятельно принимали решение о снижении качества продукции - они лишь контролировали работу и имели право приостановить выпуск. Вот и все их основные функции.
И что, попав между молотом и наковальней (танки нужно принимать, но такие принимать нельзя) никто из них не прикрыл глаза? Или продолжали свято исполнять инструкцию?
Ясное дело что им не позавидуешь. В таком случае другого выхода не было.
Может быть чтобы избежать такой ситуации конструктор Морозов в 1952 году поднял вопрос о танках "военного времени". Видимо исходя из того, что во время войны этот вопрос продуман не был, что привело к многочисленным нарушениям технологии.
цитата:
21.01.52. Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней. Попросить под эту работу людей, денег и времени. Попросить разрешения на изготовление пары машин с последующим их испытанием. Работу провести под углом снижения трудоемкости, экономии цветных металлов, облегчения веса, увеличения горючего и боекомплекта. Мне надо этот вопрос поставить лично перед Министром Максаревым, Малышевым и Булганиным.
Отправлено: 20.02.11 10:56. Заголовок: assaur пишет: И что..
assaur пишет:
цитата:
И что, попав между молотом и наковальней (танки нужно принимать, но такие принимать нельзя) никто из них не прикрыл глаза? Или продолжали свято исполнять инструкцию?
Я думаю что военпред, как и любой человек, имеет чувство самосохранения в любой ситуации и прекрасно понимает, что нельзя принимать решение, выходящее за рамки его компетенции. А в военное время особенно.
assaur пишет:
цитата:
21.01.52. Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней.
Здесь абсолютно точно прописан алгоритм изготовления нового образца в военное время - как видно из текста, военпреды там даже не упоминаются.
Змей пишет:
цитата:
...В связи с этим СНК СССР постановил ФАБ и ОФАБ калибром до 500кг снаряжать суррогатированными ВВ по технологии военного времени".
Наконец дошли до постановления СНК СССР, а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали, что якобы они санкционировали снижения качества боеприпасов...
Наконец дошли до постановления СНК СССР, а то всё про решение военпредов и заводчан рассказывали, что якобы они санкционировали снижения качества боеприпасов...
Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет:
цитата:
Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а"
Отправлено: 20.02.11 18:42. Заголовок: Змей пишет: Ниже пр..
Змей пишет:
цитата:
Ниже прочитать наверно зрение не позволяет: Змей пишет:
цитата: Стр. 307 "руководство завода №48 взяло ответственность за начало выпуска новой продукции, не дожидаясь разрешения из техотдела Наркомата боеприпасов. ... самодеятельность утвердили без дополнительных испытаний, присвоив ... номер чертежа 3-01284а"
Так вы бы полнее текст художественного произведения приводили, чтобы точек поменьше, а суть его не извращалась:
"В следующем году эту ФАБ-250св сменила модель чертежа 2-560 с приваренными прерывистым швом к конической части корпуса стабилизаторам и запальными стаканами, изготовленными из цельнотянутых труб. В 1934 г. на заводе № 67 НКТП разрешили изготавливать ФАБ-250св из сталей более дешевых марок, что могло увеличить производство этих боеприпасов и запасы авиационного вооружения. А в августе 1935 г. в Артуправлении РККА утвердили документацию с этими изменениями для серийного производства авиабомб, присвоив им номер чертежа 3-1531. К концу 30-х годов корпуса ФАБ-250 всех моделей изготавливали на Красноярском и Торецком машиностроительных заводах Наркомата угольной промышленности, на заводе «Красный котельщик» Наркомата электротехнической промышленности, «Красный молот» Наркомата нефтяной промышленности, Карловском машиностроительном заводе Наркомата пищевой промышленности, а также на заводе № 67 Наркомата боеприпасов. .... В 1942 г. в КБ-35 НКБ корпуса сварных ФАБ-250 модернизировали с целью упрощения технологии их производства за счет замены клепанных соединений сваркой, усиления применявшихся ранее сварных швов и упрощения подвесной системы путем замены бугеля ушком, установленным в корпусе на резьбе. Опытная партия этих боеприпасов проходила полигонные испытания под Чкаловом (в настоящее время – г. Оренбург). .... Для наращивания производства фугасных авиабомб за счет экономии металла и упрощения технологии в ГСКБ-47 разработали серию боеприпасов калибра 250-2000 кг, более известную среди специалистов как «ФАБ модели 1943 г.». В калибре 250 кг ее корпус был сварным из листового проката со стальной литой головной частью. В сравнении со штатными ФАБ-250 за счет снижения расхода листового проката и стального литья экономия металла составила 21%, а трудоемкость изготовления снизилась на 16%, хотя коэффициент наполнения боеприпаса взрывчатым веществом увеличился.
В сентябре 1943 г. ГСКБ-47 сдало ФАБ-250М43 на госиспытания, где из-за неудачной конструкции конуса заднего обтекателя бомбы крыльчатка взрывателя в донном очке попадала в зону аэродинамического затенения, и он не взводился. Конструктивные изменения, внесенные в ходе испытаний, положительных результатов не дали. В октябре испытали ФАБ-250М43 с удлиненной конической частью, но взрыватели также не срабатывали из-за неудачного соотношения диаметра донного среза и высоты конуса хвостовой части корпуса авиабомбы. Дело в том, что данное соотношение у штатных боеприпасов находилось в пределах 0,13-0,65, а у опытной оно соответствовало 0,94. .... В конце 1943 г. на завод № 48 поступил заказ на серийное изготовление корпусов ФАБ-250М43, однако выдержать технологию полностью скудная заводская база не позволяла. В ГК НИИ ВВС временно сделали исключение для этого предприятия, разрешив заводчанам до 1 апреля следующего года выпускать продукцию с незначительными отклонениями от утвержденной документации. В итоге на фронт поступила партия ФАБ-250М43 с приваренными стабилизаторами, без горловины, кольца и чашки в заднем конусе. "
И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика?
Отправлено: 20.02.11 20:29. Заголовок: ccsr пишет: И где з..
ccsr пишет:
цитата:
И где здесь пишется что руководство завода самостоятельно приняло решение о выпуске КОРПУСОВ без разрешения заказчика?
Ну и Вы не всю книжку втиснули в пост. Справку Шахурину по совещанию от 30.01.1941 процитируйте (это стр. 263). Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время. А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита (ГОСТ на него я просить не буду) и бумажного литья процитировать не хотите? Или последний абзац п. 3.1.2? Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт?
Отправлено: 20.02.11 20:32. Заголовок: ccsr пишет: Я думаю..
ccsr пишет:
цитата:
Я думаю что военпред, как и любой человек, имеет чувство самосохранения в любой ситуации и прекрасно понимает, что нельзя принимать решение, выходящее за рамки его компетенции. А в военное время особенно.
С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали:
цитата:
Старший военпред завода № 29 инженер-подполковник Макаров резко ставил вопросы перед руководством ВВС (Шимановым, Селезневым) о дефектах самолета Ту-2, осваивавшегося на этом заводе, и требовал полной доработки его, не останавливаясь в этих целях вплоть до временного прекращения приемки самолета. Военный Совет ВВС обследовал работу Макарова и нашел действия его правильными. Однако, в целях поддержания дружественных отношений с руководством авиапромышленности, Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод.
Отправлено: 20.02.11 22:06. Заголовок: Змей пишет: Там кл..
Змей пишет:
цитата:
Там классная фраза: "в 8-м управлении принимают на вооружение боеприпасы, совершенно не увязывая их габариты ни с НИИ-8, ни с проектными организациями НКАП" и это, замечу, в мирное время.
Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды?
Змей пишет:
цитата:
А про испытания бомб со снаряжением из оксиликвита и корпусами из чугунита
Это были совершенно другие изделия - им даже свой шифр был присвоен. Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно.
Змей пишет:
цитата:
Кстати, как Вы думаете, кто платил за бомбы, пошедшие в войска мимо заказчика? Самодеятельность, которую Вы предпочли обойти, за чей счёт?
Во первых прошли не бомбы, а корпуса к ним - если вы берете случай с заводом, указанным выше. Корпуса могли оплатить и по другим статьям, а вот конечный продукт - саму бомбу - наверняка оплачивали по наркомату обороны.
assaur пишет:
цитата:
С такими принципиальными или нерисковыми вот что делали:
assaur пишет:
цитата:
Макаров был снят с данной должности и переведен на меньший завод.
Так он мог быть переведен с должности старшего военпреда с подполковничьей должностью на должность начальника приемки с большим окладом, а возможно и большим званием. Здесь надо учитывать все детали - и место расположения меньшего завода. Например в столице...
Отправлено: 21.02.11 08:23. Заголовок: ccsr пишет: Это ни ..
ccsr пишет:
цитата:
Это ни о чем не говорит - обычная ситуация когда один Гензаказчик не на все комплектующие в сложном изделии. Бывают несостыковки - что в этом удивительного, и причем здесь военпреды?
Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью. А вот про обычную ситуацию Вы в точку попали (что там, к примеру, про изменение диаметра проката). Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически. ccsr пишет:
цитата:
Так что сравнивать их с другим штатным образцом по техническим характеристикам по крайней мере некоректно.
Почему же некорректно? Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич. ccsr пишет:
цитата:
прошли не бомбы, а корпуса к ним
А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика. ccsr пишет:
Отправлено: 21.02.11 12:42. Заголовок: Змей пишет: Я Вам е..
Змей пишет:
цитата:
Я Вам ещё раз поясню - песню про белоснежные одежды военпредов Вы поёте в одиночку. Никто на их чистоту не покушается - колебались вместе с промышленностью.
Вот уж фиг вам - если отдельные и колебались, то в слишком малом количестве. И не надо их приплетать к решению тех вопросов, которые они не уполномочены рассматривать. Змей пишет:
цитата:
Только спешу Вас разочаровать - авиабомба самый простой боеприпас и конструктивно, и технологически.
Тем более спекулировать на этом образце не имеет смысла - вы бы в более сложных изделиях попытались бы отойти от ТУ и тогда бы посмотрели что на выходе получится. Змей пишет:
цитата:
Промышленность даёт ФАБ-100 (или ФАБ-250) в военное время с худшими характеристиками, чем в мирное. Про это и был начат спич.
Промышленность во время войны выпускает НОВЫЕ образцы вооружения, которые отличаются от принятых в довоенное время. Но это не значит что то, что призводилось по довоенным ТУ в военное время, должны иметь худшее качество - а если и имеют, то с разрешения заказчика, а никак не сразрешения военпреда. Вот об этом был спич.
Змей пишет:
цитата:
А кто отменил входной контроль? В том числе и заказчика.
Его никто не отменял - просто военпреду дали выписку из разрешения ГК НИИ ВВС и он ею руководствовался при приёме корпусов. Змей пишет:
цитата:
Без приёмки заказчиком?
А какое это имеет отношение к финансированию - вас же вопрос оплаты интересовал.
Сначала приводился пример с ФАБ-250 и номерным заводом, а теперь начались скачки по сторонам и по другим изделиям. Но в принципе это роли не играет - все равно существовал жесткый порядок разработки или модернизациии изделий и он во время войны соблюдался - я вам привел пример с опытными образцами, испытания которых проводились под Оренбургом. Что в этом случае не так? Змей пишет:
цитата:
На гм... военпреде и мундир горит?
Не по адресу. Змей пишет:
цитата:
Откуда деньги, если заказчик не не принял и, соответственно, не заплатил.
Проводится предоплата - вы бы хоть проконсультировались со знающими людьми...
(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."` Опять же есть фактор времени - атакуем с тем, что есть. Если бы Рябышев ждал подхода артиллерии, то никакого прорыва ПО и 34-й тд в Дубно не было. А вот под Берестечко наоборот , без артиллерии не могли сбить противника с берега речки, не дававшего построить переправу. Пришлось пехоту занимать плацдарм и прикрывать строительство плацдарма.
Я с логикой тов. Тимошенко в принципе согласен и с логикой тов. Павлова так же согласен. Действительно полагаю, что тяжелые танки тяжелые танки в известной степени способствуют прорыву обороны противника и в принципе должны способствовать успеху. Тем паче, что в составе танков КВ были машины с большой башней, в которой пушка также стояла большая, по своему даже очень большая. Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов? А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы? Я, в общем-то, пришел к выводу, что вопросом применения тех средств, которыми они по долгу службы занимались они не владели. Отсюда следующая логика развития событий. Пока было «мирное небо» слали рапорты о боеготовности, как только «тучи сгустились» выяснилось , что понятие не имеют, что надо делать и нечего более умного как попытаться задавить массой организовать не смогли, да и массу как таковую то же организовать не смогли. Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние. Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят. Ведь, что такое танк? Народ от себя оторвал предметы народного потребления, сидел голодный, что б пшеницу за рубеж продать, а они его взяли и угробили в маршах. Я уж не говорю, про то топливо , которое они пожгли, те снаряды, которые в танках оставили(может они их с собой забрали?). Я понимаю, что потери техники по техническим причинам неизбежны, но вопрос, сколько и как допустимо терять. Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема. marat пишет:
цитата:
Во время боев под Берестечко штаб фронта отдает приказ отойти за линию корпусов второго эшелона, Москва отменяет приказ - отдают контрприказ вернуть утраченные позиции. В итоге 12-я танковая дивизия отходит, командование корпуса приказа не получает, бардак и корпус разделен на две части.
Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления. marat пишет:
цитата:
Нет, там написано СТ-2 и СТЗ-5 в гаубичном артполку. Т.е. СТЗ-5 неудовлетворяет требованиям мехвойск и будет заменятся на СТ-2. При этом это не штат как бы сам по себе, это рапорт командования корпуса о наличии и потерях техники. Я же писал, что есть различия по 8-му корпусу и 25-му(к примеру Ворошиловец по отчету 25-го мк штат 16 штук, а у Рябышева в наличии 52 при положенных по штату 48
СТЗ-5 возможно и не удовлетворяет каким-то воззрениям, но увы это и есть то настоящее, которое МК были достойны. Так практически все, что имели МК не удовлетворяет чьим-то воззрениям. Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев. А мне, честно говоря, вообще не понятно, что С-2 мог в принципе поменять, если немецкая артиллерия (150 мм, 88 мм) буксировались 8-тонным тягачом со скоростью на шоссе 70-80 км, а 5-тонный тягач со скоростью в 50 км в какой-то степени уже полежал снятию с производства. Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии? marat пишет:
цитата:
При этом сначала штат, потом осенние учения 1940 г, где выявляются недостатки СТЗ-5 и запланированные в феврале-марте 1941 г новые учения на сентябрь 1941 г с целью проверки штата управления мк с корпусными частями, одной танковой дивизии и мотодивизии военного времени, для чего командованию МВО укомплектовать до штата перечисленные части.
Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере. К marat пишет:
цитата:
акие же они фантазеры? Реально оценили обученность армии, качество техники и затребовали 30 мехкорпусов для могучим ударом, малой кровью. тем более, что заверили - политические условия созданы. НО упрекать бывших унтеров, что они не смогли предусмотреть все варианты - это глупо. Откуда ж ей взяться-то - широте взглядов на проблему? Ну вот Василевский отважился написать записку от 15 мая с анализом ситуации - и что? Он всего лишь замначальника оперуправления ГШ, генерал-майор. Да и поздно спохватились, там уже формирование-переформирование во всю идет, тут уж или скрестить пальцы в надежде "авось пронесет" или мобилизация и война с тем же результатом.
Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей. marat пишет:
цитата:
Ну, так никто и не говорит, что это единственная или главная причина - это одна из причин и даже не первая.
Хорошо согласен. Давайте разбирать все. • Только я все равно не согласен, объединять время и пространство. Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо. marat пишет:
цитата:
Индустриализация не решила всех проблем. т.к. была не завершена. Основа была создана в основном, но вот где-то встречал планы по строительству новых заводов в третьей пятилетке, которое должно было исправить перекосы. Свирин также приводил данные, сколько было запланировано тракторных, танковых, автозаводов и сколько реально имелось к началу войны.
Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122. marat пишет:
цитата:
Ну танковые армии были ограниченно боеспособны - шли на запасах до полного израсходования и выводились в тыл для полного переформирования. Немцы смогли дойти от границы до Москвы без переформирования и крупного вливания техники в танковые группы, а мы в несколько приемов по 100-150 км за операцию.
Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов."`
и т.д. Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника. Что для этогонадо? Какие танки нужны? Ответ очевиден - на первое место выходит вооружение танка, а также его бронирование. Именно поэтому Советский Союз пошел по пути создания тяжелых танков и был лидером в этой области. Артиллерия и пехота далеко на заднем плане, ведь танки сделают основную работу, а им надо только немного помочь. При планируемом советскими генералами способе войны как атаки массы танков, каждый из которых имеет мощное бронирование и вооружение, все предвоенные тех-орг мероприятия выглядят вполне логично. Иное дело, что реальная война оказалась другой. Теперь смотрим немцев:
цитата:
Когда условия местности не позволяли проводить массированную танковую атаку, бой неизбежно начинался с наступления пехоты, что помогало прояснить обстановку, так как оборонительный огонь противника раскрывал его позиции, а часто и направление главного удара. Когда командир атакующей группы получал ясную картину происходящего, бой продолжала артиллерия, вынуждая противника раскрыть свои намерения — отступать или упорно обороняться. Последнее означало, что обстановка созрела для направления в бой танков, разумеется если позволяют условия местности. Затем танки использовали по типу кавалерии, то есть ударяли во фланг и тыл противника путем внезапных и широких маневров, чтобы избежать противотанковых засад. Если у противника танков не было, то привлекались самоходные орудия передового отряда, которые использовали в качестве танков. Они следовали уступом за танками и обеспечивали прикрытие их незащищенных флангов. При необходимости командир боевой группы лично вмешивался в управление этими маневрами. Он находился во второй линии первого эшелона или вблизи своего полевого КП. Он должен был быть готов в любой момент остановить танки, перенацелить их в другом направлении либо отвести назад.
Как видим, принципы ведения боевых действия совершенно иные. На первое место выходит организация взаимодействия танков, артиллерии, пехоты. То есть организация связи и вся масса головняков с этим связанных. Плюс мобильнось танков. Плюс их обзорность. Бронирование и вооружение, главное для советских генералов, где-то на четвертом-пятом месте. То есть само применение танков организовано по другому. Они неотрывны от артиллерии (отсюда тягачи), пехоты (бронетранспортеры), ну и т.д. То есть сранивать танковые войска обеих сторон по параметрам калибр орудия - толщина брони, это смотреть на войну глазами битых советских генералов типа 41-го года. Надо и другие параметры учитывать.
Это не Тимошенко, а Павлов. Тимошенко принадлежит только реплика "до поры до времени" в ответ на фразу Павлова про неузъявимость тяжелого танка от огня ПТО
AlexDrozd пишет: Извиняюсь за неточность. Я имел ввиду именно доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"
Скажем так, интеллектуальный уровень людей организовавших штурм Берлина в мае 1945 и их стратегическое «мЫшленье» мне понятно. И я не предъявляю им претензии в том плане, что бывшие унтеры не смогли предусмотреть все варианты. Это было бы непосильной для них задачей. Я предъявляю им претензии, что они заняли не свое генеральское место. И судя по тому, что Вы их называете бывшими унтерами, в какой-то степени Вы со мной согласны. Как бывшая проститутка, едва ли может уж совсем быть бывшей.
На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов. Да и то, что преподавателями у этих "унтеров" были многие известные царские офицеры, видимо тоже вами не учитывается - уж их то вы не заподозрите в древнейшей профессии. Или тоже одним мазком охарактеризуете, забывая что эти люди далеко не малограмотные. И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед. Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное. Lob пишет:
цитата:
Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе. То есть в мыслях советских генералов явно видятся массы танков, атакующих и уничтожающих противника.
В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе.
Отправлено: 24.02.11 20:44. Заголовок: ccsr пишет: В 1941 ..
ccsr пишет:
цитата:
В 1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе.
Совершенно верно. На начало 1941 г в Красной армии было 20703 легких танка ( 3525 Т-37-40), и 861 средних и тяжелых. Планировалось получить этом году от заводов 1220 легких танков (670 Т-37-40) и 3400 средних и тяжелых. Как говорится, тенденция налицо. В идеале хотели иметь 16750 средних и тяжелых танков и 20129 легких. То есть рост численности должен был идти исключительно за счет средних и тяжелых танков. Число легких танков должно было сокращаться как пропорционально, так и абсолютно.
Отправлено: 25.02.11 00:58. Заголовок: ccsr пишет: На всяк..
ccsr пишет:
цитата:
На всякий случай напомню, что основную работу по планированию операций несут не "интеллектуалы" и даже не военначальники первой величины, а обычные офицеры оперативного управления (отдела) и все ваши намеки на "унтеров" лишь от незнания подлинной кухни работы крупных штабов.
Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях? Вы совершенно верно говорите, что основную работу выполняют не интеллектуалы и военачальники, с этим согласен, но главное это их указания, по которым все и работают. ccsr пишет:
цитата:
И еще, небольшое замечание, по поводу управления войсками - нет прямой зависимости интеллекта и силы воли в качествах военнослужащих, а это соответсвенно не дает вам возможность утверждать, что интеллектуалы на войне добиваются выдающихся побед.
Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры? Проблема то как раз в том как ув.Лоб написал про танки. Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром? ccsr пишет:
цитата:
Умение теоритизировать еще не означает способность применить имеющиеся знания в реальной обстановке - и поэтому при выдвижении на вышестоящую должность прежде всего смотрят на командирские способности, а уж потом на всё остальное.
Интересно, а на что смотрели в КА? Ведь именно в реально обстановке Павлов и Кирпанос или Кузнецов смогли пожалуй скорее анестезировать, чем управлять. Причем как до начала, так и после. Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое.
1941 году на вооружении РККА было около 5 тыс единиц танка Т-37 (Т-37А) и Т-38, которые явно не могли выявлять и уничтожать цели - надеюсь вы понимаете, что и советские генералы об этом знали, даже если это и не указано в докладе.
Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей?
Обратите внимание, как советские генералы предсталяли себе применение танков. Каждый танк должен самостоятельно выявлять и уничтожать цели, заменяя при этом артиллерию, о чем прямо и говорится в докладе.
- В принципе согласен. Но, тут надо более детально разобраться. Вот из Радзиевского:"По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта. " Тут действительно танки тяжелые танки для уничтожения артиллерии, но действовать они должны были не одни, а как раз с пехотой и артиллерией. Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники, похоже Тимошенко более здраво оценивает ситуацию. Хотя вроде бы должно быть наоборот. Предполагаю, что и за оценку Т-37 как негодного для разведки танка, здесь видимо условно, он обозвал бы паникером известного собеседника. Т.е. вроде бы все ясно, но много нюансов. Следов самостоятельных действий танковых дивизий я не обнаружил.
Отправлено: 25.02.11 10:27. Заголовок: 917 пишет: Т.е. ско..
917 пишет:
цитата:
Т.е. скорее это говорит о слабом понимании Павлова возможностей своей техники
У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов.
917 пишет:
цитата:
Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами.
А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит.
917 пишет:
цитата:
Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет?
КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем
917 пишет:
цитата:
Вот разве то, что большинство Т-35 вышло из стоя по техническим причинам, а не от огня противника не говорит о том, что специалисты , которые их использовали не понимали, что творят.
Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения
Отправлено: 25.02.11 11:18. Заголовок: 917 пишет: Это хоро..
917 пишет:
цитата:
Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются. Вспомнить,если декабрьское совещание так кто-нибудь сказал, что нет техники для осуществления разведки? Если они абсолютно не пригодны как Вы утверждаете для осуществления разведки, то с какой целью их содержать? Или то же для тренировки экипажей?
30-е годы период бурного развития танков - начиная от бронировонной щитоноски для каждого пехотинца к противоснарядным монстрам КВ. Т-37/38 проектировались и строились в начале/середине тридцатых, когда пулеметное вооружение и противопульное вооружение считались достаточными для танка-разведчика(а еще ограничение размеров для меньшей заметности и требование плавучести). По поводу количества - это смена поколений - сначала Т-37А для оснащения разведподразделений, затем Т-38 как модификация. Учитывая использование автомобильных агрегатов то его строительство не было осбо дорогим и сложным, отсюда и быстрый выпуск большого количества за короткий срок. К концу тридцатых танк устарел морально, но не выкидывать же произведенное добро, вот и использовали до физического износа и поступления замены в лице Т-40.
Видимо у Вас проявляется подлинное знание в работе штабов. И что же должны были делать штабы? Может указывать на ошибки в директивах и указаниях?
Так директивы и указания на 99% пишут те же офицеры управлений, а не начальники, и как они их сформулируют, так в основном они и идут в войска. Роль начальника - поставить задачу и убедится что его мысль подчиненные ясно изложили в документе. Так что "косяки" зачастую даже не от начальника идут - он физически не в состоянии знать все тонкости вопроса - а от непосредственного исполнителя, за что их и дерут нещадно, если всплывет какя-то глупость и об этом станет известно начальнику. Думаю что это подтвердят многие, кто готовил документы. 917 пишет:
цитата:
Так я про интеллектуалов вроде ничего и не говорил. Это Вы про них рассказываете. Я сказал об интеллектуальном уровне, что как мне кажется не одно и то же, а немного разное. Хотя если честно не очень понимаю откуда и кто вывел такие зависимости? Разве Александр Македонский или Юлий Цезарь не были интеллектуалами своего времени, хотя бы в военном деле? Кутузов, Бонапарт, Уэлсли или Наполеон унтеры?
Пример с перечисленными личностями не совсем корректен, ибо это люди по своей сути были гениальными, а вот у Сталина таких гениев и десятка не набралось бы за всю Великую Отечественную. Так что не будем забывать что в эпоху массовых, технически оснащенных армий, на первую роль выходит не личность, а количество подготовленных военнослужащих, способных эффективно использовать современные достижения ВПК и имеющих боевой опыт. 917 пишет:
цитата:
Уменье командовать безусловно важная черта для командира, возможно даже необходимое условие, но простите разве это главное, что бы стать командиром?
Возможно вы утрируете с определением слово "командовать", подразумевая персонажей вроде Лебедя, но если подойти к оценки этих способностей во всем многообразии решаемых командиром задач, то поверьте, что именно умение командовать становится главным при назначении на вышестоящую должность.
917 пишет:
цитата:
Вы хотите всех приласкать. И те хорошие, и эти. Виноватых нет, погода или другой какой неурожай. Обстоятельства. У нас так по телевизору говорят. Погодные условия. Вы вот на вопрос ответьте как считаете Павлов все сделал, что б не потерпеть такое поражение? Только не поражение вообще, а именно такое.
Я думаю что вы не совсем понимаете, что в армии служат не усредненные личности с заданными параметрами, а обычные люди с большим разбросом как личных, так и деловых характеристик, которые себе даже подчиненных не выбирают, а служат с теми, кто у них есть в наличии. И если попадаются талантливые люди в военной форме, например способные вести самостоятельно научную работу не в гуманитарных областях, то это не значит что им можно доверить управление полком или дивизией - доверить конечно можно, но результат может быть плачевным. Поэтому вам лучше понять, что в армии существует несколько направлений служебной деятельности, настолько специфичные, что переход от одного вида службы к другой может быть чреват даже для незаурядных офицеров - и это бывает сплошь и рядом. Что же касается Павлова, то трагичность этой личности как раз и заключается в том, что человек, несомненно мужественный, пошёл на должность к которой он не был готов ни психологически, ни по уровню знаний, и при этом еще и не имея опыта управления крупным округом. Естественно наложились ещё и некоторые личные качества, в виде "звездной" болезни" и "мне все похер, я герой", что бывает с некоторыми людьми - и итог закономерен. Так что я реально смотрю на его трагедию - и прежде всего именно потому, что знаю некоторые особенности службы офицеров. Кстати, о погодных условиях, о которых вы вспомнили - если бы немцы напали на месяцев пять позже, то не исключено, что на месте Жукова в параде Победы мог оказаться тот же Павлов, хотя конечно это несколько утрировано. 917 пишет:
цитата:
Это хорошо, что советские генералы знали и кто же им навязал сие чудо, которое явно не могло выявлять и уничтожать цели? Не много ли 5000 для освоения производства? Вот как раз похоже советские генералы как раз и не знали, чем они пользуются.
Это вопрос не так прост как вам кажется и не всегда зависит от генералов, хотя они и "брыкаются", при навязывании им некоторых видов вооружения. Я могу вам привести более поздний конфликт между Устиновым, который еще не был министром обороны, и нашими некоторыми военначальниками, которые потом оказались не у дел. Что же касается техники для ведения ОПЕРАТИВНОЙ разведки в 1941 году, так у нас провал и в стратегическом звене с техникой был - так что это не столько от военных зависело, сколько от возможностей оборонного комплекса. Вот из этого и надо исходить в первую очередь.
Отправлено: 25.02.11 11:48. Заголовок: 917 пишет: Однако и..
917 пишет:
цитата:
Однако известны ли нам случаи артиллеристской поддержки со стороны артиллеристских же танков? Ведь в принципе наличие 6 152,4 мм орудия, да еще и на ходу должно было решить такую проблему. Как по скорости, так и по калибру. Соответственно вопрос – решало или нет? И знал ли об этом Тимошенко и Павлов?
Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня? 917 пишет:
цитата:
А если например не знали, то какие они на хрен военачальники , если практически не владеют вопросов применения основной ударной силы?
Какие к ним претензии - новый род войск, опыт только нарабатывается. 917 пишет:
цитата:
Там ведь помните в Уставе есть такая пункт, где марш не может превышать 400 км, что считается пределом напряжения после которого следует не менее , чем двухдневный отдых, который заключается не лежке на шезлонгах, а в приведении техники в боеспособное состояние.
Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника. 917 пишет:
цитата:
Видимо построенная нас трахее система лжи и не позволила определить истинные возможности механизированных соединений. Т.е. атака без артиллерии, не единственная серьезная проблема.
Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны. 917 пишет:
цитата:
Я понимаю, что приказ есть приказ, однако командир корпуса является ответственным за результат боевых действий. И когда генерал становится по интеллекту равен солдату из анекдота, «а х….. думать, трести надо» это тоже наводит на некоторые размышления.
Комкор он же не господь бог чтобы проникать в замыслы командования. Причин принятия того или иного решения он может и не знать, его дело исполнять качественно порученную задачу. 917 пишет:
цитата:
Однако практически это адекватно, тому, что немецкие танковые дивизии не боеспособны, потому, что стоявшие на их вооружении танки Т-1,2 и Т-35 не соответствуют взглядам быстроногого Гейнца на то как должен выглядеть германский танк. Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой? Ведь у ней такой слабый осколочно- фугасный снаряд. Давайте прольем слезы по поводу немцев.
Без проблем, лейте. Но мы обсуждаем КА и ее механизированные корпуса. Немцы тут никаким боком, иначе нужно их нанять и пусть они разберутся. 917 пишет:
цитата:
Ба, совсем забыл, а как быть с тройкой с 37 мм пушкой?
Нормально, для усиления фугасного действия вводится танк поддержки Т-4. Как и у нас в каждом батальоне(до формирования мехкорпусов) планировалось иметь по 6 БТ-7А(Т-26А). 917 пишет:
цитата:
Неужели советские МК погубил недостаток средней скорости в 5 км/час? И как тут быть со взглядами на тяжелый танк, который все задачи решает успешно и так, без артиллерии?
Погубило то, что Т-34 и БТ имели среднюю оперативную скорость 24 км/ч, а техническую до 35-40 км/ч. А впрясть в телегу слона и трепетную лань... Вот в условиях конкретно 1941 г и сказалось отставание артиллерии. Ведь по предвоенным планам корпуса предназначались для ввода в готовый прорыв и проведения контрударов по неуспевшему занять оборону противнику. Но немцы оказались сильнее как в боевой, так и в тактической подготовке - пока наши танки подходили, предупрежденные разведкой немцы успевали закопаться в землю. 917 пишет:
цитата:
Это какая-то плесень. Тягач С-2 разрабатывался до 1940 года и его достоинства по сравнению с СТЗ-5 были известны, то же видимо в полной мере касается и СТЗ-5. Причем обе машины по мобильности никак не могут конкурировать с немцами. Поскольку такие машины как 8 тонный тягач имели и коммерческие варианты едва ли эти данные были секретны для СССР в полной мере.
Опять - какое нам дело до сравнения с немцами? Главное чтобы новый тягач мог взаимодействовать с нашими танками, то будет он лучше/хуже немецких - дело десятое. 917 пишет:
цитата:
Ведь исходя из наличия техники мы могли скомплектовать либо меньшее количество корпусов, а часть танков определить в резерв, либо признать, что такие корпуса не соответствовали финансовым и промышленным возможностям государства, либо все оставить как есть, но факт наличия перекосов и не сбалансированного развития ВС все равно на лицо.
Выделение такой массы танков в резерв непродуктивно - Французы выделили большое количество танков и самолетов в резерв в расчете на длительную войну и не смогло использоваь этот резерв в быстротечной кампании. Лучше нанести максимально сильный первый удар, используюя большее количество техникик. Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации. 917 пишет:
цитата:
Планы вещь хорошая, и Дедмиша уделяет им всегда большое внимание, ну как же танка Т-50 в мехкорпусах то еще не было, а должен. Вот и надо мистический МК сравнивать с реальным немецким корпусом, и долго такие предложения будут следовать? Так ведь ,если люди еще не имея этих заводов, которые еще предстояло построить, а построенным заводам пришлось бы еще обучить персонал и только затем построить танки и тягачи, если б еще конечно было из чего, запланировали 61 ТД, то что им стоило в процессе реализации этих планов довести число дивизий до 122.
Можно лишь в сотый раз констатировать, что аналитика подкачала - осенью 1939 г Сталин заверил военных, что войны с германией ранее 1942 г не будет/не допустят. Понятно, что это базировалось на опыте ПМВ с длительным сроком позиционной войны. И потом ну не стоит доводить ситуацию до абсурда и считать, что в политическом и военном руководстве одни идиоты сидят. Если 61 тд предполагали оснастить танками и технкий к 1943 г, то причем здесь последующие планы о доведении тд до 122? По итогам ВМВ в КА увеличивали число мехдивизий, т.е. скорее пошли бы по пути полной моторизации армии. Опять же это зависит от прогноза характера БД и политической ситуации в общем. Но при этом 61 тд уже бы имелась и ломать их вряд ли бы стали. тупо наращивать количество это не тоже самое, что и формировать с нуля. 917 пишет:
цитата:
Не уверен, что все так и есть до конца. Хотя на начальном периоде возможно так и было. Я имею в виду снабжение танковых колон. Возможно по мере насыщения советских войск американской автотехникой и росла глубина операций. Такой рост факт.
По танковым армиям достаточно постмотреть операции с их участием - ввод в прорыв, бросок на 150-250 км и вывод армий в тыл на укомплектование.
Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху. Имхо, так же в духе времени, как и формирование 30 мехкорпусов.
Ну, вот как раз у нас и не получается, что нет тягачей. Тягачи как раз есть. Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту. В принципе идея прорвать с ходу немецкую оборону в общем-то правильная. Конечно немцы не могли за несколько часов или сутки создать глубоко эшелонированную полосу обороны с большим количеством огневых позиций и защищенных укрытий. AlexDrozd пишет:
цитата:
Не говорит. Т-35 давно в эксплуатации и их экипажи могли быть (и скорее всего были) более опытными, чем экипажи КВ или Т-34. Но помимо навыков экипажа нужны запчасти, ремлетучки и пр. обеспечение для быстрого ремонта машин во время марша. Впрочем, при напряженных маршах высокий процент потерь по небоевым причинам наблюдался дляч всех типов танков без исключения
У Вас такое впечатление, что марш совершается в безвоздушном пространстве. Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет? Они пользовались политическими лозунгами для определения возможностей. Ведь там практически все машины в 34 дивизии вышли из строя по техническим причинам. Не очень подходят к слову и песни об обучающей роли данных танков. Дивизия находилась на острие , в Львовском выступе и практически сразу была двинута на боевое применение. Да, и идея с использованием только для парадов (хотя на мой взгляд на парадах надо показывать реальную технику ВС, а не чудеса и сказки) принята не была, это предложение, а не решение. Нельзя так же признать такой выход техники из строя нормой. Объясняется это не каким-то специфическим состоянием техники, а тем, что ее этими маршами загоняли и вывели из строя, чем видимо в определенном смысле и обеспечили успех немцам. AlexDrozd пишет:
цитата:
А других все равно нет и взять негде. Нет легкого двигателя в 150-200 л.с., нет современных КПП, а без этого про быстроходный арттягач и мечтать не стоит.
Не знаю о чем стоит мечтать, а о чем нет, не задумывался. Но сначала надо мечтать. Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать? Я согласен такой двигатель надо отработать, но сперва надо понять зачем он нужен. А треть двигателя В-2 нельзя использовать? Или как-то по другому цилиндры расточить на на В-6, который как раз половина от В-2.Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с. Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились. Вот как раз на ПТ-76 стоит половина двигателя от танка Т-34. AlexDrozd пишет:
цитата:
КВ-2 имели низкую скорострельность (1 выстрел в минуту), но это еще не препятствие для его использования в качестве артсамохода. Сложность скорее в управлении подразделением таких машин. Нужен командирский танк (машина передового арт.наблюдателя), очень желательно наличие бронированных транспортеров боеприпасов (чтобы компенсировать малый боезапас), инфраструктура, в общем
И простите, где эти бронированные подвозчики боеприпасов? Странно, но почему-то в дивизиях отмечается поступление танков КВ с большой башней, а вот никаких командирских танков, машин артнаблюдателей там нет. Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет? Ну, как вот есть дивизия, есть в ней танки. Вы же последовательно пишите ерунду, которую последовательно повторяют Исаев, Малыш и пр. Не хватало машин артнаблюдателей. Скажите пожалуйста и как же так получилось, молоток купили, а гвоздей нет? Доктора прислать? Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли. Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным.
Отправлено: 25.02.11 13:20. Заголовок: 917 пишет: Не понят..
917 пишет:
цитата:
Не понятно как страна изготовившая 500 сильный дизельный двигатель не может создать такой же двигатель силою в 200 л.с.
В-2, точнее его предки АД и АН, создавался для авиации. Ресурсы на это создание выделили большие. Двигатели "заточены" (схема и конструкция) под самолет, но "танкисты" были рады и такому подарку. А с доводкой В-6 возникли проблемы, лет на 10. Но наверное Вы правы:
цитата:
Может пока не знала для чего он ей, поэтому и не очень торопились.
Отправлено: 25.02.11 15:15. Заголовок: 917 пишет: Я конечн..
917 пишет:
цитата:
Я конечно не специалист по двигателестроению, но разве половину мотора В-2 не могли использовать?
Еще до того была попытка сделать половинку от М-17Т, но "не шмогли". Как ни странно это выглядит, порой большой и мощный агрегат сделать проще, чем меньший по мощности, но и более легкий. Видимо требуемые характерестики для двигателей такой мощности (150-200 л.с.) для советской промышленности лежали в "критическом диапазоне". Кстати, и в авиации тоже не было легких двигателей.
917 пишет:
цитата:
Тягачи как раз есть.
Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла
917 пишет:
цитата:
Соответственно, если скоординировать выступление танковых батальоны и артиллерийских батарей, то можно добиться и синхронности прибытия к месту
Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно.
917 пишет:
цитата:
Т.е. некий полководец, что-то слышал о танках, но по какой-то причине не посчитал нужным знать, что нужны запчасти и прочее? Вы вот пишете, что нужны летучки, а люди , которые отдавали приказ на марш знали состояние своей техники или нет?
Должны были знать. Но если с летучкой можно было как-то симпровизировать (хотя таких фактов я пока не встречал), то при отсутствии запчастей их можно было только снять с другого ("менее исправного") танка.
917 пишет:
цитата:
Видимо танковые командиры не считали, что они нужны или настолько необходимы, иначе почему их нет?
Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому.
917 пишет:
цитата:
Я уже говорил, что данное развитие называется не сбалансированным.
И куда Вам прислать нобелевскую премию за это открытие?
917 пишет:
цитата:
Видимо не нет машин артнаблюдателей, а видимо не считали их необходимым иметь, потому и не было. Танков-то,например количество воспроизвести не забыли.
А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средставами и тыловым обеспечением и "считать только танки".
Отправлено: 25.02.11 16:19. Заголовок: AlexDrozd пишет: У ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
У меня от доклада Павлова несколько другое впечатление: он скорее подгонял механизм использования мехкорпусов под матчасть, причем не имеющуюся в наличии, а перспективную. Нет тягачей для артиллерии - обойдемся, пушки на танках есть, нет машин - и не надо, они только увеличивают колонну, все погрузим на танки, и боезапас и топливо. Плюс футуристическая (для РККА) идея снабжения по воздуху.
Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать? С другой стороны, есть четкое понимание, что мехкорпус не каждую оборону может прорвать. Заблаговременно построенную (Павлов ее называет "бетонной") мехкорпус не прорвет, не хватит артиллерии. Именно поэтому и создаются, по Жукову, из его доклада, на который постоянно ссылается Павлов, "ударные армии". Состав такой армии - минимум пяток стрелковых дивизий и подвижный корпус, причем необязательно механизированный. То есть, по Жукову, немного утрируя, армия в пять стрелковых дивизий и одним кавкорпусом является ударной, а армия с тремя стрелковыми дивизиями и тремя мехкопусами ударной не является, так как у нее нет средств взломать "бетонную" оборону. Пять стрелковых дивизий - это 60 152-мм, 160 122-мм, 170 76-мм плюс корпусная артиллерия, они на узком участке примерно в 30 км создают прорыв, в который и вводится мехкорпус. Причем вводится только его боевые части, тылы остаются сзади и следуют за стрелковыми дивизиями. Далее идут рассчеты, сколько понадобится ежедневно сбрасывать горючего и боеприпасов для ушедшего в прорыв мехкорпуса. Примечательно отсутствие расчетов, сколько понадобится ежедневно сбрасывать продовольствия. Заявляется, что сбор сброшенного дело простое: ставь наблюдателя в точке сброса и собирай мешки-бидоны. Простой вопрос - "а кто собирать будет? Ведь тылы далеко сзади." Павлова не беспокоит. В общем итожу - при в целом вполне нормальных рассуждениях отсутствует проработка деталей, а, как известно, дъявол кроется в мелочах. На этом в 41-м и погорели.
917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот. Самый мощный ВФ. Будь на его месте кто-то другой- было бы так же. А будь Павлов на Южном фронте- тогда был бы герой. Румыны- не немцы. Кроме того сверху шли неправильные приказы- а он оказался крайний. Даже в предатели записали. В тех условиях трудно было что-нибудь сделать.
У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
Отправлено: 25.02.11 16:43. Заголовок: Lob пишет: Там прос..
Lob пишет:
цитата:
Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны.
А у нас сухопутники вообще были в отрыве от нужд и чаяний ВТА. ИМХО, они вообще не понимали, что это за зверь и сколько его. Если собрать 200 ТБ-3 еще реально, то 650 ТБ-3 и ПС-84 для высадки одного ВД корпуса нереально вообще.
У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
абв у Вас, судя по Вашим постам, все легко и просто решаемо. Как в той нетленке:
цитата:
... Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert... и т. д.
У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
Солдат делал 30-40 км в день. 40 кг за рейс. Дороги не нужны, везде пройдет. Стоит дешево - жратва, курево. Несколько миллионов штук до войны сделали. Тоже мог помочь в снабжении.
У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
Для этого нужно их собрать на близких от фронта аэродромах, обеспечить горючим и обслуживанием, создать запас грузов и обеспечить бесперебойное его пополнение по мере израсходования. Как бы это не сложнее постройки жд в тыл к немцам оказалось при маневренной войне.
Отправлено: 25.02.11 20:41. Заголовок: marat пишет: Я бол..
marat пишет:
цитата:
Я больше скажу - на Т-34 точно и возможно на КВ предусматривалась возможность стрельбы с закрытых позиций, т.е. участие в артподготовке. Вот только учили ли танкистов такому способу ведения огня?
Мало того, нужно ещё и методики обучения такой стрельбы создать, научить людей и не в течении трех месяцев, да отработать это в составе нескольких подразделений, причем с маневрирование по фронту. Естественно к 1941 году всего этого не было - и прежде всего потому что до этого еще не успели дойти. marat пишет:
цитата:
Есть Устав, а есть ситуация на фронте, которая требует немедленных действий - может выгоднее потерять 50% техкник по техпричинам, чем занятся техобслуживанием и пропустить удар противника.
Совершенно верно - оперативное реагирование на ситуацию действительно гораздо важнее, чем устранение последствий от невмешательства, даже по объективной причине. marat пишет:
цитата:
Ну да , танками пытались решить все проблемы в боевой подготовке - плохую выучку пехоты, неумение взаимодействовать с артиллерией и авиацией. Отсюда и упор на количество - при таком использовании потери неизбежны.
Действительно, любой командир психологически более уверенно себя чувствует при избытке вооружения, поэтому иногода они допускают системные ошибки, полагая что избыток техники компенсирует недостаток подготовки. Немцы в 1941 году преподнесли нам прекрасный урок, показав что могут сделать подготовленные профессионалы даже не имея многократного превышения в вооружениях - увы, он нам дался большой кровью. marat пишет:
цитата:
Другое дело, что конкретно в 1941 г был провал со стороны разведки и анализа ситуации.
Я думаю что как раз разведка предоставила столько материала в 1941 году , что все кто знакомился с разведсводками РУ прекрасно поняли неизбежность войны. Даже издание директивы в ночь на 21-22 июня говорит о том, что по крайней мере за пять часов все руководство страны знало о точном времени начала войны.
Lob пишет:
цитата:
Там просто блеск: по Павлову для снабжения корпуса по воздуху потребуется 200 самолетов с грузоподъемностью в 3 тонны. Полное ощущение, что Павлову совершенно неинтересно, сколько таких самолетов в СССР есть всего! А ведь это один из лучших советских танковых командиров! Чего же от других требовать?
Я думаю вы неправильно истолковали цифру 200 - скорее всего речь шла о самолето-вылетах в какой-то период, и не более. Змей пишет:
цитата:
Приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов был безусловно неправилен, Павлов на него и забил.
Это обычный типовой приказ на плановую работу, причем если мне память не изменяет, еще в 1940 г. вышел подобный с теми же задачами. Павлов просто физически не мог его выполнить в полном объеме - у него еще с десяток подобных приказов на исполнении находился. На УРы тоже силы и средства требовались, например.
Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина.
Marat, любую технику надо обслуживать. Запас грузов нужен и самолетам, и авто , и гужевому транспорту. Воздушному мосту нужен истребительный зонтик от Мессеров. Ваш МК бьет врага, но мало гсм и снарядов. Тут любой транспорт сгодится, чтобы обеспечить дальнейшее наступление. А организационные проблемы тыловики решат.У-2 надежная, проверенная машина.
Но они тихоходные и брать их в прорыв нет особого смысла
- Я об этом и вовсе не говорил. Я говорил об участие артиллерии в организации прорыва. В принципе это не обязательно должна быть артиллерия именно мехкорпуса, это вполне может быть и артиллерия армии, но участие калибра от 152 и выше в этом желательно. Я считаю мехкорпуса имели в своем составе такие силы и в том числе соответствующие развитию СССР транспортные тракторы, например СТЗ-5. Да, они влияют на скорость соединения в сторону ее понижения. Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии. Т.е. получается носились они по полю боя и торопились они только умереть. Но в любом случае речь сначала идет не о том, чтобы брать в прорыв, а о том, чтобы организовать этот прорыв. И артиллерия не примененный участник этого события, как при прорыве первой линии, так и второй, если она конечно есть, т.е. всей глубины обороны. AlexDrozd пишет:
цитата:
Ну да, можно, если артиллерию отправить до танков. Только подвижность соединения в этом случае ограничена подвижностью артиллерии. В каких-то случаях важнее подтянуть артиллерию, в каких-то - выиграть время и использовать танки без поддержки, но к сожалению, заранее это выяснить затруднительно.
Я не думаю, что события 1941 года показали, что есть события, когда надо использовать танки без поддержки артиллерии или пехоты на стадии прорыва обороны, там очень быстро выяснялось, что если сам по себе прорыв и мел место, то осуществлять его на деле, было лишено всякого смысла. Я сомневаюсь, что есть показатели эффективности таких действий. Это все выдумки пропагандистов. Обычное мнение, сорвали зловещие планы проклятых фашистов, Барбаросса задержалась на двое суток из-за .... и т.д. А на самом деле Барбаросса и достигла таких успехов именно из-за таких потерь техники и таких действий. Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь. С таким же успехом пренебрегали разведкой и то же потому, что торопились, ну как же разведка обороны неприятеля это тоже потеря времени. Возможно правильная тактика для участия в ралли, для войны точно неправильная. Госп. торопыги очень просчитались. AlexDrozd пишет:
цитата:
А для России это типа традиция - пренебрегать вспомогательными средствами и тыловым обеспечением и "считать только танки".
- Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции. AlexDrozd пишет:
цитата:
Так они же танковые, а не артиллерийские командиры, их такому наверное и не учили. Но при наличии тяжелых и нескорострельных артсистем другого способа организовать эффективную поддержку, кроме централизованного управления огнем, я лично не вижу. КВ-2 - не танк, его и использовать надо не по танковому.
Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная. Во-вторых, его задача не обеспечить применение именно КВ-2, а обеспечить прорыв обороны противника, не понятно как использовать КВ-2, используй другие средства из наличия. Ну, а смог лишь обеспечить марш по времени, но не составом сил, соответственно и оценка соответственная. Смог организовать бросок сил по времени не вызвав огорчения начальства в исполнение его приказов. Других-то результатов нет. Потерь немцам они причинить практически не могли. С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение. Отсутствие объективных оценок с места событий это характерный признак 1941 года, в Москве центр управления ВС, как этот центр организует работу в системе тотальной лжи поступающей с места боев не вполне понятно. Вообще надо заметить, что когда вопрос касается причин неудач советской армии на начальном этапе твердо создается мнение, что обсуждаем действия каких-то дебилов. Вот вспоминается история с танком Т-34, оказывается, по машине не было инструкции или правильней сказать руководства. Я понимаю, разработка нового двигателя дело серьезное и требующее определенных усилий и финансирования, во всяком случае, мы можем предположить, что на его разработку ушло бы 5-6 лет. Хотя и все сроки создания такого двигателя прошли, но согласимся это сложно. Ну, а руководство то написать по имеющемуся танку, в чем проблема? Нам тут видимо надо уяснить, что либо это руководство никому было не нужно, и рассказ о том, что оно, верней его отсутствие как-то повлияло на ход боевых действий чепуха, либо называя такие причины нас стараются в вести в заблуждение.
Отправлено: 27.02.11 11:23. Заголовок: 917 пишет: - Это не..
917 пишет:
цитата:
- Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции.
Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире. Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск. К слову, немецкое командование тщательно изучало опыт боевых действий вермахта начиная с вторжения в Польшу и моментально вносило изменения в учебный процесс, что и позволило им так легко начать войну против нас. Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы.
Похоже вас сильно понесло - даже т.Сталин как то изрек, что "других писателей у нас нет" - может вы подскажите где набрать столько "умных и небезграмотных", и которые, при их некоторых недостатках, между прочим разбили лучшую армию в мире.
- Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные. ccsr пишет:
цитата:
Что же касается "специалистов" то к большому огорчению для вас, в мирное время невозможно зачастую определить как будет складываться ситуация во время будущей войны и только получив боевой опыт, можно будет определить, что же неправильно было в подготовке войск.
Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь. Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили. Т.е. это крупнейшее поражение, а не получение боевого опыта как Вы выразились и потом я в общем-то согласен, отдельные недостатки действительно всплывают с началом военных действий. У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий? ccsr пишет:
цитата:
Если гипотетически представить, что в 1939 году сражения начались между вермахтом и РККА, то уверяю вас, результатов лета 1941 года немцы не достигли бы.
- Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня. Вообще согласно Вашему тезису Сталину надо было вступать в войну в сентябре 1939 на стороне Англо-Французской коалиции.
917, против Павлова было брошено 2 ТГр (из 4-х)- Гудериан и Гот.
- Ну. вообще-то в первые дни против Павлова действовала одна танковая группа -2 ая под командованием Гудериана. Я уже ранее говорил, что считаю, что у Павлова было достаточно сил для организации серьезной обороны. Исход сражения вполне мог завершится и в пользу немцев, но важен и результат и то как протекала операция. абв пишет:
цитата:
В тех условиях трудно было что-нибудь сделать.
- Ну, положим делать надо было многое не в тех условиях, а до тех условий, пока было время. Немцы не имели того численного превосходства и тех средств для достижения такой победы. Я оцениваю, что действия руководства ЗОВО в определенной степени способствовали успеху немцев. Кстати не обратили внимание на директиву 2? Почему там войскам предлагается всеми силами обрушится на противника, а авиации предлагают вскрыть наземную и воздушную группировку? Казалось бы по наивности сперва надо вскрыть группировку, а уже потом при наличии сил и средств на нее обрушится.
Это которые проиграли три войны подряд и поехали работать таксистами?
- Да, это я о них. И поехали далеко не все, а только часть, причем не большая, большая их часть, она так за советы и сражалась. Но, я лишь отметил факт ее существования. Да, и потом вполне вероятно, что для государства полезнее так войны проигрывать, чем выигрывать таким путем как СССР. И речь все же о потере тех кто остался, а не тех кто уехал, с теми то как раз все нормально. Новые, кстати командиры то же все отметились на одной войне, которую Вы считаете проигранной.
Отправлено: 28.02.11 09:07. Заголовок: 917 пишет: Но, прот..
917 пишет:
цитата:
Но, противоположенная логика вообще удивляет , доказав, что скорость танков выше, начинается обоснование применение танков без артиллерии по причине того, что медленная скорость орудий тормозит соединение и хорошо известный результат. Так вот этот результат не есть показатель того, что транспортные тракторы имели низкую скорость, а есть результат не верной или ошибочной установки, которая в условиях войны смахивает на преступление, это попытка применить танки без полевой артиллерии.
Вторая проблема после тихоходности тягачей артиллерии - это ее недостаточность. 24 крупнокалиберных орудия на фронт 10 км явно мало(ширина прорыва корпуса 20 км - первый эшелон две тд). 917 пишет:
цитата:
Т.е. хаотично пытались спасти престиж и собственно репутацию, а о результатах думали в последнюю очередь.
Скажем так - пользовались приказами и наставлениями по скорости танковых колонн. (14 км/ч для Т-26 и 20 км/ч для БТ). Артиллерия - это из наставлений по артиллерии.
Отправлено: 28.02.11 09:08. Заголовок: 917 пишет: Это не т..
917 пишет:
цитата:
Это не традиция, а показатель безграмотности генералов. Сами по себе они люди видимо хорошие, а вот специалисты дерьмовые. Поэтому и создается впечатление, что это русская традиция. Одни дерьмовые специалисты сменяются другими дерьмовыми специалистами, вот и создается впечатление о якобы традиции.
Поэтому это и стало традицией - других генералов нет.
Во-первых, командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная.
Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич). Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава.
Отправлено: 28.02.11 09:13. Заголовок: 917 пишет: С примен..
917 пишет:
цитата:
С применением КВ-2 то же надо было разбираться до приема на вооружение в таких количествах, а не хлопать ушами после его поступления на вооружение.
А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили.
Отправлено: 28.02.11 09:17. Заголовок: 917 пишет: Дело в т..
917 пишет:
цитата:
Дело в том, что войска не получили боевой опыт, их просто выгнали с запада СССР и по большей части пленили или уничтожили.
Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта?
Отправлено: 28.02.11 10:09. Заголовок: marat пишет: Что пр..
marat пишет:
цитата:
Что прям вот всех пленили или уничтожили? А как же Рокоссовский, Лелюшенко, Руссиянов, Катуков, Белов, Ротмистров, Полубояров, Пушкин, Покрышкин, Сандалов и т.д. Они не получили за летне-осеннюю кампанию никакого опыта?
- Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы? Видимо подготовка экипажа бомбардировщика Б-52 американцам стоила на несколько десятков порядков дешевле. Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело.
Отправлено: 28.02.11 10:14. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет:
цитата:
А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили.
- Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать.
Отправлено: 28.02.11 10:28. Заголовок: marat пишет: Это в..
marat пишет:
цитата:
Это все правильно, но командирами мехкорпусов становились и пехота(Виноградов, Власов), и кавалерия (Рокоссовский, Рябышев, Хацкилевич).
_ Ну, это как раз и говорит, что они должны были знать и об использовании артиллерии и пехоты и догадываться о совместных действиях. Ой и только не пугайте осенними учениями 1941 года, это по выявлению потребностей и возможностей мехкорпусов, горбатого только могила исправит. Для этих, что прошли такие ученья, что еще будут впереди одно и то же. Когда люди привыкли отвечать лозунгами и ждать революции в германском тылу, где им разобраться в вопросах использования мехкорпусов? Мне тут понравилась фраза ув.Шурале, которую у него надо запатентовать: «Арабы – не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримой исторической перспективе не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы, где эффективность соответствовала бы численности. Для этого нужно менять не просто менталитет, но господствующие социально-культурные нормы, определяемые, в первую очередь, исламом. Поэтому военно-техническое превосходство Израиля – это не более чем следствие превосходства Европы над исламским Востоком в деле научно-технического прогресса и военного строительства. То есть, гипотетически, если убрать из Палестины Израиль и поместить на его место Нидерланды или Бельгию – общий результат был бы тем же.». Соответственно переделываем домашнюю заготовку и получаем : « КА- не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримом будущем не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы…..» и далее по тексту.
командир корпуса едва ли может претендовать на роль только танкового командира обосновано, это уже, в общем-то, общевойсковой начальник, у него есть и пехота, и артиллерия, т.е. по-существу армия, только высокоподвижная
Ну да, по штатной численности личного состава мехкорпус сравним с танковой армией конца войны, а по количеству танков превосходил ее. Однако где было взять командиров для таких соединений? Не всякий командир мехбригады мог справиться с танковой дивизией - одно дело пятью батальонами командовать, другое - четыремя полками. Не говоря уже о корпусе.
На мой взгляд, "глобальная" причина - в нарушении основ военного планирования: планы должны быть реалистичными и содержать запасные варианты. Воевать надо с той матчастью и теми людьми, которые есть. И не расчитывать на то, что войну удастся оттянуть на какое-то время. Стало быть и планы нужны соответствующие.
917 пишет:
цитата:
Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР.
"Я его слепила из того, что было" (с) вот и вышло не пойми что, и не танк и не нормальная САУ. Но против финнов сгодился бы, даже в 44-м. Ну и вообще против всяких "непокорных зусулов" (с) Если посмотреть, каких только не разрабатывали в СССР танков и САУ и каков был результат, то так и хочется вспомнить о "вредителях". Вундервафли всякие не только в проектах, но и в металле, а нормального "рабочего" танка нет, а САУ и вовсе никаких.
Одна Варшава производила больше пром. продукции, чем ВСЯ Зап. Украина и Белоруссия вместе взятые. Сталин тоже не дурак, чтобы на границе строить пром. гиганты. Не было там пром. предприятий и быть не могло. Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов. А Кутузов даже Москву пожертвовал, но армию сберег.
Отправлено: 28.02.11 12:58. Заголовок: HotDoc пишет: С учет..
HotDoc пишет:
цитата:
С учетом того КАК эвакуировали - вряд ли можно всерьез рассматривать.
Зря. Рассмотрите вариант, когда кадровая армия быстро отступает, избегая котлов - как это было в 1942-м на юге. Тогда оставили примерно такую же территорию, как и в 1941-м, но с несколько бОльшей скоростью. Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Жертвуем ладью ради ладьи же. Оригинальненько.
Нет. Жертвуем коня (или слона) ради спасения короля. Так будет точнее.
абв пишет:
цитата:
Следовательно вариант нулевой. Эвакуировать нечего по причине отсутствия приличных заводов.
А вот "История Второй мировой войны" утверждает, что с территории Украины и Белоруссии было эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет?
Попробуйте рассмотреть такой вариант - кадровой армией пожертвовали, чтобы успеть эвакуировать промышленные предприятия с Украины и из Белоруссии.
Фраза - кадровой армией пожертвовали предполагает хоть какую-то осознанность в действиях советской стороны. Я честно говоря таких признаков не увидел. Да и темп наступления немцев в Белоруссии не предполагает возможность эвакуации чего-либо серьезного из оборудования. Там надо сказать еще и с поездами пробка случилась. Да и соотношение сил таково, что вправе обсудить варианты нанесения поражения противнику или хотя бы его сильно измотать. Думаю разумно такой вариант отмести.
Оборонная промышленность, дорогой абв - это не пешка, и даже не ферзь. Это - король, с потерей которого партия проиграна.
- Поэтому видимо из Ленинграда произвести эвакуацию и не сумели, большая часть оборудования так и бездействовала в городе. Там с эвакуацией тоже есть нюансы. Например очень хорошо эвакуировали предприятия, в том числе и промышленности боеприпасов из Москвы, но простите, немцы то Москву не взяли, и напротив , кое-какие места, которые имели такие объекты были совершенно неожиданно захвачены немцами. Т.е. может эвакуация и является альфой и омегой выигрыша войны, но едва ли это напрямую связано с действиями мех.корпусов, которые уже практически в самом начале войны прекратили свое существование.
эвакуировано больше 550 одних только крупных промышленных предприятий. Думаете, бессовестно врет?
- Нет, она не врет просто эвакуация проходила в основном с левобережной Украины и Донбасса и период, где с августа-сентября. К тому времени от мехкорпусов по большей части и остатков не осталось.
550- это Харьков, Одесса, Донецк потерянные в октябре 1941, когда от кадровой АРМИИ УЖЕ ДАВНО НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. ЧУТЬ РАНЬШЕ ПАЛИ КИЕВ и Днепропетровск, а Зап. Украина может 5-10% от этих 550 . И ТО есть сомнения. Авиазавод №135, танковый №183, моторный №75 - ЭТО ХАРЬКОВ, НО его обороняла не кадровая армия. 4 завода давали 80% самолетов СССР в 1940. Из них 2 находились в МОСКВЕ. Значит Москва- король. Нравится это кому или не нравится.
Прикиньте, сколько предприятий тогда удастся эвакуировать, и на чем давать военную продукцию осенью 1941-1942 гг.
Зачем? Смотрим РИ. Харьковская группа:
цитата:
В общей сложности согласно актам об эвакуации с завода № 183 было вывезено 2721 единица оборудования, с Харьковского тракторного заводе – 3745 единиц оборудования, с завода № 75 – 3119 единиц оборудования3. Всего на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с эвакуированным оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича4. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло более двух месяцев, то это имущество можно смело отнести в разряд потерянного. На конец года в Нижний Тагил прибыло всего 1914 единиц оборудования.
А. Ю. Ермолов Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны
Там конечно был аврал, но первое постановление об эвакуации харьковской промышленности вышло за месяц до взятие города. Московскую группу эвакуировали почти всю. Но там были тепличные условия. Хотя массу оборудования теряли уже в пути. Кста! Знаете какое оборудование оказалось самым трудноэвакуируемым? Люди! Не смогли эвакуировать по самым скромным подсчетам гораздо более 50% персонала. И это еще не все проблемы. Были и проблемы с установкой оборудования. К 1 января 1942 до 20% прибывшего на место харьковского оборудования еще не было установлено.
- Вообще-то в России были и умные и не безграмотные, просто в связи со строительством новых производственных отношений они куда подевались. У Адольфа Гитлера поинтересуйтесь куда делись евреи, я думаю ответ будет схож с тем куда у нас подевались умные.
Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию. Оставьте дешевые штампы времён перестройки - от них сильно тошнит... P.S. C еврейским вопросом - не по адресу. Найдите более благодарных слушателей. 917 пишет:
цитата:
Фраза звучит правильно и красиво. Однако вней по отношению к 1941 году чувствуется какая-то фальшь.
Никакой фальши - кто занимался реальной подготовкой войск в более позднее советское время, прекрасно понимают о чем я говорю. 917 пишет:
цитата:
У нас июнь-июль это отдельные недостатки выявленные в процессе боевых действий?
У нас на июнь-июль пришелся самый мощный удар за всю мировую историю войн - причем в этом ударе с одной стороны участвовали войска имеющие боевой опыт, а противостояли им те, кто такого опыта не имел. Так что всплыли многие недостатки - не буду их перечислять.
917 пишет:
цитата:
- Я могу Вас уверить, что за совершенно небольшие затраты с моей стороны на форуме не составит труда найти человека, который уверит меня, что Вермахт и в 1939 году одержал бы не меньшую победу. Поэтому просьба, не уверяйте меня.
Я знаю таких фантазеров, ни дня не служивших в армии, но обладающих бойким пером - вот они то точно вам докажут что вермахт образца 1939 года и вермахт в 1941 году - одно и то же. Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилась почти за два года боевых действий. marat пишет:
цитата:
Вопрос в неотработанности применения мехкорпусов - учения по выявлению возможностей/потребностей мехкорпуса запланированы на осень 1941 г и недостаточности общей подготовки командного состава.
Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов. 917 пишет:
цитата:
Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР.
Возможно вы удивитесь, но в СССР не все опытные образцы, прошедшие госиспытания, принимались на вооружение. Были и те, которые выпускались малыми сериями, но совершенно по другим причинам, не связанным с их качеством, не принимались на вооружение - здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных.
Опять вы танчики с солдатиками считаете, вместо комплексного подхода.
Я все делаю правильно. Считать танчики с солдатами и есть комплексный подход. Жертвенность она все же предполагает сознательный подход, едва ли таковой можно увидеть в потери мехкорпусов. Диоген пишет:
цитата:
Думаю, отметать такой вариант, не рассматривая - неразумно. Разумно такой вариант вдумчиво рассмотреть.
- Понимаете, для любого варианта должны быть предпосылки. Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий. Но, это так в общем смысле, как я уже писал, задержали немцев на 4 часы, чем обеспечили эвакуацию ХТЗ? В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий.
Конечно, это лишь "глупые" кадры сталинского периода начали планировать полеты в космос и осваивать ядерную энергию.
Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали.
Отправлено: 28.02.11 14:20. Заголовок: 917 пишет: В данном..
917 пишет:
цитата:
В данном случае тогда сроки проведения операций должны как-то корреспондироваться со сроками эвакуации промышленных предприятий.
Как раз на примере завода №183 видно что НКО предполагает, а Вермахт располагает. Изначально - 12 сентября эвакуацию собирались проводить в 2 этапа - "Берем ВСЕ и валим". Потом, когда создалась реальная угроза захвата харькова 7 октября вышло новое постановление - "Берем все ЧТО МОЖНО и срочно, очень срочно валим".
Отправлено: 28.02.11 14:24. Заголовок: ccsr пишет: здесь б..
ccsr пишет:
цитата:
здесь большую роль имеет совокупность многих факторов, в том числе и личных.
- И как же нам оценить эти личные факторы? Может выразить чувство глубокой признательности? Слишком общее вот высказывание - "совокупность многих факторов", т.е. что за дерьмо скрывает ни фига не понятно. Так все звучит загадочно. КВ-2 замечательная машина принятая на вооружение по совокупности многих факторов. Обхихикаешься. ccsr пишет:
цитата:
Я в сказки не верю - так что придумайте более веский аргумент, почему это немецкая армия ничему не научилассь почти за два года боевых действий.
А зачем так просто? Почему немецкая армия нечему не научилась? Научилась. Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна. Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения. СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся. ccsr пишет:
цитата:
Совершенно верно - у нас в 1941 году даже масштабных учений не успели провести, чтобы хоть как-то обкатать новую структуру, да показать командирам сильные и слабые места в действиях мехкорпусов.
- Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть. Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да и на учениях этих не составляющихся аж оказывается осенью не хрена бы путного не отработали. Это как соломинка для утопающего, якобы какие-то ученья, якобы вскрыли какие-то недостатки, которые бы простите когда бы соизволили устранить? К марту следующего года? Так тогда бы опять переформировали мехкорпуса и организовали по новой структуре, которая бы опять не была опробывана, а только бы была создана по неким наблюдениям, которые бы опять надо было проверять на осенних учениях уже 1942 года. Смотрю у Вас вечный двигатель работает, энергии правда не выдает, сам на себя работает, зато лапша на уши послушным слушателям ложится ровным слоем.
Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов.
С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом. 917 пишет:
цитата:
Может у кого-то мозгов нет. А то хватить уже вот убеждать, что это единственный верный путь. Это не есть верный путь, это есть запрограммированная Так нельзя обращаться с государственными ресурсами.
Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы.
Отправлено: 28.02.11 15:23. Заголовок: Змей пишет: С ВДВ х..
Змей пишет:
цитата:
С ВДВ хороший пример - немцы начинали с тактитеских десантов ещё в польскую кампанию и закончили Критом.
- Да, таких конструкций можно настроить вагон и маленькую тележку, вот КА потренировалась в Испании, потом опробовала в Монголии, пора бы уже и получить результат в 1941. почему нет. Конструкция не хуже. Змей пишет:
цитата:
Ещё мрт не начался, а апрельские тезисы уже готовы.
Естественно гибель мехкорпусов можно посчитать фактом жертвы в пользу эвакуации предприятий
Видите ли, 917, моя-то реплика появилась в ответ на Вашу "Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось", где Вы пишете о войсках, о Красной армии в целом, а вовсе не об одних только мехкорпусах.
Ваш "прыжок в сторону" я принимаю как нежелание влезать в дебри вопроса об эвакуации предприятий - ну, не желаете, так не желаете, нож к горлу с требованием непременного ответа Вам никто не приставляет.
Хэлдир, вы шутите, а я серьезно. Ваш носильщик делает 1.6 тонно-км в сутки, самолет 400(250 раз больше). 100 км в час на 10 часов и 0.4 тонны. И жратва в 1941 была ОЧЕНЬ дорогая. Людские и продовольственные ресурсы невыгодно тратить на ваш проект. HotDoc, ВСЕ закончилось хорошо, в 1814 захвачен Париж. ДУГЛАС стоит миллион, СОБЬЮТ- жалко. Нужны аэродромы в тылу врага. У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит. Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать. Сначала вопрос решаем в принципе, детали потом. Понятно, что не все легко и просто, но спецы и не такие проблемы решали. У вас по существу есть конкретные возражения? ПИШИТЕ.Обсудим. Я не спец в авиации. Много писать не люблю, кто в теме и так поймет. Кстати Крит тоже считали невозможным, но жизнь показало иное.
Отправлено: 28.02.11 16:44. Заголовок: Змей пишет: Со стор..
Змей пишет:
цитата:
Со стороны КА в Испании были лишь советники, а со стороны Германии и Италии полноценные подразделения.
- И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт, в Финскую компанию уже участвовала армия, да не одна и танков много. пускай пример не показателен, т.е. против финнов не то же, что против немцев, однако инемцы не сталкивались с таким количеством бронетехники как у советов, мы ж не пытаемся на этом основании дискредитировать их опыт Змей пишет:
цитата:
Халхин-гол - менее полугода, армейская группа.
"1-я армейская группировка Жукова имела в своем составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолетов" Вполне потягивает на состав некоторых мехкорпусов, как раз что б в боевой обстановке отработать действия танковых соединений против пехоты. Опять не немцы, но с точки зрения тренировки наступления на пехотные позиции ничего так тренировочка. Змей пишет:
цитата:
Бгоневичок к вокзалу не забудьте.
Ну, на самом деле тезисов пока все же нет. Есть попытка впарить мне прежние, я бы сказал тухлые доводы, как то наличие отсутствия боевого опыта, отсутствие инструкции по применению танка Т-34, незнание этой машины, бронебойных снарядов, не соответствии техники штатным расписаниям, отсутствие транспортных тракторов, и тихоходность тракторов и т.д. Эти домысли не могут не вызывать смех. Т.е. получается, что КА имела таки опыт боевых действий, который был меньше немецкого, но вовсе не был не существенным. Помимо машины Т-34. которая уже производилась и родилась как раз в результате полученного опыта ничего нового до 1944 года так и не создали. Не стоит и замалчивать о том, что в МК таки имелись транспортные тракторы, да еще и в количестве. Кроме того можно отметить, что только количество новейших танков позволяло создать несколько корпусов с полным соответствием штатному расписанию, но единственно конечно не тридцать и не двадцать. Ищем другие причины. Т.е. получается в КА дела обстояли не так уж и плохо и причина поражения видимо в других факторах. Что же касается броневичка, так я заберусь на головы слушающих как согласных со мной, так и моих противников, и с этой высоты выдвину тезисы. Главное это выработать тезисы, а трибуна найдется.
У-2 дешевый, сбили- нет катастрофы, везде сядет-взлетит.
Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата. абв пишет:
цитата:
Проблемы есть конечно, но их можно решить в рабочем порядке. Не боги горшки обжигают, все можно сделать.
В вашем случае ключево слово - ВСЕ. НЕ ВСЕ решаемо. Есть ряд проблем которые не решаемы в принципе. И есть проблемы стоимость решения которых приводит к тому, что начинаются поиски более дешевых альтернативных вариантов, которые и применяются в реальной истории.
Отправлено: 28.02.11 17:21. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет:
цитата:
А это пример инерции военной/государственной машины - на финскую потребовался штурмовой танк, промышленнсоть создала его к концу войны и по инерции его выпускали еще 1,5 года. Всего выпустили примерно 213 штук и выпуск прекратили.
Угу. А в 1943 отрезали башню и выпустили еще 671+3242 штук.
917 пишет:
цитата:
- И что у немцев, участвовала 1 танковая дивизия?Да и потом советники, что не люди? В Испании согласно данным побывал 351 советский танкист, ну так это и один из примеров, не весь же накопленный опыт
Испанский опыт: советские танки неуязвимы для огня всех иностранных, чисто танковые рейды в десятки км за линию фронта, поражаемость танка из любой противотанковой пушки... Что из этого использовать?
Отправлено: 28.02.11 17:43. Заголовок: HotDoc пишет: Для то..
HotDoc пишет:
цитата:
Для того чтобы так рассуждать надо знать хотя бы взлетную дистанцию сего агрегата.
Разбег-пробег - 100-150 метров.
Я тут в выходные сделал некоторые прикидки по применению У-2.
абв пишет:
цитата:
У-2 делал 6-7 вылетов в день. 400 кг за вылет. Аэродромы не нужны, везде сядет. Стоит дешево-28 тыс. руб 10 тыс штук до войны сделали. Может помочь в снабжении.
Ну, можно посчитать.
Когда планируют морской десант, считают, что каждые сутки на каждого десантника нужно 70 кг грузов (сюда входит всё - боеприпасы, ГСМ, продовольствие). Будем отталкиваться от этой цифры - 70 кг грузов в сутки на живую душу.
Мех.корпус, о котором говорит Павлов - это 36 тыс. человек. Значит, мех.корпусу, ушедшему в прорыв, каждый день нужно подать 2.520.000 кг грузов. У-2 поднимает 300 кг, делает 6 рейсов, значит, понадобится 8400 самолето-вылетов в сутки, а всего 1400 самолетов. Полк У-2 - это 32 самолета, то есть нам понадобится 44 полки, и 44 аэродрома - только под У-2 - на участке прорыва.
Далее, одновременно над местом выброски грузов будут находиться 230 самолетов. Плюс полсотни истребителей. И вот тут появляется главный вопрос - как абв собирается управлять полетами трех сотен самолетов без радиостанций на борту?
Ну и еще до кучи. Одна заправка У-2 - это 90 кг бензина. Немного. На 8400 самолето-вылетов понадобится 756.000 кг, или треть от перевезенных У-2 грузов. Тоже каждый день.
Отправлено: 28.02.11 17:50. Заголовок: Змей пишет: Всё выт..
Змей пишет:
цитата:
Всё вытоптано до Вас Резуном и Солониным
- да, конечно, уж не вы ли их затоптали, той чущней которую я уже привел? Интересуюсь не болели ли танкисты насморком? А то может быть именно поэтому как Наполеон проиграли битву?
HotDoc, вы правы как всегда. ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940) Производители- заводы №124 и 84. План 1940- 145 штук на сумму 240.7 млн руб. МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем.
И использовали, поражаемость танка из любых противотанковых пушек. Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты. Зная о наличии в немецкой дивизии большого количества противотанковых пушек и имея в составе корпусов много старой и слабо бронированной техники надо было с учетом этого фактора предусматривать действие танковых соединений. Согласно краткому справочнику о ВС Германии изданному в 1941 году пехотная дивизия имела 75 37 мм пушек ПТО, что в общем-то близко к реальному и говорит о насыщенной обороне противотанковыми средствами, я полагаю, что эту информацию и надо использовать. Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ.
Отправлено: 28.02.11 18:21. Заголовок: Змей пишет: Но Вы -..
Змей пишет:
цитата:
Но Вы - то знаете Правду.
- Я нет, а Вы ? Во всяком случае в болезнь насморком советских танкистов не очень верю, впрочем как и в отсутствие у них тракторов, теперь пожалуй даже не верю, а знаю, что техника была.
Спасибо Диоген за подробный ответ. Возражения. Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза. Т.е. в 4 раза меньше тогда- ТОЛЬКО 350 сам. 22 дивизии - больше 200 тыс чел Паулюса под Сталинградом должны были получать 600 тонн в сутки(обещание Геринга), фактически имели 200 тонн. Т.е. 3 КГ на человека. Сколько снабжения имел Роммель или немецкие десантники на Крите и под Нарвиком? Парашютисты союзников в 1944? Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра? Я писал, что У-2 помогают, а не полностью снабжают, хотя можно и так. МК без гсм и снарядов погибнет, если есть снабжение- громит тылы врага, трофейный бензинчик может быть. 800 тонн в день - НЕ очень большая цена за победу в битве. НАСЧЕТ радио- даже не в курсе, но кто-нибудь что-нибудь придумает. Воздушный мост тренируем заранее, а не так чтоб в последнюю минуту. Доблестные советские авиаконструкторы( в т.ч. Антонов) по заданию Осовиахима сконструировали планерлеты( мотопланеры)в 1937 г. , мотор М-11 как у У-2, груз 1 тонна или 10 человек. ИСПЫТАНИЯ прошли успешно. МК имеет много дорогой боевой техники (танк КВ-950 тыс р, Т-34 -300 тыс р) 100 планерлетов( или 350 У-2) помогут в снабжении
Отправлено: 28.02.11 19:28. Заголовок: абв пишет: Про Павло..
абв пишет:
цитата:
Про Павлова здесь писали -200 самолетов по 3 тонны груза.
Я не знаю, какими соображениями руководствовался Павлов, какого размера группировку он имел в виду, и что именно собирался доставлять самолетами, а что - соединения прорыва должны были везти с собой.
абв пишет:
цитата:
Поподробнее о 70 КГ- откуда эта цифра?
Ну я же написал - приблизительная первоначальная потребность при планировании морского десанта. Надо же было от чего-то отталкиваться - оттолкнулся от нее.
Отправлено: 28.02.11 19:49. Заголовок: Балтиец пишет: Не п..
Балтиец пишет:
цитата:
Не путайте ... с пальцем. Ракетчики могли всех, кроме Сталина и Берии, на ... посылать. А физики могли и Берию посылать. Потому как для одних Берия это зам. главного палача, а для физиков - всего лишь организатор производства того, что они придумали.
Вы видимо спутали тему и не поняли о чем идет речь, но "пять" копеек решили вставить. Как всегда, ни к месту. 917 пишет:
цитата:
- И как же нам оценить эти личные факторы?
А изучите биографию академика Челомея и конструктора Алексеева (разработчик экранопланов) - тогда и хихикать будете... 917 пишет:
цитата:
Или почему то сразу умела, безвсякой учебы , что уж совсем не поддается научному объяснению. Где немцы учились до Польши и Франции?
Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах. 917 пишет:
цитата:
СССР также упражнялся и в Монголии, и в Финляндии, и в освобождении Зап.Украины и Белоруссии, и в Испании. Т.е. боевой опыт имелся.
Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте. 917 пишет:
цитата:
- Ну, у нас вообще одна беда. И учений провести не сумели, и кадров нет, и тракторов нет. и танков нет, и всего чего может быть того и нет. Зато тридцать мехкорпусов есть.
А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу". 917 пишет:
цитата:
Так нельзя обращаться с государственными ресурсами.
Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы?
Отправлено: 28.02.11 21:37. Заголовок: stalker пишет: Всё ..
stalker пишет:
цитата:
Всё песец! Величайший опыт всех времен и народов!
Вы видимо плохо представляете что это такое, а посему и столько высокомерия. Уверяю вас, что это довольно сложное мероприятие даже в мирное время. К слову марш наших десантников в Югославии в девяностых был мягко говоря очень скромным, по сравнению с тем, что сделали немцы - но даже западные военные поразились его организации. Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году.
Отправлено: 01.03.11 08:26. Заголовок: 917 пишет: Иначе за..
917 пишет:
цитата:
Иначе зачем стали разрабатывать и внедрять Т-34 с большей уровней защиты.
1. Т-34 не планировался как основной танк. 2. Англичане и без Испании сделали "Матильду" с защитой как у КВ. 917 пишет:
цитата:
Не мешало бы и тактикой своей обзавестись к этому моменту, а не жить ожиданием поступления Т-34 и КВ.
А Вам тут подробно объяняют про недостатки тактики КА в 1941г. В том числе и отрыв танков от артиллерии по причине малой скорости арттягачей (обыкновенных с/х тракторов). З.Ы. Одной из причин кутерьмы с организацией мехкорпусов было именно некритичское осмысление испанского опыта.
ДС-3 не стоил миллион, он стоил 1.660 тыс руб(1940)
И столько он в 1941г не стоил. Согласно проекта Прейскуранта 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами НКАП (12 мая 1941 письмо N Н-18/3296 по постановлению СНК 865-232-41) стоимость ПС-84 (без моторов) выпуска завода 84 - 650000. Согласно тому же ценнику стоимость М-62ИР - 50000. Т.е. опять же ни миллиончик, ни 1.660тыс. не выходит. абв пишет:
цитата:
Производители- заводы №124 и 84.
Производитель фактически был один завод 84. Завод 124 выпустил всего 10 шт. абв пишет:
цитата:
МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов. Летали к партизанам, садились- взлетали с небольших площадок. БЕЗ проблем.
ВЫ и к партизанам уже успели слетать? Блин, я тоже уже хочу такой Я не вижу, что ВЫ знаете. Цифру ВЫ не назвали. А если бы ВЫ знали взлетную дистанцию У-2 то, ВЫ бы, может быть, поняли, каких размеров должна быть сия "небольшая площадка" и что "БЕЗ проблем" там и близко не стоит.
Отправлено: 01.03.11 09:44. Заголовок: ccsr пишет: Нет, на..
ccsr пишет:
цитата:
Нет, на картах боевому опыту не научишься - немцы его как раз и получили в Польше и Франции. А до этого ОРГАНИЗОВАННО отработали переброску войск в Австрии и Судетах.
- Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии? ccsr пишет:
цитата:
Т.е вы уравниваете боевой потенциал Финляндии и Франции - судя по вашему примеру. Надо сравнивать масштабы боевых действий, прежде чем что-то говорить о полученном опыте.
- И что? Где у меня сравнены потенциалы Финляндии и Франции? Напротив везде говорится, о том, что опыт разный. Но ведь и Ваши выдумки понять вполне можно. Каждое государство по своему уникально, обладает весьма специфической топографией, населением со своеобразным культурным уровнем и промышленностью. Где для СССР взять вторую Францию? Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт. ccsr пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что это процесс одного года? Такие мероприятия и в пятилетку не укладываются - а вам всё хочется "здесь и сразу".
- Мне никто про это не сказал, а что касается той стороны которая готовит бойцов так и не скажет. Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно. ccsr пишет:
цитата:
Да что вы говорите! Особенно это сейчас заметно - судя по тому что наша армия вообще непонятно на чем еще держится. И где государственные ресурсы?
- Что патроны кончились? За свой счет существует? Надо привести армию в соответствии с возможностями государства и сразу появятся ресурсы. Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка, а в России почему то надо более 1000000 иметь, вот и ответ почему так по разному вооружены и содержатся солдаты, а когда было несколько миллионов и того хуже. Так без войны все проиграешь. Наследники то одни и те же. Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону.
Видимо, в отличие от вас, профессионалы понимают, что это такое и умеют оценивать - вот почему они хорошо представляют мобильность немецкой армии в 1941 году.
- Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы. Они всегда хорошо отзываются и о наших самолетах и о наших других системах вооружения, не потому, что искренне ими восхищаются, а просто хорошо воспитаны. Зато все советские как откроют рот, так и несут как из помойного ведра всю правду матку, что на уме, то и на языке.
Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии?
Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта. 917 пишет:
цитата:
Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт.
И какое особое уменье проявили финны? 917 пишет:
цитата:
Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно.
Наличие в войсках с/х тракторов говорит о милитаризации экономики. Всё. понимешь, для фронта. 917 пишет:
цитата:
Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка
Ничего. что они в блоке НАТО? 917 пишет:
цитата:
а в России почему то надо более 1000000 иметь
Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей. 917 пишет:
цитата:
Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру Взгляд на оборону.
Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством.
- Безусловно получили. И что для подготовки этих товарищей в умении отступать и были потрачены такие ресурсы?
Получили опыт современной войны. Неужели Катуков и прочие под Москвой продолжили отступать - до Волги дошли? 917 пишет:
цитата:
Вот с войсками действительно проблема, их то сохранить и не удалось. Не дороговато таким образом учится? Что б нам попытаться разобраться единственный ли это возможный путь подготовки кадров? И что к этому пути привело.
Что делать? Времени не предоставили для других путей подготовки. 917 пишет:
цитата:
Ну. я в общем-то не к инерции мышления, которую я вполне допускаю, хоть и не считаю замечательной чертой характера. Тот штурмовой танк который выпускали он хоть для чего нибудь годился? Хотя бы против тех же финнов? Вот у меня складывается впечатление, что это просто бракованная разработка неспособная к нормальному применению. Т.е. просто ресурсы были потрачены без всякого укрепления обороноспособности СССР. Ведь учтя, что танки и далее активно применялись в наступлении, едва ли можно серьезно воспринять тот треп, что для КА вдруг стало хватать 76 мм пушки, а использование 152 мм орудия стало излишним. Похоже, что его нельзя было использовать.
Я же написал - для решения задачи борьбы с финскими ДОТами потребовалось мощное штурмовое орудие. Пока изготовили опытные образцы, линию Маннергейма уже прорвали. Опытные стрельбы по ДОТам показали достаточную эффективность, в войну просто не оказалось для них достойных целей. Как орудие полевой артиллерии он не мог быть использован потому как создавалось штурмовое орудие.
Отправлено: 01.03.11 11:11. Заголовок: 917 пишет: Где нем..
917 пишет:
цитата:
Где немцы учились до Польши и Франции? Там ведь каждая операция уникальна.
Ну уж где - мобилизация при аншлюсе Австрии вскрыла недостатки мобплана. Осенью 1938 г это уже было учтено. Марш танковой дивизии Гудериана на Вену позволил выявить недостатки в обеспечении эвакуационными и ремонтными средствами. Операции в Польше уточнили возможности танковых войск, вопросы взаимодействия родов войск.
Возьмите тот же захват Крита признанный неудачным, до этого же немцы не применяли таких массовых десантов. Или захват Эбен-Эмаэля, или прорыв танков через Ардены. Кругом оригинальные разработки и новые решения.
Хм, повседневные боевые действия солдат тоже оригинальные и нигде не повторяющиеся? В СССР немцы ни десантов, ни штурмов УР с планеров не применяли, банальное взаимодействие штурмовых групп пехоты, саперов и артиллерии. Отработанные прорывы танковых групп. Поддержка аваиции наступающих на главном направлении.
- Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии?
Не сваливайте все в кучу - ввод наших войск в указанные вами территории произошел без сражений и сравнивать его с войной немцев против Польши некорректно. 917 пишет:
цитата:
Еще не известно проявили те же французы или поляки такую волю к победе и такое уменье в бою как финны. Это не равноценный опыт, но это все равно опыт.
Вот потому что неизвестно, мы и не можем сравнивать. Но хорошо что в отношении Фрнции и Финляндии вы признаете неравноценность опыта проведения боевых действий. Прогресс, однако... 917 пишет:
цитата:
Это же Вы у нас подготовкой занимались? Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно.
Вот вы то точно этим не занимались - все больше по книжкам теории строите. А на практике - так я вам могу превести примеры как в восьмидесятых-девяностых колонны терялись и не могли выйти в указанное время в заданный район учений , даже при наличии связи. Вы слишком абстрактно мыслите, забывая что есть еще люди и фактор их подготовки надо учитывать. 917 пишет:
цитата:
Вот немцы видимо чуть более 300 тыс солдат содержат и Франция то же такого порядка,
Они потому и держат столько, что США имеют стратегическия ядерный паритет с Россией. А как только у нас не станет ядерного оружия, так они вообще в раз пять сократят свои вооруженные силы - за спиной США им они вообще не нужны. 917 пишет:
цитата:
Против Китая надо держать китайскую группировку по размерам превосходящую ее, против Японии Японскую также превосходящую и так по всему переметру. Взгляд на оборону.
Если это ирония, то слишком топорная - поизящней бы немешало... На здравый смысл как-то не похоже. 917 пишет:
цитата:
- Профессионалы может быть и понимают, а Вы понимаете, что западные благоприятные оценки, это просто всего лишь обычные знаки любезности по которым нельзя делать выводы.
Может быть и так. Но уверяю вас, что если бы вы в нем участвовали, то дня два потом на седалище сесть не смогли бы. Так что профессионалы то прекрасно знают, что по чём, а особенно когда вся техника пришла на место.
Отправлено: 01.03.11 12:53. Заголовок: Змей пишет: Не обра..
Змей пишет:
цитата:
Не обращая внимания на Ваши термины, напомню, что отработка переброски войск, всего лишь, одна из составляющих боевого опыта.
И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны. Змей пишет:
цитата:
И какое особое уменье проявили финны?
- Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений. Ошибки и выводы. Почитайте апрельские тезисы, только не Ульянова. Змей пишет:
цитата:
1. Т-34 не планировался как основной танк.
- Это не верно. Как раз видно, что планировали, по крайней мере на определенном этапе своего планирования и это наглядно видно из штатов мехкорпусов, которые ввиду отсутствия практического заполнения иначе как перспективными и не назвать. По штату в 14 мехкорпусе планировалось иметь аж 420 танков Т-34, еще 126 это тяжелые КВ и 296 это БТ-7 для механизированной дивизии. Таким образом на определенном этапе планирования Т-34 являлся основным боевым танком для мехкорпусов. Т.е. очень да же конкретно планировались. Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты. Змей пишет:
цитата:
Берем карту России, сравниваем размеры Франции и Германии с Россией. Смотрим на соседей.
Сделал как Вы сказали. Взял сравнил и что увидел? А то, что опыт полученный Германией во Франции дерьмо, так как размеры Франции и России не сопоставимы ни в каком приближенииКак Вам такой вывод ? Или продолжим про Исаеву с его лесом и количеством грибников? Змей пишет:
цитата:
Ужос. А ведь хотели и кухарку научить руководить государством.
. Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом.
Отправлено: 01.03.11 13:02. Заголовок: Тендеция. Сначала у ..
Тендеция. Сначала у немцев танков больше, увидел цифры не подтверждают, наши танки были хуже немецких, увидел цифры не подтверждают, почесал репу что же такое найти что не возможно цифрами опровергнуть... эврика! у немцев был супер-пупер опыт!
Отправлено: 01.03.11 13:33. Заголовок: marat пишет: Это ра..
marat пишет:
цитата:
Это разные машины.
Лично я разницы не замечаю. За счет отказа от башни добавили бронирования и уменьшили массу (что сразу добавило надежности). А так это тот же самый носитель 152мм орудия.
Отправлено: 01.03.11 13:41. Заголовок: 917 пишет: Это прот..
917 пишет:
цитата:
Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен.
А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. 917 пишет:
цитата:
Это один и тот же процесс
В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. 917 пишет:
цитата:
Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить,
Вылетов у финнов на одну потерю меньше. Неуловимый Джо, ага. 917 пишет:
цитата:
например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений.
Кёнигсберг, ага. А ещё? 917 пишет:
цитата:
Да же тот же Т-50 это тоже танк с уже другим уровнем защиты.
С "Матильдой" сравним по бронированию? 917 пишет:
цитата:
Взял сравнил и что увидел?
От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. 917 пишет:
цитата:
Так по этому от своего дурачества и страдают. Научили вот теперь всех и та туфта , которой пытаются лечить, теперь на хрень никуда не годится, а придумать, что-то более емкое мозговенков не хватает. Я то же скорблю вместе с Вами об их участи. Сейчас им в очередной раз бюджет за режут и придется укладываться в возможное , а не мечтать о недостижимом.
Да здравствует 1 марта! stalker пишет:
цитата:
эврика! у немцев был супер-пупер опыт!
А что, не было? Вы вечно всё хотите упростить до одной причины.
- Простите, а СССР не отрабатывал переброску войск когда осуществлял оккупацию Зап.Украины и Зап. Белоруссии? А затем в 1940 году трех государств Прибалтики и Молдавии?
В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. 917 пишет:
цитата:
Это не равноценный опыт, но это все равно опыт.
Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). 917 пишет:
цитата:
Так разве Вы в пять лет уложитесь? Вам и пятьдесят лет не хватит, Вы опять будете не готовы и трактора у Вас будут не той системы как обычно.
Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г.
Отправлено: 01.03.11 14:37. Заголовок: 917 пишет: И что, ч..
917 пишет:
цитата:
И что, что одна? Разве это у меня речь идет о том, что этот опыт единственный? Это противовес опыту Германии полученному при оккупации Австрии и Судет, а заодно и Чехии. Более чем адекватен. Потом если не рассматривать политику, а рассматривать военную составляющую, то я опускать и различать оккупацию Австрии и Зап.Украины не буду. Это один и тот же процесс. С единственной оговоркой, для Австрии это скорее объединение, а для Звап.Украины это скорее оккупация, но эти нюансы мне лично совсем не интересны.
Хорошо. 1.Немцы - Австрия, Судеты, Чехословакия. СССР - Польша, Прибалтика, Бессарабия 2. Немцы - Польша, Норвегия. СССР - Халхин-Гол, Финляндия. 3. Немцы - Франция, Бельгия, Нидерланды, Югославия-Греция. СССР - ? 4. Немцы - битва за Англию. СССР - ? 917 пишет:
цитата:
- Да, хотя бы действиями своей авиации . которую многочисленная авиация СССР так и смогла уничтожить, или действия финских лыжных частей или вообще боевые действия в условиях низких температур, и потом опыт это не только то как действовали финны, но и как мы действовали против них, например организация штурма глубоко эшелонированной обороны с наличием долговременных бетонированных сооружений.
ВВС финнов не смогли защитить свои войска от советской авиации. Но победу по очкам одержали, это да. Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. Аналогично по штурму укрепленных линий.
Отправлено: 01.03.11 14:39. Заголовок: Змей пишет: А никто..
Змей пишет:
цитата:
А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет.
Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Змей пишет:
цитата:
В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам.
Ну. а почему бы Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью? Змей пишет:
цитата:
От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ.
- Это. что-то такое родное и глубоко Ваше. Я никуда не скачу, ножек нет, что б скакать. Змей пишет:
цитата:
Кёнигсберг, ага. А ещё?
- Во первых Кенигсберг, это тоже достойная цель, во вторых любая линия полевых укреплений является производной от такой линии укреплений как линия Маннергейма. может более сильная, а может менее сильная, но схожего больше, чем различий. Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Змей пишет:
цитата:
С "Матильдой" сравним по бронированию?
- А что в бедной бедной Англии производился один тип танка Матильда? Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Почему не с Валентайном, например? Почему с Матильной не сравнить КВ? Все по себе собеседника подбираете? Вот , например зависимость роста толщины брони и у Матильды и Т-50 общая, это желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии. однако эта общая зависимость вовсе не сделала их одинаковыми танками, например вес Матильды - 27 тонн, а вес Т-50 13, 8 тонны. У них есть как общие черты, так и различия. Не надо обобщать.
Отправлено: 01.03.11 14:42. Заголовок: Змей пишет: Для 152..
Змей пишет:
цитата:
Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь!
КВ-2 - это не 152-мм орудие. Это штурмовой танк, вооруженный 152-мм орудием с ограниченными по сравнению с полевым орудием возможностями. Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Змей пишет:
цитата:
Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково.
Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы.
Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт.
Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. 917 пишет:
цитата:
Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе.
Не-а, это от отсутсвия специальных подразделений по типу немецких батарей штурмовых орудий. А так что КВ-2, что Т-40 - танк и место ему в танковой дивизии. 917 пишет:
цитата:
Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам?
Концепция одна - противоснарядное бронирование. При этом Матильда 27 т, а КВ-50 т.
HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Сайт RKKA.ru - двигатель М-62ИР 85 тыс.р, у вас 50 тыс.р. Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Возможно с ростом производства цены резко упали. ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). План 1940 завод 124- 125 ДС. Вы не в курсе о цене ДС в США? Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Я с ним согласен. Если Вы имеете другие данные- сообщите. Тогда наши аэродромы будут не 300, а 600 м. Неприятно, но не смертельно. Если У-2 не летали к партизанам- тоже можете сообщите конкретно. Речь в общем не о партизанах, а о снабжении МК в решающие моменты с помощью У-2. Диоген привел расчеты, я высказал возражения. Вы тоже можете высказать свое мнение.
И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? 917 пишет:
цитата:
Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью
У меня имения в другой губернии. 917 пишет:
цитата:
Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе.
И что? 917 пишет:
цитата:
Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой
Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. 917 пишет:
цитата:
желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии
Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? 917 пишет:
Отправлено: 01.03.11 15:40. Заголовок: marat пишет: В сост..
marat пишет:
цитата:
В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет.
- И что, что нет? Вот, что должно случится из-за того, что они не участвовали в операциях 1940 года? Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. А теперь по другому, Гитлер радикально изменил структуру танковой дивизии сократив в них количество танков, но ведь такие дивизии не были опробованы во Франции? 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. marat пишет:
цитата:
Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской).
Так их никто и не равняет кроме Вас и Змея. Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. marat пишет:
цитата:
Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г.
Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Однако разговор начинает приобретать анекдотичный характер. Оракул оказывается наш виноват.
Отправлено: 01.03.11 15:54. Заголовок: 917 пишет: опыт име..
917 пишет:
цитата:
Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно
Вы забыли написать - создана по результатам войны во Франции, потом обкатана в "Марите". Какие мелочи и пустяки происходили в эти 10 месяцев. 917 пишет:
цитата:
опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный
Опыт чего? В Польше и Франции немцы отработали технологию блицкрига, в Норвегии и на Крите - десантные операции. А что можно было почерпнуть в Финляндии и на ДВ? 917 пишет:
цитата:
Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР.
Остановить блицкриг - тривиальная задача? И почему с ней не справились поляки с французами? Про норвегов с прочими бельгийцами даже упоминать не стоит. 917 пишет:
цитата:
И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то .........
Франция до начала наступления немцев воевала 8 месяцев...
Отправлено: 01.03.11 16:10. Заголовок: Змей пишет: Вы вечн..
Змей пишет:
цитата:
Вы вечно всё хотите упростить до одной причины.
Зеркало разбили? marat пишет:
цитата:
В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет.
У немцев образец дивизии не менялся? marat пишет:
цитата:
Военным был дан срок до 1942 г.
И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? marat пишет:
цитата:
в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей
Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? marat пишет:
цитата:
Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г.
А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? marat пишет:
цитата:
Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все.
Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно?
Вы хотите сказать что ссылка на сайт, тем более без конкретного адреса, является более весомым доказательством, чем ссылка на документ? Вынужден с Вами не согласится. абв пишет:
цитата:
Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84.
Вынужден Вас огорчить. Цена которую я привел - это цена ПС-84 и М-62ИР НКАП согласованная с НКО, а не для ГВФ. Несогласованной в этом прейскуранте была цена на М-62ИР - НКАП просил 50000, НКО давал 48. абв пишет:
цитата:
ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126).
Опять же в 1941г. стоимость ДБ-3ф (без движков) №18 - 310000, №126 - 800000. М-88Б стоил 54000. абв пишет:
цитата:
Вы не в курсе о цене ДС в США?
В 1938г. партия DC-3 нам обошлись в 120800 долларов за штуку. абв пишет:
цитата:
Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2.
Решили отсидеться за его спиной? А как же Ваше "МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов." Так вот - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ длину взлета-посадки У-2. Длина разбега и взлетная дистанция это две большие разницы. В ВАШЕМ случае эта разница - пол километра. Площадки подбираются исходя из взлетной дистанции, а не из длины разбега. И даже с длиной разбега ВЫ не правы. В ВАШИХ условиях длина разбега будет составлять в штиль 254-295м.
Отправлено: 01.03.11 16:18. Заголовок: Змей пишет: Про нед..
Змей пишет:
цитата:
Про недостатки КВ-2 сами нагуглите?
Только после того как Вы нагуглите недостатки немецких танков. Не смогли нагуглить? .runet переполнен колипастами о недостатках РККА и её оружия? Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? 917 пишет:
цитата:
Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются.
Это не аномалии, это упрямство. Мальчики увидели что когда речь заходит о цифрах их догмы рушатся, вот и уцепились в опыт. Мол всё - белокурые бестии были с опытом. Им хоть тыщу раз объясняй, всё без толку. Так и будут вопить - немцы в 41-ом были обученные вояки (а раньше ещё обязательным было добавить - вооружённые до зубов ). Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А в 1940ом французы были опытнее немцев?
Отправлено: 01.03.11 17:11. Заголовок: Змей пишет: Одно с ..
Змей пишет:
цитата:
Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт.
Поясняю, если сами не поняли. Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны. Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? почему Вы знаете лишь о наших недостатках? почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? Последнее, как мне кажется произошло от того, что Вам не нужно, не хочется знать реальную историю, потому что Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях".
Отправлено: 01.03.11 17:13. Заголовок: stalker пишет: У не..
stalker пишет:
цитата:
У немцев образец дивизии не менялся?
Уж сколько мы твердили свету stalker.у причем здесь немцы? Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. stalker пишет:
цитата:
И что тогда было бы, если бы гитлер не напал?
Ничего. А что-то должно было быть обязательно? stalker пишет:
цитата:
Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький?
Вчера из детсада выпустили? stalker пишет:
цитата:
А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам?
Спешите поделится откровением? Открывайте ветку про немцев. stalker пишет:
цитата:
Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта.
О недостатке интеллекта это действительно грубо. Но это ваши слова. Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. stalker пишет:
цитата:
В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно?
Вы о чем? Стыдно тому, у кого видно. Я до оскорбления предков не опускаюсь.
Отправлено: 01.03.11 17:30. Заголовок: 917 пишет: Ведь при..
917 пишет:
цитата:
Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях.
Во-первых вы сами указали "по идее". Во-вторых особенности мехкорпусов образца 1934 г учли - расформировали к чертовой матери. В-третьих что общего между легкотанковой бригадой и мехкорпусом? Как бы различий на порядок больше. 917 пишет:
цитата:
11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются.
Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. 917 пишет:
цитата:
Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием.
Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. 917 пишет:
цитата:
Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится.
Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. 917 пишет:
цитата:
Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать.
Перед немцами задача завоевания всего мира тоже не стояла. А СССР задачу противостояния агрессору в итоге решил. Значит не все было неправильно сделано до войны. 917 пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям?
Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне.
Отправлено: 01.03.11 17:34. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны
Т.е. КВ-2 сняли с производства не из-за недостатков. stalker пишет:
цитата:
Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев?
Это влияет на недостатка КВ-2? stalker пишет:
цитата:
почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны?
С каким танком (САУ) можно сравниь КВ-2? stalker пишет:
цитата:
Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях".
И какие-такие убеждения заставляют меня говорить об ошибке в принятии решения о серийном выпуске КВ-2? Какие были убежлдения у командров КА, высоко оценивших Т-III? marat пишет:
цитата:
Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск.
А здесь, как раз, есть смысл сравнить наши БТиМВ и панцерваффе. 917 пишет:
цитата:
10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки.
И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? 917 пишет:
цитата:
Т.е. стандартное вооружение.
Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. 917 пишет:
цитата:
пыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом.
При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? 917 пишет:
цитата:
результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями
20 мм "Солотуном"? 917 пишет:
цитата:
Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт.
Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. 917 пишет:
цитата:
у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе
Особенно против японцев. 917 пишет:
цитата:
из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой
Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием.
Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое.
Они хоть стрельбы провести успели до начала войны. Я уж не говорю о проведении маршей в составе бригады. 917 пишет:
цитата:
Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом.
Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. 917 пишет:
цитата:
- Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом.
Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб.
Отправлено: 01.03.11 18:00. Заголовок: marat пишет: Я всег..
marat пишет:
цитата:
Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку.
Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете).
ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики.
HotDoc, спасибо за информацию. Моя информация с сайта rkka/handbook/voor/avia40.htm . Там еще есть про пушки, танки и т.д. Мне самому казалось, что 1.66 млн за 2-х мотор пассаж самолет- это уж чересчур(т.е. 300 тыс.долл), если стратег. 4-х мотор. бомбардировщик "Летающая крепость" стоил 240 тыс. дол. Но с другой стороны СССР- страна чудес. Двигатель М-88 стоил 135тр. Так что мне ваши цифры кажутся более реальными. За Диогена я не прятался, просто согласился с ним, тем более вопрос не самый главный. Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, легк.штурмовик Кочеригина- 370 и т.д."У-2 мог совершить взлет-посадку с самых малых аэродромов и даже с неподготовленной площадки" . Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? Днем например занимаемся снабжением, ночью- бомбим. Универсальное оружие. В 1945 было 3 тыс ночных бомб-в+трансп, связные, санит. ПО-2. В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). Если по вашим данным У-2 стоил 18 -20 тыс р, то буду только рад. Еще один плюс моей идее.
В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что?
CCCР капитулировал как Франция? Или взятие Сталинграда непременное условие оной капитуляции? Так, напомню, за Сталинград шли бои и его не взяли, а вот за Париж, Марсель, Лион боёв не было и немцы ошли туда парадным маршем. Madmax1975 пишет:
Ну так что? Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? Когда мне в ответ на отсутвие тракторов для передвижения артиллерии КА отвечают - а унемцев вообще лошади, то как это влияет на отсутвие тракторов у КА? Или тема о несовершенстве организации мехкорпуса КА - а в ответ: у немцев вообще Т-!! были???
Отправлено: 02.03.11 08:17. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет:
цитата:
Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете).
О, аргументов нет, одни выражения. Слово дебил используете исключительно вы, потому как не способны понять смысла "недостаток образования" иначе. stalker пишет:
цитата:
ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики.
Ваши советы очень важны для меня, прям есть без них не могу.
Отправлено: 02.03.11 09:51. Заголовок: абв пишет: В 1941 т..
абв пишет:
цитата:
В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать).
Соответствующий доклад Павлова вышел в конце декабря 1940г. Так что подготовку можно начать только в 1941. абв пишет:
цитата:
В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным).
При той интенсивности применения которую Вы предлагаете, для такого количества самолетов надо в 2 раза больше пилотов. Кроме того, для прикрытия такой армады понадобится 1000-1500 истребителей и 500-600 бомбардировщиков и штурмовиков. И учтите самое главное! Все это надо сверх того что уже имеется. На чем это производить? Где обучать пилотов? На какие деньги? И за счет чего? абв пишет:
цитата:
Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150,
Не надо верить мифам, даже если они расхожие. Я тут на досуге уточнил и посчитал, и у меня получается следующее: Согласно airwar.ru взлетная масса У-2ВС составляла 1400кг. Согласно табл.16 пособия "Самолет По-2 и его модификации" М.В.Липатов разбег По-2 при взлетной массе 1200кг, на высоте площадки 200м на уровнем моря составит 336м для твердого дернового грунта и 415м для мягкого грунта. Взлетная дистанция - 989 и 1086м соответственно. Для полетной массы 1400кг, по моим вычислениям, разбег – 500-655м и соответственно взлетная дистанция – 1470-1658м. Расхожая цифра 100-150м достижима на уровне моря в случае если полетный вес не превышает 1000кг и при встречном ветре не менее 4м/с. Так и я могу дать вполне обоснованную цифру, что разбег У-2 составляет всего ... 55м. И хрен кто сможет меня опровергнуть. Только вот я умолчу о том, что достигается сия красивая цифирь на бетонированной ВПП при встречном ветре 8м/с и массе 900кг.
Отправлено: 02.03.11 10:33. Заголовок: Змей пишет: Летом 1..
Змей пишет:
цитата:
Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев.
Но у русских перед французами было преимущество в территории (вообще-то не только в ней, но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД).
Отправлено: 02.03.11 10:37. Заголовок: marat пишет: Как пр..
marat пишет:
цитата:
Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА?
"Форма у войска подобна воде: форма у воды - избегать высоты и стремиться вниз; форму у войска - избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника".
Франция не уступала инициативу Германии - у них вообще не было инициативы сражаться с немцами, и это проявление национальной черты европейских "демократий", когда вопрос ставится о готовности умереть за свою Родину. Никто не отрицает мужество отдельных личностей, но в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию и совершенно не собирался сражаться с немцами.
Не хватило территории, так как уступила инициативу.
Еще раз. Когда немцы вошли в Марсель? Сколько времени шла битва за Париж? Madmax1975 пишет:
цитата:
Но у русских перед французами было преимущество в территории
Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Madmax1975 пишет:
цитата:
но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД
У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? ccsr пишет:
цитата:
в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию
О как! Терпеливо! Расцвет французского кино, дивизия "Шарлемань". В Сопротивлении французов погибло меньше, чем в составе СС. Это, простите, взаимовыгодное сожительство.
Отправлено: 02.03.11 13:25. Заголовок: marat пишет: Вот ту..
marat пишет:
цитата:
Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался.
- А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. marat пишет:
цитата:
Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый.
- Абсолютно с этим не согласен. Опыт можно иметь или не иметь. С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции. По Вашему организовать оборону Перл-Харбора американцы могли только после нескольких разгромов базы? Как же Германия вела войну во Франции не имея опыта в той же войне во Франции? Ведь Польша никоим образом не Франция. А как они вели войну в Польше, до этого ж они не практиковались, где -нибудь в Голландии? Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. marat пишет:
цитата:
Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела.
Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. marat пишет:
цитата:
Значит не все было неправильно сделано до войны.
Но,это слишком общее. Такой ведь логике можно противопоставить не менее дурацкую. Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. marat пишет:
цитата:
Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне.
- Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией.
Отправлено: 02.03.11 13:42. Заголовок: 917 пишет: с новым ..
917 пишет:
цитата:
с новым проиграла в России.
Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. 917 пишет:
цитата:
С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции
Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). 917 пишет:
цитата:
есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам
Отправлено: 02.03.11 15:05. Заголовок: Змей пишет: Вы пута..
Змей пишет:
цитата:
Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии.
- А я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой. Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех. Змей пишет:
цитата:
Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму).
- Согласен получил и этот опыт больший масштабней чем получил СССР, однако СССР то же имел не малый опыт боевых операций Змей пишет:
цитата:
У Вас логика хромает.
- Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится. Уж лучше не писать, чем отписываться. В самом деле, если в СССР разрабатывались глубокие прорывы, видимо идеи как с ними бороться в нем не могли не появляться. И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были.
Отправлено: 02.03.11 15:22. Заголовок: абв пишет: Вы не от..
абв пишет:
цитата:
Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы?
абв, никто не спорит, что идея использовать У-2 для снабжения мехкорпусов оригинальна и интересна. Вопрос в другом - как командование красной армии представляло себе снабжение ушедших в прорыв мехвойск. Павлов заявлял, что это "дело простое". В этом и загвоздка. Прикинуть необходимые силы несложно. Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки. Примем, что летчик совершает 6 вылетов в сутки. В условиях полетов в глубину вражеской территории, да при взлете-посадке с наспех оборудованных площадок он больше не выдержит. Итого требуется 250 самолетов. В советской авиации того времени в истребительных дивизиях приходилось примрено 14 человек личного состава на самолет, в бомбардировочных - 22. примем У-2 как транспортник - для простоты 20 человек личного состава на самолет. В итоге по меркам 41-го получаем авиадивизию численностью в 5 тыс. человек, 250 самолетов и около 400 автомобилей разных типов. Ее проще всего условно разделить на 5 авиаполков, дислоцируемых на разных аэродромах. Теперь кто будет подвозить грузы. В стрелковой дивизии для этого предназначася автобатальон в 140 грузовиков и 255 человек личного состава. Количество привозимого ими груза должно было состалять явно не меньше 80 тонн в сутки ( у немцев 190 грузовиков в батальоне снабжения в реале досталяли более 100 тонн груза в сутки). Так что примем, что понадобится около 900 грузовиков. Этой цифре удивляться не надо. Ведь предложение Павлова как раз в том и состоит, чтобы не брать с собой в прорыв 3000 грузовиков со всем необходимым, а сбрасывать его с воздуха в течение 3-4-х дней. Вот как раз 800-900 грузовиков и получаются. Их удобнее всего организовать в те же 5 автомобильных батальонов, по батальону для каждого авиаполка. Обязательны собственные роты связи, снабжения, ремонта и т.д. Получаем полноценную автомобильную бригаду численностью заметно более 2000 человек. Подчинять ее авиадивизии или создать над ними общее управление некоего "авиатранспортного корпуса" дело вкуса. В общем имеем соединение численностью свыше 7000 человек, 250 У-2 и около 1400 автомобилей разных типов. Это не заморачиваясь на ПВО, подготовку аэродромов там и сям, кто будет грузить грузы на станциях снабжения и кто будет их принимать на той стороне. Невольно возникает уже ранее кем-то высказанная мысь "А не проще ли узкоколейку через лес провести?". Или еще оригинальнее - "Не проще ли взять три тысячи грузовиков с собой в прорыв?" Немцы ведь именно так и поступали, чудаки.
Отправлено: 02.03.11 15:36. Заголовок: 917 пишет: я не счи..
917 пишет:
цитата:
я не считаю стратегическое поражение Германии неизбежным и предопределенным, например колхозно-кооперативным строем СССР. Считаю расклад вполне мог быть и другой
Строй в СССР был, отнюдь, не только "колхозно-кооперативным". А если бы у бабушки.... Короче, немцы проиграли, свои расчёты несите в альтернативную ветку. 917 пишет:
цитата:
Да и немецкая победа во Франции едва ли это только тактический успех.
Петену про это сказать забыли. 917 пишет:
цитата:
СССР то же имел не малый опыт боевых операций
Разницу между полномасштабной войной (с мобилизацией, координацией действий групп армий) и локальным конфликтом Вы разглядеть не в состоянии. 917 пишет:
цитата:
Ну. в самом деле, это "сам дурак" уж совсем никуда не годится
Я выделил одно. а вы оправдываетесь за другое. Сперва, Вы вещаете:
цитата:
есть способы пытаться не допустить прорыва
а потом, вдруг,
цитата:
что можно противопоставить таким прорывам
Вы уж решите - не допустить или допустить и что-то противопоставлять. 917 пишет:
цитата:
И вот пример, создание противотанковых артиллерийских бригад, т.е. идеи как бороться с прорывами у КА были.
Отправлено: 02.03.11 15:50. Заголовок: marat пишет: Не оче..
marat пишет:
цитата:
Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями.
- Вы немного не в теме по нашему разговору со Змеем. Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Так, что потери советских танков у меня приведены к месту и никак не связаны с использованием немцами трофеев. marat пишет:
цитата:
Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб.
Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма.
Отправлено: 02.03.11 16:00. Заголовок: 917 пишет: Он сказа..
917 пишет:
цитата:
Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень.
Отправлено: 02.03.11 16:02. Заголовок: 917 пишет: А я не ..
917 пишет:
цитата:
А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений.
Это всего лишь термин, не стоит на нем заострять внимание, если не нравится. Назовите оптимальной структурой. В данном случае проигрыш/выигрыш немцев не зависит от структуры тд, их банально мало - вы и сами признаете, что техники мало было. А в данном случае имеем следующее: у немцев структура дивизии работает, у КА - нет. Значит немцы смогли в результате двух лет экспериментов и войны найти работоспособную структуру тд, а СССР - нет. И за всю войну не стремеились напихать в танковую дивизию еще танков. Попытка создать супермонстра видна на примере "Гроссдойчланд" под Курском - штатный тп+тбр Пантер: сплошная фигня и потеря управления. 917 пишет:
цитата:
Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый.
Еще раз - Германия имела опыт в масштабе вооруженных сил(Польша - все танковые, легкие, горные и моторизованные дивизии, большая часть пехотных, два фронтовых, пять армейских управлений, два воздушных флота), Франция - аналогично(армейских управлений больше, появились танковые группы). СССР - 3 дивизии и сокращенное армейское управление на Х-Г; 45 дивизий(25-30% имеющихся) и 1 фронтовое, 6 армейских управлений). При этом СССР ведет войну против Финляндии, уступающей по всем параметрам КА(абсолютное превосходство в авиации, артиллерии и танках), применять маневренные войска ей негде(Х-Г не в счет из-за малой глубины и продолжительности). А Германия сражалась с сопоставимыми по мощи противниками, в чем-то даже уступая. 917 пишет:
цитата:
Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта.
Проект проектом, а где там о борьбе с 100 танками на км фронта? Тем более, что до войск он не дошел и обучение по нему войска не прошли. И считать КА основоположником глубокой операции это дилетантизм - даже в 1935 г писали, что теория вроде есть, а как ее претворять в жизнь еще не решено - нет технических решений. 917 пишет:
цитата:
Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа.
Даже здесь не все так однозначно выходит. Чтобы получить ее тоже надо было подготовиться - разве капиталисты за здорово живешь стали бы что-то поставлять? Вот в первую мировую Россию не облагодетельствовали ленд-лизом. А уж куда как ближе идеологически была. Вообще фишка Сталина в подготовке мобрезервов. 917 пишет:
цитата:
Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией.
А что слишком-то? Кто у нас принимал решения о войне - неужели Павлов с Тимошенко? Вот только программа была одна - массовое перевооружение и окончание новой организации КА к 1942 г. "План реорганизации КА в период 1938-1942 гг." А Павлов получил за конкретные упущения по подготовке и исполнению приказов. За всем Сталин следить не мог - он ведь и сказал "Просрали ...", а не просрал он один.
Отправлено: 02.03.11 16:09. Заголовок: Насчет опыта. В свое..
Насчет опыта. В свое время на Экслере эта тема обсуждалась. Я тогда полазил по статданным. Повторю, что получилось.
цитата:
Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах. "частично опытная" - для танковых дивизий значит, что она сформирована на базе полка, имеющего боевой опыт, для моторизованной, что она имеет боевой опыт только как обычная пехотная дивизия. Теперь собственно цифирки: ГА Север 4-я танковая группа: 3 танковых, две моторизованных (одна частично опытная), две пехотных, мертвая голова. 16-я армия: восемь пехотных, из них четыре без боевого опыта. 18-я армия: семь пехотных (две без боевого опыта). ГА Центр 2-я танковая группа: пять танковых (две без боевого опыта), Рейх, две моторизованных, конная и шесть пехотных дивизий ( все с боевым опытом). 3-я танковая группа: четыре танковых (одна без боевого опыта), три моторизованных (одна частично опытная), и четыре пехотных дивизий с боевым опытом. 4-я армия: 12 пехотных (три без боевого опыта) 9-я армия: 8 пехотных (две без боевого опыта) ГА Юг 1-я танковая группа: пять танковых (две частично опытных и одна без боевого опыта), две моторизованных, викинг и шесть пехотных (одна без боевого опыта) 6-я армия: пять пехотных с боевым опытом 11-я армия: 7 пехотных (одна без боевого опыта) 17-я армия: 10 пехотных (две без боевого опыта) и горная Резервы: 2-я армия: девять пехотных (все с боевым опытом) Еще разбросано по разным резервам групп армий и ОКХ 16 пехотных (пять без боевого опыта) и горная без боевого опыта.
Не учитывал охранные дивизии.
До кучи пробежался по советской стороне. Смотрел только стрелковые дивизии, по танковым и конным отдельная песня. Насчитал. что в зимней войне приняли участие 47 советских стрелковых дивизий. После войны десять остались вдоль границы с финнами, четыре уехали в прибалтику, 13 в Белоруссию, 11 на Украину, три в Одессу. Остальные разъехались по внутренним округам (три в закавказье). На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так: Северный фронт: 7-я армия: 4 дивизии (две без боевого опыта) 14-я армия : 4 дивизии (одна без боевого опыта) 23 армия : 5 дивизий (одна без боевого опыта) в резеве фронта две дивизии без боевого опыта. Северозападный фронт: 8-я армия 5 дивизий(две без боевого опыта) 11-я армия 8 дивизий (семь без боевого опыта) 27-я армия: шесть дивизий без боевого опыта Западный фронт 3-я армия: три дивизии (две без боевого опыта) 4-я армия: 4 дивизии (одна без боевого опыта) 10-я армия: шесть дивизий (две без боевого опыта) в резерве фронта 11 дивизий (шесть без боевого опыта) Юго-западный фронт: 5-я армия: 5 дивизий (три без боевого опыта) 6-я армия : 6 дивизий (три без боевого опыта) 12-я армия : шесть дивизий (три без боевого опыта) 26-я армия : три дивизии (одна без боевого опыта) в резерве фронта 12 дивизий без боевого опыта. 9-я отдельная армия: семь дивизий (четыре без боевого опыта). В общем, из 75 стрелковых дивизий трех фронтов, начавших 22.6.41 войну с немцами, 25 имели финнский опыт. Кроме того, две мехдивизии были сформированы на базе стрелковых дивизий с финнским опытом
Отправлено: 02.03.11 16:38. Заголовок: marat пишет: О том и..
marat пишет:
цитата:
О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет.
Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой.
Отправлено: 02.03.11 17:50. Заголовок: 917 пишет: Он сказа..
917 пишет:
цитата:
Он сказал, что немцы во Франции опробовали зенитные орудия в стрельбе по танкам. Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы.
Йен Хогг "Сокрушающие броню. Противотанковое оружие на полях сражений ХХ века":
цитата:
Глава 1 Немцы сделали также и одно весьма ценное открытие. Они привезли в Испанию несколько 88-мм зениток, которые им однажды совершенно случайно пришлось задействовать против атаковавших советских БТ-4. Эффект был потрясающий - танки разносило на куски. Немецкие артиллеристы не забыли случившегося.
Глава 3. Особенно тяжело пришлось немцам под Аррасом 21 мая 1940 г., когда англо-французская ударная группа, наскоро сколоченная из британской 1-й армейской танковой бригады (оснащенной танками «Матильда» с их 78-мм броней)●, французской 3-й легкой механизированной дивизии (с танками SOMUA 35, имевшими 40-мм бронирование) и батальона Даремского легкого пехотного полка●●, ворвалась в боевые немецких стрелковых полка и вызвала панику в рядах соседней дивизии СС, обратив ее в бегство●, Роммель сумел организовать оборону и, видя, что от противотанковых пушек толка мало, потребовал от командования бездействовавшего в сторонке зенитного полка развернуть свои 88-мм орудия FlaK 18 против союзнических танков, что позволило немцам остановить прорыв. Повсеместно принято считать, что то был первый случай применения 88-мм зениток против бронетехники, однако, в похожей ситуации в подобном качестве использовал их легион «Кондор» и гораздо раньше - во время гражданской войны в Испании (о чем уже упоминалось выше). В том, первом случае они вели огонь осколочно-фугасными гранатами - обычными боеприпасами зенитных орудий. Однако инцидент подвергся разбору и изучению, вследствие чего вторичной задачей 88-мм пушки стала считаться противотанковая борьба, с каковой целью орудие оснастили прицелом для ведения огня прямой наводкой и разработали бронебойный снаряд. Именно благодаря наличию этого боеприпаса и удалось 21 мая 1940 г. остановить «Матильды». ... Бои на севере Африки вновь выдвинули на передний план немецкие 8,8-см зенитки, где они особенно впечатляюще действовали на перевале Хальфайя, что на границе Ливии и Киренаики, во время операции «Бэттлэкс» («Боевой топор») в июне 1941 г. Немецкие PzKpfw III и PzKpfw IV начали маневрировать перед перевалом, притягивая к себе внимание британской бронетехники, представленной в основном различными крейсерскими танками и некоторым числом более тяжелых танков «Крусейдер» с 30-мм или 40-мм бронированием●. С истинно кавалерийским пылом бронетанковые части британцев устремились в погоню за немецкими танками, которые отступили к перевалу. Когда же британцы последовали за противником и вошли в проход, они стали отличными мишенями для тщательно замаскированных в засаде 88-мм орудий●●. Лишь немногие британские танки смогли избежать гибели●●●.
В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39.
Мехкорпуса должны были вводиться в чистый прорыв. Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой.
Правильно. А в войну имеем, что они сами пытались таранить полевую оборону - естественно, ничего не вышло как из-за организации/структуры самих корпусов, так и недостатков техники и отсутсвия опыта командного состава в этом деле.
Прорыв фронта силами мехкорпуса допускался как исключение только в том случае, если оборона противника была слабой.
Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен.
Отправлено: 02.03.11 19:20. Заголовок: И вообще детишки, вы..
И вообще детишки, вы о названии темы не забыли? Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли? Что стоят ваши предположения о превосходстве немцев, или ещё о чём? В них только ваши попытки уверить, что РККА вообще не могла противостоять Вермахту в 41-ом. И для подтверждения вы неистово ищете, как бы найти то чего не было у нас, но было у немцев. Только для того чтобы самоубедиться в верности мыслишки, подкинутой ещё совковыми пропагандистами - Немцы были сильнее. Вот и начинайте искать: танков было мало, танки были устаревшие, снарядов не было, не научились управлять танками, танки были недоделанными, у немцев среднее образование раньше получилось, немцы приобрели ох... гигантский опыт в Польше и Франции. И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста. У вас двоичное мышление: черное-белое, хорошо-плохо. Если вам не нравится что происходит сейчас, это не значит что раньше было зае хорошо во всём и везде.
Отправлено: 02.03.11 19:29. Заголовок: K.S.N. пишет: В спр..
K.S.N. пишет:
цитата:
В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии, справочник 1946 года." приведены данные 88-мм бронебойно-трассирующего снаряда образца 39 года 8,8 см Pzgr 39.
- Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга.
Отправлено: 02.03.11 20:03. Заголовок: stalker пишет: И бу..
stalker пишет:
цитата:
И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире.
- Ну, вообще-то у Суворова то же есть сомнительный тезис "Белые начинают и выигрывают". Т.е. грубо говоря, кто сумел начать первым тот и обречен на успех. А это мне кажется нуждается в доказательстве. Просто противостояние Суворовцев и антисуворовцев сводится к хотели, не хотели. А как быть таким фактором как результат. Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы.
Отправлено: 02.03.11 20:05. Заголовок: stalker пишет: Вы ..
stalker пишет:
цитата:
Вы нашли материалы, документы, о том как МК исчезли?
- Посмотрите материал из первого тезиса темы, там как раз материалы по судьбе 14 мехкорпуса,этого вполне достаточно для начала и продолжения разговора.
Да, тут половина текста про компании во Франции и Польши. Если задают вопрос о сражении - называйте у Арраса, как раз танковое, еще и зенитное. Всегда попадете не в одну войну, так в другую. Места то по большей части одни и те же.
Lob, спасибо за ваш ответ. Никто здесь не признавал мою идею оригинальной и интересной, кроме вас. Хочет Павлов 600 тонн груза по воздуху- пожалуйста. Необязательно использовать большие и дорогие самолеты , когда есть маленькие и дешевые. Узкоколейка, грузовик или самолет -это Павлов решит. Еще в ПМВ были грузовики 5-8 тонн, ЯАЗ делал 8т грузовик, у немцев были прицепы 20-35 тонн. Т.е. я в общем за грузовик в нормальных условиях. Но могут быть экстремальные ситуации. Т.к. У-2 малый самолет, то возможно на 1 У-2 придется 10 человек, а не 20. Надо просто посмотреть 1942-1945 авиаполки- фактическая численность. Зачем изобретать велосипед. Отталкиваясь от факта 1945- 3 тыс. ПО-2 как ночные бомб-и + трансп., связные, санит. самолеты, мы усиливаем РККА-1941 в АИ например 5 тыс. У-2, тем более , что до ВОВ сделано 10 тыс. штук. Польза от них была-как показал боевой опыт. Не было бедного студента, чтобы выдвинул эту идею и добился поддержки наверху. Использовать их можно было не только у Павлова, а везде , где решит ГШ. Универсальное оружие- днем транспорт, ночью - бомбим. Возможно было использовать и другую технику с лучшими данными, ноне производившихся в больших количествах. Мотопланер 1935 г. Г-31А- 16 десантников или 1.4 тонны груза, мотопланер Антонова-12 десантников или 1 тонна груза. Самолет Як-6 хотели выпустить 10 тыс шт вместо У-2. Т.е. нужны были такие самолеты. И даже возможно могли в решающий момент, в решающем месте помочь РККА одержать победу.
Отправлено: 02.03.11 20:32. Заголовок: Lob пишет: Если инт..
Lob пишет:
цитата:
Если интересно, статистика по немцам. Сразу про определениям: "боевой опыт" - участие в боевых действиях в Польше, Франции, или на Балканах.
Lob пишет:
цитата:
На июнь 41-го по той же схеме все по советским стрелковым дивизиям выглядело так:
917 пишет:
цитата:
Т.е. любой кто первым развернет свою армию и нападет обречен на повторение успеха немцев? Естественно при том, что силы противника сопоставимы.
Чтобы понять что такое настоящий боевой опыт, достаточно внимательно рассмотреть войну между Вьетнамом и Китаем во второй половине семидесятых ХХ века. Армии были вооружены практически одним и тем же оружием, штатная структура - скопирована с советской. Итог войны - миллиардный Китай с огромными запасами вооружения ничего не смог сделать с 60 млн вьетнамцев, которые просто-напросто заперли армию Китая (не без помощи нашей страны в снабжении конечно) на границе и спокойно её громили, пока те не убрались с позором, не достигнув вообще НИКАКИХ результатов. Вот что значит боевой опыт, полученный в течении нескольких лет в войне с американцами - это и есть критерий любой армии.
Отправлено: 02.03.11 20:49. Заголовок: ccsr пишет: это и ..
ccsr пишет:
цитата:
это и есть критерий любой армии.
- Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР?
HotDoc, спасибо за ваши расчеты. Вы, наверно специалист в этих вопросах. Что ж сделаем аэродромы побольше, но это же не смертельно. ПО-2 пролетали всю войну и спецы на местах решали какие аэродромы и как строить. Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно? Просто интересно узнать. Даже в 1941 можно было форсировать программу. А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА. Провести подготовку и тренировки. На направлении главного удара имеем превосходство в воздухе и это обеспечит воздушный мост от атак противника, хотя прикрывать конечно надо. Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд . Ну Дугласов меньше построим в крайнем случае. Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном.(200млн руб экономим- валютных) .Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!) Вообще-то их хотели построить аж 15+ еще 15 меньших"Кронштадт". В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. А самое главное- это эффективность моей идеи. Пусть не получилось. Не смертельно- и самолеты, и пилоты пригодятся ВВС. В 1941 планировалось подготовить 50 тыс пилотов(Д. Гланц) Пара средних заводов сделает все 5 тыс сам. Не знаете сколько У-2 сделано за войну и на каких заводах, и по какой цене? Данные за 1943 г. "перетягиваем" в 1941- чтобы было как в РИ. В 1933 небольшой питерский завод №23 сделал 1.500 У-2. Добавим оборудование, людей- и 5 тыс. сделает.
Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы
Не уклоняйтесь от темы -какой опыт борьбы с танковыми клиньями получила КА в Зимней войне? 917 пишет:
цитата:
Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР.
Какие особые проблемы были в СССР? 917 пишет:
цитата:
Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях
Патентное право в 30-е годы в военной области? 917 пишет:
цитата:
знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати.
Т.е. необязательно было ехать в Испанию. Ваш тезис Вами и опровергнут. 917 пишет:
цитата:
Я не знаю, чем конкретно обстреливались,
Ну вот, а как дысал. 917 пишет:
цитата:
Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126
Попробуйте подумать. Вот Т-126 откуда вырос? 917 пишет:
Еще о У-2. Lob предложил трансп. авиадивизию в 250 сам. Я предложил 5 тыс.сам, т.е. 20 ав.див, которые могут снабдить 20(!)МК, т.е. ВСЕ МК на Западе(1-й страт. эшелон). План Павлова тихо и скромно перевыполнен в 20 раз! Конечно часть МК можно оставить без трансп.ав.див, будут в резерве фронтов или в общевойсковых армиях(или в КМГ). К началу ВОВ СССР имел больше 200 подлодок и большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия). Укомплектованная по штату ТД -60КВ,200Т-34 стоит 120 млн руб только за новые танки(950 тыс р КВ, 300- Т-34, цены 1940 конечно завышены, но уж какие были) Т.е. в МК только танки стоят 300 млн р. Без гсм и снарядов они встанут и победа обернется поражением, поэтому мы не будем скупиться и найдем 7 млн на У-2 (Цена 7 КВ)
Отправлено: 03.03.11 09:32. Заголовок: 917 пишет: Вот види..
917 пишет:
цитата:
Вот видимо в этом возможно и зарыта причина неудачи, не смогли оценить силу противостоящей обороны, верней даже не попытались, сходу решив смять , рассудив , что она слабая, или я да же думаю, что им казалось и они хотели верить, что она слабая. То , что разведка неудовлетворительная , конечно было известно и ранее, мне вот только видится, что размер ущерба от такого ее состояния все же недооценен.
Да дело ведь еще в том, что средств у корпуса для такого прорыва не было: 80 полевых орудий в трех артполках, при плотности 40 орудий на км всего на 2 км фронта, а планировалось корпус вводить в прорыв шириной 30 км. А если противник еще за каким нибудь естественным препятствием (речка, болото).
Отправлено: 03.03.11 09:34. Заголовок: stalker пишет: И бу..
stalker пишет:
цитата:
И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире. Но истоки этого лишь ваше убеждение о том, что "настоящие" коммунисты не могли поступать по принципу иезуитов - цель оправдывает средста.
Фи как глупо. Кто это такое утверждает? ВОспаривают утверждение о подготовке Сталиным войны для утверждения коммунизма во всем мире.
Отправлено: 03.03.11 09:35. Заголовок: абв пишет: большой ..
абв пишет:
цитата:
большой пользы от них не было(т.е. ок.2 млрд руб пропало даром). Стоимость 250 У-2 - 7млн руб(1 трансп. ав. дивизия).
Ещё раз. Для постройки пл нужны верфи, для подготовки экипажей - учебные суда. Для постойки самолётов авиазаводы, для подготовки лётчиков учебная техника. Самолёты базируются на аэродромы, пл - в портах. Для обслуживания самолетов и пл нужна достаточно специфическая (взаимонезаменяемая) техника и специалисты в различных отраслях. Так что имея на руках только рубли Вы автоматически вместо флотилий лодок авиадивизии не получите. Жисть - не симулятор.
- Ну, тем не менее , под Москвой есть статистические данные, и на это орудие приходится 7% пораженных(уничтоженных) советских танков. Если предположить или допустить, что этот процент мог быт получен и летом, то получится из 12 тыс советских танков 840 уничтожено этим орудием. Не мало. Но, едва ли стоит говорит об этом как о бесценном опыте, цена у него есть и это приблизительно 840 машин. Бронебойные снаряды возникли по Испанскому опыту, а СССР там ведь то же участвовал. На РАК36/37 предназначенные для сухопутных войск после Испании добавили щит. Ну, так СССР то же в испанской авантюре участвовал, это его танки именуемые БТ-4 разлетались разносило на куски. По моему мнению обе стороны обогатились опытом стрельбы друг в друга.
Если учесть, что 88-мм орудие использовалось в основном по КВ и Т-34(в меньшей степени, тут ведь и 50-мм отличились), а КВ было 500 штук и 800-900 Т-34 то это совсем не мало. Прибавим еще 105-мм орудия и получится, что сильнобронированные цели вынесли 88-мми 105-мм пушки. А опыт СССР заключался в выдаче задания на танк с противоснарядным бронированием. При этом имелось ввиду вовсе не противостояние 88-мм зенитке или 105-мм корпусной пушке, а о банальных 37-мм орудиях. При этом для полевой артиллерии было выдано задание самозащиты от прорвавшихся танков, предусматривая расположение орудий за естественными и иискусственными препятствиями, подготовка позиций для стрельбы прямой наводкой. А большое количество старых орудий 02/30, 09/30, 10/31 имели ограниченные возможности по стрельбе по движущимся целям типа танк прямой наводкой(малый угол горизонтального обстрела). При этом бронебойные 76-мм снаряды начали выпускать только в 1941 г.
Отправлено: 03.03.11 09:48. Заголовок: 917 пишет: Где финн..
917 пишет:
цитата:
Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР?
Скажем СССР не имел опыта прорыва укрепленных линий и действий по сохранению коммуникаций, при том, что имевшегося опыта финнов хватило для противодействия КА в течении 3-х месяцев. Понятно, что отработать работу гарнизовнов ДОС можно и на учениях, партизанские действия тоже. А СССР как-то не сумел организовать обучение по прорыву укрепленных линий до войны. Пришлось доучиваться в ходе войны.
Нет, не специалист. Просто у меня под рукой есть хорошее пособие и курс школьной математики. абв пишет:
цитата:
Немецкий Шторх имел 40 м взлет и 15 м пробег- так пишут. Это тоже не точно?
Не знаю. Хорошего материала нет. Попробую покопаться. Но, по опыту знаю, что расхожие рекордные характеристики получаются в идеальных условиях. абв пишет:
цитата:
А можно было ее в 1935 или 1937 начать- без Павлова конечно, но для всей РККА.
Вы подгоняете условия под свой результат. В науке за это бьют по рукам. Мы обсуждаем идею конца 40г. абв пишет:
цитата:
Потратили средства- построили 5 тыс. сам по 28 тыс=140 млн р. План НКАП 1940- 3642 млн р на пр-во 9765 сам. В 1941 еще больше. 140 млн- это только 4% от 3.5 млрд .
Стоимость У-2 завода 387 (без электрофикации, без радиоустановки, без газового самопуска, без двигателя) - 30 000. Если сложить стоимость 5000 У-2, 1250 истребителей типа Лагг-3, 600 Су-2 или Ил-2. То на выходе имеем сумму порядка 770млн.рублей. И это сумма только по закупкам. Далее аэродромная инфраструктура. Обучение пилотов. Расходы на НИОКР в области снабжения подразделений таким оригинальным способам (расчеты, учения, переутряска штатов по итогам учений, доп. куча начальников всех рангов (у нас без этого никак) и т.д. и т.п.). Доп. горючее, доп. запчасти. Вообщем можете смело умножать сию цифру 10. абв пишет:
цитата:
Крейсер Лютцов за 104 млн марок не купим- а куда нам на нем плавать-то, откровенно говоря- на недостроенном.
Крейсер, ЕМНИП, покупался на немецкие займы. На другое, кроме как на покупку немецких товаров, нам бы эти деньги не дали. Кроме того импортная техника, для нашей страны это в первую очередь новые технологии и возможность подсмотреть чужую конструктурскую мысль. абв пишет:
цитата:
Линкор"Советский Союз"- 4 штуки по 1.5 млрд(!)
То есть развивать флот мы не будем? И будем продолжать как дети плескаться в лягушатнике? Это не государственный подход. абв пишет:
цитата:
В 1944 было произведено 40 тыс. сам - в 4 раза больше, чем в 1940. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились. Были и деньги, и оборудование, и пилоты где-то готовились.
Вы времена не попутали? Тогда была война и она многое списывала. В т.ч. изъятие людей и денег из других отраслей нархоза. абв пишет:
цитата:
А самое главное- это эффективность моей идеи.
А с чего Вы думаете, что она эффективна? Не Вы первый ее выдвинули. Выдвинул ее Павлов. Так? И не он первый наверняка. И даже не он последний. Наверняка эту идею хоть как-то пробовали обсчитать. Причем не мы с Вами - два неуча, а люди которые в этом разбираются. Идея была отвергнута. Отвергнута всеми, т.е. во всех странах. Т.к. везде, во всех странах, существенный отрыв мехсоединений и снабжение его по воздуху - это ФОРСМАЖОР. Мехсоединения не предназначены для одиночных рейдов в тылу противника. Даже сейчас такое не практикуют. Пример - Ирак.
Нафига все с пятым поколением заморачиваются? На те же деньги можно миллион Ан-2 построить.
Вообще-то, по статистике, У-2 был самым трудносбиваемым самолетом в годы ВОв. Нафига мы столько денег вбухивали в ИА, БА, ША. Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет).
Главный недостаток МК- неукомплектованность, особенно новыми танками. Япония, Италия, США, Англия и Франция(в 1940) имели вместе взятые НОЛЬ МК. А один Сталин 29(30). После победы фюрера на Западе стало ясно, что стратегия Сталина на истощение Германии Францией не сработала. Надо с июля(в идеале) резко увеличить производство танков. 20МК начали формирование в феврале-марте 1941, танки для них надо бы сделать пораньше(с октября или января, а лучше всего- с июля). По штату 60 ТД надо 3.600 КВ, 12.000 Т-34. В реале в июне 1941 было 600КВ и 1200 Т-34(цифры округляем). При цене КВ в 500 тыс и Т-34 в 250 расходуем 1.5 млрд на КВ и 2.7 на Т-34. Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс- еще 600 млн. Итого 4.8 млрд р+ расходы на радио, тягачи и т.д. Расходы 5 млрд. В 1942 производство вооружений составило 70 млрд, т.е. 5 млрд можно сделать. КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их смежников. Потери от оккупации составили в десятки раз больше, чем 5 млрд р. Производство танков с сер. 1940 до сер 1941 должно быть равным РИ 1942( ок.25 тыс. тан). НКО в июле 1940 просил увеличить производство самолетов в 1941 до 36 тыс.шт(Мельтюхов) но не разрешили. 30МК с 25 тыс новых танков могли разбить врага на чужой земле и малой кровью. Германия платит контрибуцию 100 млрд р(или еще больше).
Т-60 конструируем в 1940 и делаем 10 тыс.по цене 60(?) тыс
цитата:
При построении постоянного через Неву моста несколько тысяч человек были заняты бойкою свай, что, не говоря уже о расходах, крайне замедляло ход работ. Искусный строитель генерал Кербец поломал умную голову и выдумал машину, значительно облегчившую и ускорившую этот истинно египетский труд. Сделав опыты, описание машины он представил Главноуправляющему путей сообщения и ждал по крайней мере спасибо. Граф Клейнмихель не замедлил утешить изобретателя и потомство. Кербец получил на бумаге официальный и строжайший выговор: зачем он этой машины прежде не изобрел и тем ввел казну в огромные и напрасные расходы.
И ещё. Обсуждение мобилизационного танка Т-34 Вы, похоже, не заметили.
КВ производят Кировский завод(Питер) и ЧТЗ(Челябинск). Т-34 -харьковский завод№183, СТЗ и Сормово, УВЗ(Нижн.Тагил) . Т-60 -ГАЗ, завод№37(Москва) и друг.заводы. Мобилизуем эти заводы в июле(октябре) 1940+ их
Как все красиво расписано! Вот только откуда на ЧТЗ , УВЗ , ГАЗ и Сормово танковое производство?
Армада У-2 и мы в 1941г. до р.х в Одере поим наших самолеты коней. Вот он меч-кладенец Сталина (Резун отдыхает и плачет).
Ай, бросьте - у Сталина этих кладенцов было пруд-пруди. По скудоумию не воспользовался. Тут как-то один товарисч тоже пропагандировал чудо-оружие - аэросани. С авиационными, между прочим, двигателями. Так что армады У-2 плавно превращаются в армады аэросаней - именно их и будем в Одере поить.
Я в пацанстве тоже недоумевал - какого хрена, мол, плодили всяко-разные пушки-гаубицы, когда есть чудо оружие - "Катюши". Все отменить - одни "Катюши". Короче говоря - "Ничего не будет. Одно сплошное телевидение" (с)
Отправлено: 03.03.11 14:08. Заголовок: stalker пишет: И во..
stalker пишет:
цитата:
И вообще детишки, вы о названии темы не забыли?
Хамите, парниша. Тоже мне "усатый нянь" нашелся.
stalker пишет:
цитата:
И будете продолжать бесконечно, чтобы придумать ещё лишь бы возразить В.Суворову - мол не хотели коммунисты победы коммунизма во всём мире.
Вьюноша, садитесь за парту и учите истмат. По нему победа коммунизма должна наступить по объективным причинам, независимо от желания коммунистов. Продолжайте по аналогии - мол, не хотели физики, чтобы тела при нагревании расширялись, не хотели химики, чтобы кислоты реагировали со щелочами, не хотели биологи, чтобы дитя было похоже на папу с мамой... Успехов в этом нелегком труде!
Отправлено: 03.03.11 14:49. Заголовок: 917 пишет: - Это не..
917 пишет:
цитата:
- Это не критерий. Это пока Ваша предположение. Обоснуйте его. Пока не ясно. И где американцы приобрели боевой опыт? Где финны приобрели боевой опыт противостоя вполне успешно СССР?
Мое предположение основывается лишь на собственных наблюдениях разных категорий военнослужащих - например тех кто призвался 2-3 месяца назад и тех кто заканчивал службу после двух лет. Что касается американского боевого опыта, то он не велик - как и все действия американцев во ВМВ. Финны же успешно противостояли СССР лишь потому что и у СССР в то время ничего за спиной не было. А вот летом 1945 года японцы прекрасно поняли, кто против них собрался воевать на Дальнем Востоке - и сразу капитулировали.
Галантерейщик и кардинал. На масто фиников поставьте румын, венгров или словаков. Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил.
Отправлено: 03.03.11 17:56. Заголовок: ccsr пишет: народ Ф..
ccsr пишет:
цитата:
народ Франции ... совершенно не собирался сражаться с немцами.
Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают... Народы они вообще такие - сражаться друг с другом без серьезной причины страсть как не любят.
Решил лишний раз припасть к источнику истины. Хорошо пишет, собака :-)
marat пишет:
цитата:
Ну так причем здесь немцы и структура КА?
Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так.
marat пишет:
цитата:
Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают?
Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься :-)
Отправлено: 03.03.11 20:37. Заголовок: Змей пишет: Без нем..
Змей пишет:
цитата:
Без немцев Финляндию выносили в кратчайшие сроки. что подтвердила Выборгско-Петрозаводская операция: 10 июня - начало, 20 июня - взят Выборг, 4 сентября финики сдались. Опыт сидения на линии Маннергейма их ничему не научил.
Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так миллионы наших пленных нам тоже как бы намекают...
Не смахивают наши пленные (хотя некоторые сдавались добровольно) на радостных французов в Париже в 1940-1943 г.г. - посмотрите на фотографии того времени.
Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше.
Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет. И я уже приводил подсчтеы по соотношению сил : немцы выставили 10 моторизованных корпусов (2+2+3+3). Им противостоит 3 и 12 мк; 6, 11, 14 мк(13,17, 20 мк второочередные); 4, 8, 15, 22 мк(9, 16, 19, 24 второочередные) = 9 первоочередных корпусов.
Нас не должны интересовать пробелы в штатном расписании РККА сами по себе. Нас долно волновать лишь то, что снижает шансы на победу в борьбе с конкретным врагом - вермахтом. Который тоже не всесилен и не идеален. Как-то так.
Сначала бы с пробелами в КА разобраться. а потом уже в борьбе с вермахтом приложить. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну, насчет Гинденбургов не скажу, но вот фамилия Блюхер заставляет задуматься
Ну так и Блюхера не за пьянку сняли. В приказе Ворошилова говорится о втирании очков центральному командованию (не занимались боевой подготовкой), вместо исполнения приказа по ликвидации японцев на Хасане полез границу мерить и т.п.
Т.е. почти два года на значительной части территории Франции немцев не было. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, там, конечно, в 1944 постреляли немного, но на битву это вряд ли тянет :-)
А что мешало в 1940 году устроить Париж-1870? Что мешало защищать Париж как Москву в 1941 или Сталинград в 1942? Заняли Париж - отходить с боями до Марселя и Тулона? Был Алжир - на тот момент территория Франции, даже не колония. Так нет, подняли ручки и начали строить Рейх вместе с немцами. Madmax1975 пишет:
цитата:
Китайцы в той войне так делали неоднократно. Да что китайцы - в нашей истории прецеденты имеются.
Т.е. лягушатники в подмётки не годятся даже китайцам. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории
Вы четырьмя строчками выше про территорию написали. Её хватало с избытком. Madmax1975 пишет:
Предпочли расслабиться и получать удовольствие. А нехватка территрории и отсутствие морозов отмазка для поддержки национальной гордости. А кое-кто всерьёз верит. 917 пишет:
цитата:
Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен.
По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. 917 пишет:
цитата:
думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше.
Ваши раздумья ошибочны. 917 пишет:
цитата:
Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов.
В штате ПТАБр Т-34 не было. 917 пишет:
цитата:
. У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект
Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. ccsr пишет:
цитата:
Зато РККА к 1944 году многому научилась - вот поэтому и быстро провели операцию.
Фиников без особых проблем выносили и в 1922, и в 1940, и 1944 не исключение.
Не помогло, ибо не дополнялось превосходством в территории. И до морозов они не дотянули :-)
Для справки, вырезка из малого географического атласа 1928. Территория Франции. В метрополии 40 млн человек, в колониях 60 млн. После оставления Парижа действительно "отступать некуда".
Отправлено: 04.03.11 11:46. Заголовок: marat пишет: Это та..
marat пишет:
цитата:
Это так кажется. Почитайте план прикрытия ЗапОВО - там расписано по каждому корпусу что делать в случае прорыва немцев на каком-либо напарвлении. А вот что делать в случае прорыва через СЗФ на Алитус-Вильнюс-Молодечно-Минск - ничего нет.
- Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда.
Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил.
Уточню свою мысль - в полосе, в которой немцы ввели свои танковые войска КА имела 9 мехкорпусов. Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий. К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками). 3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось.
В июне вермахт захватит ВСЮ Францию, в июле-августе Фр. Сев. Африку(если не будет перемирия), лишняя добыча немцам не повредит. Фр. руководители имели разбитую армию и решили не искушать судьбу. 40 МЛН французов надо было жить дальше, как-то договариваться с победителями. Петен крутил-вертел как мог, французского флота немцы так и не получили, фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар), фр. промышленность произвела немного оружия для Германии. В колониях не было пром. центров для производства оружия, да и вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции. Армия разбита и оборонять Париж просто нечем.
Отправлено: 04.03.11 12:57. Заголовок: абв пишет: В июне в..
абв пишет:
цитата:
В июне вермахт захватит ВСЮ Францию
Кто им это мешал сделать после перемирия? абв пишет:
цитата:
в июле-августе Фр. Сев. Африку
Но как, Холмс? (с) абв пишет:
цитата:
фр. базы не использовали(Оран, Бейрут, Дакар)
Про Брест и Лориан забыли. абв пишет:
цитата:
фр. промышленность произвела немного оружия для Германии.
Гансам даже готовые французские танки не особо нужны были - дерьмо-с. А вот автотранспорт, продовольствие, шлюх французы выдали в промышленных количествах. абв пишет:
цитата:
В колониях не было пром. центров для производства оружия
Слово ленд-лиз Вам знакомо? абв пишет:
цитата:
вооружать туземцев было опасно_- могут восстать против Франции
В предыдущих войнах не восставали, а тут - на тебе. В Рейх унтерменшами захотят? абв пишет:
цитата:
Армия разбита и оборонять Париж просто нечем.
Именно это не хотят признать мои оппоненты. Спасибо.
Вообще корпусов было больше, это лишь иллюстрация нетривиальности задачи перехвата наступающего противника - не зная направления ударов приходится держать больший наряд сил, чем нападающий.
Да, знали они очень хорошо все направления поскольку условия местности видимо хорошо анализируются применительно к данному ТВД и удар через Прибалтику на Минск разбирался. И Белостокская ситуация так же разбиралась и не была неожиданной. marat пишет:
цитата:
К примеру 2 и 16 мехкорпуса остались в стороне от немецкого первого удара. И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев(т.е. оказались не там, где немцы фактически ударили мотовойсками).
Может были слишком близко расположены к границе? По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку. Действия немцев по прорыву допускались, но считалось, что противник ограничиться частными успехами, например окружив Белостокский узел. Теоретически высказывались возможности немцев по захвату Минска, но как то на мой взгляд не серьезно. Поэтому по делу обсудить перспективы боев в глубине своей территории советское командование не могло. marat пишет:
цитата:
3-й мк также был отвлечен для удара против 4-й ТГР немцев, а против 3-й ТГР фактически сил не оказалось.
Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки. Да, там произошел бой в котором КА потеряла порядка 90 машин, а немцы безвозвратно 11. Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии. Вообще-то 90/380 менее 25% танков, т.е. речь о разгроме идти не должна, да и немецкие потери в 11 машин это безвозвратные, ну а есть видимо и еще потери, которые так же ослабили немцев. marat пишет:
цитата:
И фактически 6-й и 11-й мехкорпуса оказались исключены от задачи отражения удара моторизованных войск немцев в силу удаленности от фактического направления наступления немцев
6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования. Поэтому то, что два корпуса оказались в стороне еще не о чем не говорит, стратегия выбранная КА была рассчитана не на оборону, а как по всему получается на первый удар, но тот же 14 мехкорпус дислоцированные в районе Бреста и Кобрина как раз оказался в самом центре удара, что еще надо? Правда в свое время Малыш говорил, что находится на направлении это не то же самое, что непосредственно в месте удара, ну, что ж в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату. Надо заметить, что несмотря на то, что немцы вроде могли продвигаться по лесам и болотам двигались они почему-то вдоль шоссейной и железной дороги. Т.е. глубокую операцию по прорыву они осуществляли, а вот глубоко в лес и белорусские болота, что не лезли. Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается
Искать новых и веселых приключений французы летом 1940 почему-то не хотели. 140 ДИВ. потеряли за месяц- полтора( с союзниками), решили- хватит воевать, начнем дипломатические игры. Документ о перемирии спасал от нового вторжения вермахта. ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса. Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет. СПЕЦИАЛЬНО написал ОРАН , чтобы про Брест не написали. ЕСТЬ еще Гавр, Бордо и т.д. Немецкий танк Pz-1 , да и Pz-2 послабее французских, чешские весом в 10 тонн тоже слабы против 20 тон. французских. Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся. Французский капиталист получит прибыль на военных заказах. От Нью-Йорка до Виши - 6000 км, а Юнкерсы могут через пол-часа прилететь. В середине 1940 слово ленд-лиз неизвестно вообще никому. Обнаглевшие туземцы после ВМВ жестоко обидели бедных французиков. То Вьетнам, то Алжир - куда несчастному фр. колонизатору податься? А кто-то хочет дать им оружие в 1940. Да никогда! ЕСЛИ у вас 100" белых" и 10" черных" дивизий, то это одно, а если 10 черных и 2 белых, ТО возможны приятные сюрпризы. Во Франции производили связной самолет Шторх, моторы для Ме-323 Гигант- огромного транспортного самолета. НО для СЕБЯ французы бы сделали в 10-20 раз больше. В ПМВ они произвели самолетов больше, чем Германия.
Отправлено: 04.03.11 19:47. Заголовок: 917 пишет: - Не мог..
917 пишет:
цитата:
- Не могу сказать, что существенно. Ведь вторая танковая группа также вышла к Минску пускай и не так хорошо как третья. Та же 5 танковая дивизия должна была в районе Алитуса препятствовать группе Гота, И препятствовала, но не слишком удачно.Вообще потеря Алитуса видимо крупный просчет СЗФ. Все-таки Неман преграда.
2-я ТГР прорвалась из-за ошибок разведки - до 25.06.1941 г о ее существовании понятие не имели, иначе по плану прикрытия против нее были бы разверунты дополнительно 6 и 13 мехкорпуса. А так 6-й мехкорпус ушел долбить во фланг мифической танковой группировки немцев, наступающей на Гродно. А у Кузнецова проблема была поважнее(в рамках СЗФ) - прорыв в центре фронта 4-й ТГР немцев.
Каждый подпоручик в бонопарты метит. Нет чтобы разобраться как работает КПП автомобиля.
Вы то разобрались, даже помнится победу вам присудили за явным преимуществом. Возьмите с полки пирожок и наслаждайтесь осознанием собственной значимости.
Отправлено: 04.03.11 19:54. Заголовок: абв пишет: ЕСЛИ фра..
абв пишет:
цитата:
ЕСЛИ французы бьются дальше, то их надо добить. На Сицилию и Сардинию прибывают мощные силы Люфтваффе, высаживается Роммель и начинается африканский блицкриг. Захват Мальты, потом Суэца, Туниса.
Немцы через Ла-Манш и Па-де Кале не рискнули высадиться, а тут всего-то Средиземное море и два флота - французский и английский. Избиение младенцев у берегов Африки. абв пишет:
цитата:
Испания решает подключиться к дележу добычи. Гибнет Гибралтар. Удар из Испании и Туниса по Марокко и Алжиру. Немецкие ТД без проблем разобьют алжирские ПД без боевого опыта. Люфтваффе поможет.
Логистика, логистика - дорог там нет чтобы протащить армаду танков с пехотой и потом еще и снабжать их. Для захвата всего лишь Гибралтара уже была проблема, а вы армию для Африки хотите протащить. абв пишет:
цитата:
Если в немецкой ПД нет танков, то им любой подойдет, а венгры, румыны, финны, итальянцы, испанцы, турки, японцы не откажутся.
Отправлено: 04.03.11 20:26. Заголовок: 917 пишет: Может бы..
917 пишет:
цитата:
Может были слишком близко расположены к границе?
Это несерьезно - 11-й мк вступил в бой по частям около полудня, преодолев порядка 50-80 км от мест дислокации до Гродно. Это если его еще дальше убрать от границы он вообще не успеет к месту прорывов. Аналогично Белосток вовсе не на границе расположен. Просто 3-я ТГР была еще севернее и прикрывалась пехотными дивизиями. А даже в январской игре, где якобы Жуков разгромил Павлова, удары синей стороны были на Волковыск-Барановичи, т.е. значительно западнее фактических в июне 1941 г. Насчет начального периода войны согласен, был пробел в теории. Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было. Да в общем-то и сведений о тактике/стратегии немцев практически не было. 917 пишет:
цитата:
Ну, это если 5 ТД не считать как силу. Конечно согласен, это не многократное преимущество над немцами, но все же хотелось бы увидеть больший результат. Все-таки 10000 человек и почти 400 танков, а такое впечатление, что испарились, чуть ли не за сутки.
ссылкаhttp://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm И танков было не 400, а около 270, и неисправные были(30 Т-28 вели огонь из парков), и растащили дивизию на части, и немцев было больше...В общем, не одними танками воюют. 917 пишет:
цитата:
Не понятно почему на этом все закончилось, так как далее уже речь идет об остатках дивизии.
Банально кончились снаряды и ГСМ. Кроме того один танковый полк убыл на аэродром Варены бороться с десантом немцев и мятежом литовцев. 917 пишет:
цитата:
6 корпус как бы изначально едва ли мог парировать удар немцев и скорее сам был приготовлен для удара, чем для парирования.
Это все сказки лондонского отшельника.
цитата:
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса... 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.
Т.е. 6-й мехкорпус задействован как минимум в двух контрударах. Просто глубина немецких ударов принималась западнее линии Гродно-Брест. 917 пишет:
цитата:
Поэтому в рамках ЗОВО попытка подсечь выступ в планах КА предусматривалась и не была неожиданной и направление Брест-Кобрин-Барановичи-Минск прослеживается
Минск не прослеживается. Максимум Барановичи-Волковыск.
1942 г. не путаем с 1940 - небо и земля. Фр. ВВС разгромлены во Франции, фр. ВМС Кессельринг разгромит на СМ. РАФ с сер. 1941 в тепличных условиях. Ну и что? В сентябре и он получит по заслугам. Кстати, эскадра Кэннингхема 9.7.1940 встречает ит. флот и погибает в неравном бою. Снабжаю не через СМ, а через Тунис. пролив- 100 км. После гибели англинчан фр. ВМС - тише воды и ниже травы. Кессельринг просит Черчилля прислать лишние крейсера на СМ- перед Зеелеве нужна тренировка. Я пишу о ПД, а мне отвечают о ТД. Одры и недотанки переделываем в САУ. Если в РИ японцы не купили фр. танки, то это значит , что были неправы. Надо было купить и победить. В АИ пусть купят. Одна прибыль- хорошо, а десять- лучше. У ФДР президентские выборы на носу, не до лафайетов. ОНИ СЕБЯ не могли защитить, тут не до колоний.
Требуется доставлять 600 тонн грузов ежесуточно. У-2 берет около 400 кг за рейс. Честно говоря, сомневаюсь, но и 600 тонн в сутки тоже явно завышенная цифра, так что спорить не буду. 600 тонн по 400 кг - полторы тысячи самолетовылетов в сутки.
А как У-2 будет доставлять груз получателю? Либо сбрасывать либо приземляться.
Сбрасывать на парашюте. У-2 имеет отсек для груза и механизм сброса? Значит, требуется одноразовый внешний контейнер с парашютом... 1,5тыщ таких контейнеров в сутки... Но вопрос не в собственно контейнере или механизме сброса... Вопрос в парашюте... Помнится мне, что десантные части у нас были. Их сильно мешало использовать то, что у них не было достаточно парашютов. А тут не просто парашют для человека, а парашют для контейнера в 400 кг... Т.е. если перерасчитать вес груза на десантный парашют - это сравнимо с выброской тыщ шести десантников в сутки... И так КАЖДЫЙ день нахождения мехкорпуса в прорыве...
Значит, У-2 таки должен приземлиться. Полторы тыщи самолетовылетов в сутки - это значит, что мехкорпус должен КАЖДЫЙ день (он же в движении) находить и обустраивать ВПП со способностью принимать У-2 ЕЖЕМИНУТНО. И с такой же частотой отправлять их назад. Но днем У-2 хорошая цель для наземных средств ПВО и вообще для стрелкового оружия (это истребителю сбить его трудно, бо на скоростях У-2 истребителю сложно маневрировать, а на бОльшей скорости трудно попасть). Наземным же средствам ПВО это не составит труда. Вопрос только в трудностях обнаружения. Обнаружить же ЕЖЕМИНУТНО пролетающие туда-сюда У-2 проблем не составляет вообще никаких...
Так что летаем только ночью. Значит, нормативы на принимающую ВПП повышаем еще в два раза. Т.е. У-2 приземляется каждые 30 секунд. При этом пустой улетает ТОЖЕ каждые 30 секунд... Как Вы себе представляете выдерживание такого графика? Сама посадка(приземление, рулежка) занимает минуты 3-4, разгрузка минут 10, взлет еще минуты 3-4... Т.е. минут 20 самолет будет на земле. Это значит, что на земле одновременно будет находиться порядка 40 самолетов... Помимо места для их нахождения для этого всего нужна нехилая диспетчерская служба. А представим, что в 30-ти секундный график вмешивается форс-мажор в виде поломки на взлете/посадке? Заминка минут на 10? И что будет, если в этот момент мимо пролетит вражий истребитель?
Хорошо. Пусть будет не посамолетно, а группой. 60 самолетов в полчаса. Значит, нужно искать не поляну метров в 150 длиной, а поле, так с километр на километр.
Т.е. мехкорпус должен, как минимум, раз в сутки/двое находить и обустраивать практически полноценный аэродром
ИМХО ни то ни другое не альтернатива наземному снабжению. 600 тн = 400 полуторок (1 полуторка = 4 У-2). Из которых, например, горючка возилась в цистернах по 6-8 тн (15-20 У-2).
craft, спасибо за рассчеты. Берлинский воздушный мост 1948 г. 1 сам в минуту=1400 в сутки по 10 тонн груза=14000 тонн. Рекорд разгрузки- 5 минут(немцы грузчики). В ЖЕНСКОМ ПОЛКУ 3 девушки 350 кг бомб( в т.ч. 100 кг) ставили за 1-2 минуты. Каждые три минуты взлетал У-2. Десантникам Эльтигена продовольствие и патроны сбрасывались с малых высот в мешках. Под Москвой кав. корпус Белова и армия Ефремова снабжались через аэродромы- 400 кг на самолет. При отступлении в 1942 и позже при наступлении аэродромы менялись ежедневно. Аэродромы подскока находились вблизи линии фронта -даже в 4-х км. За ночь делали 5-6 вылетов, в больших боях- 8-10, рекорд- 14-17.
Отправлено: 05.03.11 08:17. Заголовок: 917 пишет: По моему..
917 пишет:
цитата:
По моему мнению у КА была существенная проблема, психологический прессинг оказываемый на военное руководство и начальствующий состав политорганами и органами НКВД не позволял здраво оценить обстановку.
Здраво - это как? Передислокацию танковых групп на советскую границу немцы завершили аккурат к 22.06.1941. Документы разведки сейчас (хоть и не все) открыты. С документами в руках доказать свой тезис сможете? 917 пишет:
цитата:
в таком случае сидите дома и надейтесь, что туда будут приносит зарплату
А можно ещё напомнить о бесцельных маршах тех же мехкорпусов. marat пишет:
цитата:
Базировались на событиях превой мировой войны. реального анализа немецких действий в начале новой войны выполнено не было.
С Австрией, Чехословакией, Польшей Германия начинала конфликт, как раз, с выдвижения неких требований. Поляки успели и мобилизацию провести и частично отыграть её назад. Было логичным предполагать, что немцы сперва потребуют нечто по-хорошему.
craft, вы немного не поняли. Полк из 2 эскадрилий(ок 20 сам) взлетает с бомбами с интервалом в 3 минуты с аэродрома подскока(поляны - грубо говоря). 10 полков, 10 "полян"- темп 18сек на самолет. Это РЕАЛЬНЫЙ боевой опыт, а не теоретические рассчеты. Возможно, интервал можно уменьшить. Парашюты и пулеметы женский полк НБ получил в конце 1944, с контейнерами дело было наверно еще хуже. Действовать пришлось бы по обстановке.
HotDoc, взлет У-2 с лесной поляны(грунт- песок). Колодки под колеса, держат самолет, мотор на макс. обороты, колодки убираем, отпускаем самолет- взлетел. Риск? Война -всегда риск. 1945 в Польше, грязи по колено, разбирают заборы, сараи из досок делают помост 200 на 30 м. Втаскивают самолеты -и взлетают. Вот такой БОЕВОЙ олыт. ЖЕНСКИЙ ПОЛК НБ(ночн. бомб-в). Вы пишете- я подгоняю результат и надо бить по рукам. А если коварные самураи в 1935 начнут происки? Например 2 тыс. НБ - дешевых и простых У-2 могут быть полезны? Опыт ВМВ показал, что могут. Идея Павлова- 200 сам по 3 тонны груза. Самолеты большие и дорогие, жаль терять. Лучше взять что-нибудь попроще и дешевле. Идея Павлова переходит в идею усиления РККА 20 дивизиями НБ(по 250 У-2) в 1941. Главное- самолеты есть. С 1000 ЛА и 500 ИЛ МК сомнет любого врага, только дорого это. О Лютцове. Вместо него купим станки для авиа и танк. промышленности.
У них избыток нефти и др. сырья? Зачем в 1 момент? Торгуем как обычно. МК надо укреплять. Отправим туда лучших людей и лучшее оружие, снабдим авто на 100%. СД можно чуть" раскулачить".
HotDoc, взлет У-2 с лесной поляны(грунт- песок). Колодки под колеса, держат самолет, мотор на макс. обороты, колодки убираем, отпускаем самолет- взлетел. Риск?
На сколько сократится разбег? абв пишет:
цитата:
1945 в Польше, грязи по колено, разбирают заборы, сараи из досок делают помост 200 на 30 м. Втаскивают самолеты -и взлетают. Вот такой БОЕВОЙ олыт. ЖЕНСКИЙ ПОЛК НБ
Каков был встречный ветер? С какой нагрузкой взлетал самолет? С какой частотой летали самолеты в таких условиях. Женский полк НБ не показатель. Он был один. Мужчины летавшие на У-2 не очень одобрительно о них отзываются. абв пишет:
цитата:
Лучше взять что-нибудь попроще и дешевле.
Грузовики еще дешевле. абв пишет:
цитата:
Главное- самолеты есть.
Их нет. Их надо либо построить за счет других видов авиации либо других родов войск. Либо изъять существующие из других видов. Итог - ослабление одного направления для усиления с сомнительным результатом другого.
Вы так и не ответили на главный вопрос. Для чего надо, чтобы мехкорпус действовал в отрыве от основных сил настолько, что его приходится снабжать с помощью авиации.
Отправлено: 05.03.11 14:27. Заголовок: Змей пишет: А что м..
Змей пишет:
цитата:
А что мешало в 1940 году устроить Париж-1870? Что мешало защищать Париж как Москву в 1941 или Сталинград в 1942? Заняли Париж - отходить с боями до Марселя и Тулона?
Угробить остатки армии и окончательно разорить страну, чтобы англичанам потом было удобнее? Французы не такие дурачки - на дядю работать.
Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир!
Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир!
И много бы они навоевали без англичан с американцами?!
Отправлено: 05.03.11 17:38. Заголовок: Змей пишет: Не укло..
Змей пишет:
цитата:
Не уклоняйтесь от темы -какой опыт борьбы с танковыми клиньями получила КА в Зимней войне?
- Думаю, что никакого, или верней знаю, что никакого. На первый взгляд. Исходя из того, что финны не имели значительного количества танковых сил. Но, это на первый взгляд, с другой стороны, танковые клинья были представлены самим СССР, и по скольку никакого значимого успеха советской стороне они не принесли у участников войны была прекрасная возможность изучать опыт финнов по борьбе с танковыми клиньями. Тут я бы еще добавил прежде, чем развить эту мысль. Тут вот вроде довольно много говорили об опыте немцев, и действительно компании во Франции и Польше серьезно обогатили опыт Вермахта и в подтверждение этого летняя компания в России. Но, Россия такая Богом трахнутая страна, где следом за летом почему-то приходит сначала осень, а затем и достаточно суровая зима. Причем по странным обстоятельствам очень похожая на зиму в Финляндии. И тут совершенно случайно выясняется, что как раз КА имеет богатейший опыт войны в зимних условиях, в военной литературе обычно пишут в особых условиях, а вот наш умненький и натренированный противник такого опыта не имел, и тут КА имеет полное преимущество, поэтому как не странно зимой 1941 года наступает маленький северный пушной зверек для амбициозных планов III Рейха. Опыт КА отражен в соответствующих инструкциях и руководствах по ведению боевых действий зимой. Например, издание в 1941 году наставления для действий войск зимой, правда тут надо заметить, что такое наставление существовало и в 1939 году. Обратимся к немцам, Миддельдорф: "Любое зимнее наступление предъявляет к войскам исключительно большие требования. Зимний бой могут выдержать лишь закаленные войска, имеющие опыт ведения боевых действий зимой." Выделение мое. Возвращаясь к борьбе с механизированными частями история действий финнов против той же 44 стрелковой дивизии, в ходе которой КА потеряла более 35 танков, это то же вариант танкового клина. Всего в компании принимало участие 9 танковых бригад и несколько полков, достаточно емкие силы, а то ноу-хау как высокая плотность, до 100 танков на 1 км фронта, как отмечает Исаев и присущее немцам, т.е.массированное применение, как я уже писал было отражено в проекте ПУ-41. Опыт есть и не малый опыт, то что наши учли для зимы, а немцы для лета это говорит об узости их мышления, как одних, так и других. В общем все пед....... Ну, в самом деле Гитлер решил, что русские в преддверии зимы сдадутся, хотя мог бы обратить внимание, на то, что русские имеют практический опыт в том, числе и зимней войны конкретно, и можно сказать, что успекшный Змей пишет:
цитата:
Какие особые проблемы были в СССР?
. Работа с валютными операциями. Рейнметаллу нужен образец орудия любой иностранной державы, берут деньги и при малейшей возможности покупают, без всяких согласований между наркоматами и пр. Это скорость и возможности. Те же загранкомандировки специалистов, получил валюту , поехал посмотрел, сравнил. Относительно свободное перемещение границ, доступ к современным исследованиям других государств и прочее. СССР то же конечно не стоял в стороне от промышленного шпионажа и изучения материалов, только у него низкий темп. Змей пишет:
цитата:
Патентное право в 30-е годы в военной области?
А почему нет. Тому же мессершмитту приходилось довольно часто влиять на конструкцию машин, так было желание не платить сборы тому же Хенкелю за его разработки. Немцы вообще довольно часто скрывали от СССР информацию и не давали делать зарисовки или фотографии конструкций ссылаясь именно на патентное право. Такая проблема существует. СССР то вот занимался воровством чужих идей, что естественно влияло на объем торговых операций, так если эти операции начнут приобретать серьезный характер, могли попробовать заставить платить и это вполне могло получится. Змей пишет:
цитата:
Т.е. необязательно было ехать в Испанию. Ваш тезис Вами и опровергнут.
У меня нет такого тезиса , как Вы с ходу выдумываете. У меня есть тезис, что СССР приобрел опыт войны в Испании, да я считаю, что информацию о боях в Испании можно получить и не принимая в них непосредственного участия. Если я этим опровергаю, свой тезис о том, где СССР получил опыт, то одновременно я опровергаю и Ваш тезис , что получить опыт о совренных войне можно только повоевав во Франции. Поэтому не задирайтесь. Дешевые шутки не пройдут. А то, скажи какой я не хороший, себя опровергаю, а Вас не опровергаю, одновременно? Ась? Змей пишет:
цитата:
Попробуйте подумать. Вот Т-126 откуда вырос?
Да, зачем мне думать Вашими категориями и оценками, слава Богу есть свои. Какая разница, кто откуда вырос, мы чего родословную изучаем или жэтапы проетирования машины? Т-26 машина одного назначения, Т-50 другого, Т-126 промежуточный вариант, ближе к Т-26 так каждый откуда-то вырос и куда врастет, на кого-то похож, а скем то имеет различия. Знаете такой философский закон, перехода количества в качество? Он действительно универсален. Число изменений на машины сделало несколько другой танк по назначению, там сильно влияние не только Т-26, но и немецкого Т-3. да и нашего Т-34. Не стоит забывать, что танк Т-50 планировалось использовать и в качестве машины для мехкорпусов, аналогичной по назначению Т-34, но более дешевой, призванной заменить БТ, а Т-34, это не танк ПП, это оперативный танк. Получилось другое, часто там применяют термин единый танк.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вас в Гугле забанили?
Так нельзя обращаться с государственными ресурсами. Да и на учениях этих не составляющихся аж оказывается осенью не хрена бы путного не отработали. Это как соломинка для утопающего, якобы какие-то ученья, якобы вскрыли какие-то недостатки, которые бы простите когда бы соизволили устранить? К марту следующего года? Так тогда бы опять переформировали мехкорпуса и организовали по новой структуре, которая бы опять не была опробывана, а только бы была создана по неким наблюдениям, которые бы опять надо было проверять на осенних учениях уже 1942 года. Смотрю у Вас вечный двигатель работает, энергии правда не выдает, сам на себя работает, зато лапша на уши послушным слушателям ложится ровным слоем. 
Блин, я тоже уже хочу такой 
Тоже мне "усатый нянь" нашелся. 
"в состав войск «Сражающейся Франции» (позднее — «Свободной Франции») генерала Шарля де Голля также входили колониальные войска — колониальный 19-й корпус, три батальона Французского Африканского корпуса, двух «таборов» (отрядов) марокканских гумьеров, а также 3 полков марокканских спаги, 1 тунисского батальона, 5 алжирских пехотных батальонов и 2х батальонов Иностранного легиона."
- участник сейчас на форуме