Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 10344
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.02.11 01:27. Заголовок: Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
917
|
| |
Пост N: 10410
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:39. Заголовок: Змей пишет: А никто..
Змей пишет: цитата: | А никто и не спорит. Только после аншлюса и присоединения Судет немцы получили опыт полномасштабной войны, а КА нет. |
|
Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. Змей пишет: цитата: | В Киеве агитируйте отдать Галицию полякам. |
|
Ну. а почему бы Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью? Змей пишет: цитата: | От современности Вы опять перескочили к временам ПМВ. |
|
- Это. что-то такое родное и глубоко Ваше. Я никуда не скачу, ножек нет, что б скакать. Змей пишет: - Во первых Кенигсберг, это тоже достойная цель, во вторых любая линия полевых укреплений является производной от такой линии укреплений как линия Маннергейма. может более сильная, а может менее сильная, но схожего больше, чем различий. Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. Змей пишет: цитата: | С "Матильдой" сравним по бронированию? |
|
- А что в бедной бедной Англии производился один тип танка Матильда? Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? Почему не с Валентайном, например? Почему с Матильной не сравнить КВ? Все по себе собеседника подбираете? Вот , например зависимость роста толщины брони и у Матильды и Т-50 общая, это желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии. однако эта общая зависимость вовсе не сделала их одинаковыми танками, например вес Матильды - 27 тонн, а вес Т-50 13, 8 тонны. У них есть как общие черты, так и различия. Не надо обобщать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:42. Заголовок: Змей пишет: Для 152..
Змей пишет: цитата: | Для 152 мм? Да как донов Педро, и не сосчитаешь! |
| КВ-2 - это не 152-мм орудие. Это штурмовой танк, вооруженный 152-мм орудием с ограниченными по сравнению с полевым орудием возможностями. Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). Змей пишет: цитата: | Машины - разные, а вот их тактическое назначение одинаково. |
| Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 14:51. Заголовок: 917 пишет: Только, ..
917 пишет: цитата: | Только, если оценивать КА как сообщество дебилов, поэтому оно у Вас ничего и никогда не получает, в отличии от Вермахта, где видимо действительно сверхчеловеки, что б не произошло получают бесценный опыт. |
| Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. 917 пишет: цитата: | Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. |
| Не-а, это от отсутсвия специальных подразделений по типу немецких батарей штурмовых орудий. А так что КВ-2, что Т-40 - танк и место ему в танковой дивизии. 917 пишет: цитата: | Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой и насколько такие сравнения позволят нам прийти к каким-то обобщающим выводам? |
| Концепция одна - противоснарядное бронирование. При этом Матильда 27 т, а КВ-50 т.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 15:03. Заголовок: HotDoc
HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. Сайт RKKA.ru - двигатель М-62ИР 85 тыс.р, у вас 50 тыс.р. Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. Возможно с ростом производства цены резко упали. ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). План 1940 завод 124- 125 ДС. Вы не в курсе о цене ДС в США? Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. Я с ним согласен. Если Вы имеете другие данные- сообщите. Тогда наши аэродромы будут не 300, а 600 м. Неприятно, но не смертельно. Если У-2 не летали к партизанам- тоже можете сообщите конкретно. Речь в общем не о партизанах, а о снабжении МК в решающие моменты с помощью У-2. Диоген привел расчеты, я высказал возражения. Вы тоже можете высказать свое мнение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 15:03. Заголовок: 917 пишет: Только, ..
917 пишет: цитата: | Только, если оценивать КА как сообщество дебилов |
|
И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? 917 пишет: цитата: | Вам не рассказать в Киеве о том, как Вы считаете их своей собственностью |
|
У меня имения в другой губернии. 917 пишет: цитата: | Видимо поэтому у КА и появились штурмовые танки, как раз не против Кенигсберга, а в том числе, например на Зап.Украине, в Львовском выступе. |
|
И что? 917 пишет: цитата: | Исходя из чего нам необходимо сравнить Т-50 именно с Матильдой |
|
Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. 917 пишет: цитата: | желание иметь уровень защиты позволяющей противостоять противотанковой артиллерии |
|
Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? 917 пишет: цитата: | У них есть как общие черты, так и различия |
|
Речь о бронировании начали Вы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 15:06. Заголовок: marat пишет: Хотя и..
marat пишет: цитата: | Хотя и обладающий возможностью бороться с ДОТами(которых у немцев на территории СССР в 1941 г просто не было). |
|
Рассеняйский КВ доты обрабатывал? marat пишет: цитата: | Ну так и возобновили бы постройку КВ-2 раз нет разницы. |
|
Про недостатки КВ-2 сами нагуглите?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10411
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.03.11 15:40. Заголовок: marat пишет: В сост..
marat пишет: цитата: | В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. |
|
- И что, что нет? Вот, что должно случится из-за того, что они не участвовали в операциях 1940 года? Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. А теперь по другому, Гитлер радикально изменил структуру танковой дивизии сократив в них количество танков, но ведь такие дивизии не были опробованы во Франции? 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. marat пишет: цитата: | Вот и не стоит их равнять. Немцы получают опыт в мастштабе вооруженных сил, а СССР части(от незначительной на Х-Г до малой на финской). |
|
Так их никто и не равняет кроме Вас и Змея. Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. marat пишет: цитата: | Бла-бла. Военным был дан срок до 1942 г. Война началась летом 1941 г - претензии к тем, кто обещал войну не ранее 1942 г. |
|
Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... Однако разговор начинает приобретать анекдотичный характер. Оракул оказывается наш виноват.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 15:54. Заголовок: 917 пишет: опыт име..
917 пишет: цитата: | Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно |
|
Вы забыли написать - создана по результатам войны во Франции, потом обкатана в "Марите". Какие мелочи и пустяки происходили в эти 10 месяцев. 917 пишет: цитата: | опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный |
|
Опыт чего? В Польше и Франции немцы отработали технологию блицкрига, в Норвегии и на Крите - десантные операции. А что можно было почерпнуть в Финляндии и на ДВ? 917 пишет: цитата: | Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. |
|
Остановить блицкриг - тривиальная задача? И почему с ней не справились поляки с французами? Про норвегов с прочими бельгийцами даже упоминать не стоит. 917 пишет: цитата: | И если тов. Сталин им лично срок начала компании не указал, то ......... |
|
Франция до начала наступления немцев воевала 8 месяцев...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 16:10. Заголовок: Змей пишет: Вы вечн..
Змей пишет: цитата: | Вы вечно всё хотите упростить до одной причины. |
|
Зеркало разбили? marat пишет: цитата: | В составе мехкорпуса образца 1940 г - нет. |
|
У немцев образец дивизии не менялся? marat пишет: цитата: | Военным был дан срок до 1942 г. |
|
И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? marat пишет: цитата: | в 1941/1942 гг для КВ-2 не было достойных целей |
|
Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? marat пишет: цитата: | Опыт действий при низких температурах и на лыжах сильно пригодился летом 1941 г. |
|
А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? marat пишет: цитата: | Что-то вы грубо о предках отзываетесь. Они не дебилы, а просто уровень образования недостаточен для освоения тактики соотвественно требованиям войны. Т.е. могут выполнять набор инструкций, но для решения стоящих задач требуется несколько большее. А это боьшее сделать способны не все. |
|
Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 16:15. Заголовок: абв пишет: HotDoc, ..
абв пишет: цитата: | HotDoc, ВЫ правы. Но я тоже прав. |
|
Вы хотите сказать что ссылка на сайт, тем более без конкретного адреса, является более весомым доказательством, чем ссылка на документ? Вынужден с Вами не согласится. абв пишет: цитата: | Возможно НКАП продавал РККА ДС-3 в 1940 по 1.66 млн, а ГВФ в 1941- по 650 тыс ПС-84. |
|
Вынужден Вас огорчить. Цена которую я привел - это цена ПС-84 и М-62ИР НКАП согласованная с НКО, а не для ГВФ. Несогласованной в этом прейскуранте была цена на М-62ИР - НКАП просил 50000, НКО давал 48. абв пишет: цитата: | ДБ-3ф стоил 755 тр(завод 18) и 1210 тр(завод 126). |
|
Опять же в 1941г. стоимость ДБ-3ф (без движков) №18 - 310000, №126 - 800000. М-88Б стоил 54000. абв пишет: цитата: | Вы не в курсе о цене ДС в США? |
|
В 1938г. партия DC-3 нам обошлись в 120800 долларов за штуку. абв пишет: цитата: | Диоген пишет , что 100-150 м пробег У-2. |
|
Решили отсидеться за его спиной? А как же Ваше "МЫ знаем длину взлета-посадки не только У-2, но и других самолетов." Так вот - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ длину взлета-посадки У-2. Длина разбега и взлетная дистанция это две большие разницы. В ВАШЕМ случае эта разница - пол километра. Площадки подбираются исходя из взлетной дистанции, а не из длины разбега. И даже с длиной разбега ВЫ не правы. В ВАШИХ условиях длина разбега будет составлять в штиль 254-295м.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 16:16. Заголовок: stalker пишет: У не..
stalker пишет: цитата: | У немцев образец дивизии не менялся? |
|
А что было причиной изменением штата германской тд? stalker пишет: цитата: | опыт марша по французским автострадам |
|
Во Франции были автострады? stalker пишет: цитата: | Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. |
|
Вы путаете интеллект с образованием?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.03.11 16:18. Заголовок: Змей пишет: Про нед..
Змей пишет: цитата: | Про недостатки КВ-2 сами нагуглите? |
|
Только после того как Вы нагуглите недостатки немецких танков. Не смогли нагуглить? .runet переполнен колипастами о недостатках РККА и её оружия? Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? 917 пишет: цитата: | Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. |
|
Это не аномалии, это упрямство. Мальчики увидели что когда речь заходит о цифрах их догмы рушатся, вот и уцепились в опыт. Мол всё - белокурые бестии были с опытом. Им хоть тыщу раз объясняй, всё без толку. Так и будут вопить - немцы в 41-ом были обученные вояки (а раньше ещё обязательным было добавить - вооружённые до зубов ). Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? А в 1940ом французы были опытнее немцев?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 16:42. Заголовок: stalker пишет: нагу..
stalker пишет: цитата: | нагуглите недостатки немецких танков. |
|
Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. stalker пишет: цитата: | Вам не приходило в голову, что этот выброс подобранных материалов организован? |
|
Да ба! Под кровать загляните - врагов нет? фольгированую кипу наденьте. stalker пишет: цитата: | Детишки, а Вы не задумывались что в 44-ом немцы стали ещё более опытнее? |
|
А КА не воевала, а курила в коридоре. stalker пишет: цитата: | А в 1940ом французы были опытнее немцев? |
|
Вы войну риффов французам зачли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:11. Заголовок: Змей пишет: Одно с ..
Змей пишет: цитата: | Одно с другим связано? Разговор, вроде, про КВ-2 идёт. |
|
Поясняю, если сами не поняли. Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны. Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? почему Вы знаете лишь о наших недостатках? почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? Последнее, как мне кажется произошло от того, что Вам не нужно, не хочется знать реальную историю, потому что Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:13. Заголовок: stalker пишет: У не..
stalker пишет: цитата: | У немцев образец дивизии не менялся? |
| Уж сколько мы твердили свету stalker.у причем здесь немцы? Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. stalker пишет: цитата: | И что тогда было бы, если бы гитлер не напал? |
| Ничего. А что-то должно было быть обязательно? stalker пишет: цитата: | Утю-тю-тю, кто-же это у нас такой умненький? |
| Вчера из детсада выпустили? stalker пишет: цитата: | А немцам сильно пригодился опыт марша по французским автострадам? |
| Спешите поделится откровением? Открывайте ветку про немцев. stalker пишет: цитата: | Вот это и есть грубо о предках. О недостатке интеллекта. |
| О недостатке интеллекта это действительно грубо. Но это ваши слова. Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. stalker пишет: цитата: | В своём обожествлении Сталина, Вы готовы верить что весь СССР был сборищем баранов, которые со смертью великого пастуха разрушили державу. Вам не стыдно? |
| Вы о чем? Стыдно тому, у кого видно. Я до оскорбления предков не опускаюсь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:30. Заголовок: 917 пишет: Ведь при..
917 пишет: цитата: | Ведь при их создании, верней при создании их структур по идее должны учитываться те наблюдения и замечания, которые были выявлены при участии тех же бригад в этих операциях. |
| Во-первых вы сами указали "по идее". Во-вторых особенности мехкорпусов образца 1934 г учли - расформировали к чертовой матери. В-третьих что общего между легкотанковой бригадой и мехкорпусом? Как бы различий на порядок больше. 917 пишет: цитата: | 11 танковая дивизия немцев была сформирована в августе 1940 года и уже весной приняла участие в операции Марита, а затем и непосредственно в операции Барбаросса. Таким образом танковая дивизия созданная по абсолютно новому штатному расписанию через 10 месяцев после своего образования действует почему-то супер успешно, советские же танковые дивизии почему-то представляют из себя не пойми чего через те же 10 месяцев. Странные аномалии продолжаются. |
| Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. 917 пишет: цитата: | Просто отмечается, что опыт имели все стороны пускай и не во всём симметричный. И не считаю. что полное равенство в таком опыте является необходимым условием. |
| Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. 917 пишет: цитата: | Да и речь о том, что КА не имела никакого опыта против немцев не годится. |
| Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. 917 пишет: цитата: | Надо заметить и задачи перед немцами стояли не такие тривиальные как перед СССР. Ведь СССР не надо было весь мир завоевать. |
| Перед немцами задача завоевания всего мира тоже не стояла. А СССР задачу противостояния агрессору в итоге решил. Значит не все было неправильно сделано до войны. 917 пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что военные получили отпуск до 1942 года по своим обязанностям? |
| Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:34. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет: цитата: | Вы некритично повторяете за другими форумами о недостатках с нашей стороны |
|
Т.е. КВ-2 сняли с производства не из-за недостатков. stalker пишет: цитата: | Вам предложили задуматься: знаете ли Вы о аналогичных недостатках у немцев? |
|
Это влияет на недостатка КВ-2? stalker пишет: цитата: | почему Вам не пришло в голову сравнить обе стороны? |
|
С каким танком (САУ) можно сравниь КВ-2? stalker пишет: цитата: | Вам нужно лишь самоубедиться в верности ваших фанатичных взглядах на историю. Которые основаны на ваших политических "убеждениях". |
|
И какие-такие убеждения заставляют меня говорить об ошибке в принятии решения о серийном выпуске КВ-2? Какие были убежлдения у командров КА, высоко оценивших Т-III? marat пишет: цитата: | Хотите поговорить за немцев - открывайте тему недостатки/достоинства немецких танковых войск. |
|
А здесь, как раз, есть смысл сравнить наши БТиМВ и панцерваффе. 917 пишет: цитата: | 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. |
|
И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? 917 пишет: цитата: | Т.е. стандартное вооружение. |
|
Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. 917 пишет: цитата: | пыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. |
|
При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? 917 пишет: цитата: | результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями |
|
20 мм "Солотуном"? 917 пишет: цитата: | Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. |
|
Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. 917 пишет: цитата: | у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе |
|
Особенно против японцев. 917 пишет: цитата: | из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой |
|
Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:35. Заголовок: 917 пишет: Согласен..
917 пишет: цитата: | Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. |
| Они хоть стрельбы провести успели до начала войны. Я уж не говорю о проведении маршей в составе бригады. 917 пишет: цитата: | Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. |
| Не очень понятно - причем тут Т-34? Немцы конечно использовали трофейные Т-34 и КВ, но не в таких же количествах, чтобы на их примере что-то доказывать относительно птабр КА. Хотите поговорить - приводите данные по поражению немецкой техники советскими орудиями. 917 пишет: цитата: | - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. |
| Ну да, везде учились прорывать укрепленную оборону противника. Вот только где они ее нашли на просторах Украины или грах Кавказа? Очередной перегиб.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 17:48. Заголовок: marat пишет: Значит..
marat пишет: цитата: | Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. |
|
Плюс, дивизия была полностью укомплектована л/с и техникой.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 18:00. Заголовок: marat пишет: Я всег..
marat пишет: цитата: | Я всего лишь о недостатке образования и необходимости вместо следования инструкциям постоянно напрягать интеллект и привлекать для решения стандартных задач какую-то мать и русскую смекалку. |
|
Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 18:30. Заголовок: Змей пишет: И почем..
Змей пишет: цитата: | И почему с ней не справились поляки с французами? |
|
Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.03.11 18:33. Заголовок: marat пишет: причем..
marat пишет: Так вроде с ними воевали, нет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 20:07. Заголовок: HotDoc
HotDoc, спасибо за информацию. Моя информация с сайта rkka/handbook/voor/avia40.htm . Там еще есть про пушки, танки и т.д. Мне самому казалось, что 1.66 млн за 2-х мотор пассаж самолет- это уж чересчур(т.е. 300 тыс.долл), если стратег. 4-х мотор. бомбардировщик "Летающая крепость" стоил 240 тыс. дол. Но с другой стороны СССР- страна чудес. Двигатель М-88 стоил 135тр. Так что мне ваши цифры кажутся более реальными. За Диогена я не прятался, просто согласился с ним, тем более вопрос не самый главный. Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, легк.штурмовик Кочеригина- 370 и т.д."У-2 мог совершить взлет-посадку с самых малых аэродромов и даже с неподготовленной площадки" . Вы не ответили на основной вопрос- чем плохо собрать много дешевых, простых самолетиков и решить исход главной битвы? Днем например занимаемся снабжением, ночью- бомбим. Универсальное оружие. В 1945 было 3 тыс ночных бомб-в+трансп, связные, санит. ПО-2. В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). Если по вашим данным У-2 стоил 18 -20 тыс р, то буду только рад. Еще один плюс моей идее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 20:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..
Madmax1975 пишет: И когда гансы вошли в Марсель? Уж не в июне 1940? А когда захватили Алжир? Дату с точностью до пары месяцев не назовёте?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 22:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | Тоже мне, Бином Ньютона. Земли тупо не хватило. |
| На сегодня: Площадь Франции - 547 тыс. кв. км. (без Алжира, ессно) Площадь Германии - 357 тыс. кв. км. (без Австрии, Чехословакии) Вроде, величины сопоставимые. Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 23:05. Заголовок: Змей пишет: И когда..
Змей пишет: цитата: | И когда гансы вошли в Марсель? |
|
В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 23:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Какая..
Хэлдир пишет: цитата: | Какая муха укусила Францию, что именно ей тупо не хватило земли? |
|
Франция уступила инициативу Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.03.11 23:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ф..
Madmax1975 пишет: цитата: | Франция уступила инициативу Германии. |
| Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 04:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | В Сталинград они тоже не в июне 1941 вломились. И что? |
|
CCCР капитулировал как Франция? Или взятие Сталинграда непременное условие оной капитуляции? Так, напомню, за Сталинград шли бои и его не взяли, а вот за Париж, Марсель, Лион боёв не было и немцы ошли туда парадным маршем. Madmax1975 пишет: цитата: | Франция уступила инициативу Германии. |
|
Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 08:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | Так вроде с ними воевали, нет? |
| Ну так что? Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? Когда мне в ответ на отсутвие тракторов для передвижения артиллерии КА отвечают - а унемцев вообще лошади, то как это влияет на отсутвие тракторов у КА? Или тема о несовершенстве организации мехкорпуса КА - а в ответ: у немцев вообще Т-!! были???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 08:17. Заголовок: stalker пишет: Вы н..
stalker пишет: цитата: | Вы настолько бестолковы, что говорить с вами вообще не имеет смысла. Вы дебил сударь, и это от того что у вас нет образования. (может хоть так поймёте - что вы сами же и утверждаете). |
| О, аргументов нет, одни выражения. Слово дебил используете исключительно вы, потому как не способны понять смысла "недостаток образования" иначе. stalker пишет: цитата: | ps И вообще Вам следует заткнуться и не выкладывать свои суждения по итсории - ибо согласно Вашим утверждениям отсутствие образованных предков не позволяет внятно понимать документы. Так что ищите у немцев объяснения 41-го года, у них же прапрапредки получили образование в девятнадцатом веке, в отличии от Вас сиволапого. Как найдёте предоставьте на суд публики. |
| Ваши советы очень важны для меня, прям есть без них не могу.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.03.11 09:51. Заголовок: абв пишет: В 1941 т..
абв пишет: цитата: | В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). |
|
Соответствующий доклад Павлова вышел в конце декабря 1940г. Так что подготовку можно начать только в 1941. абв пишет: цитата: | В 1941 тоже можно было собрать(особенно если подготовку в 1940 начать). 5-6 тыс шт по 28.5 тыс р(по моим данным). |
|
При той интенсивности применения которую Вы предлагаете, для такого количества самолетов надо в 2 раза больше пилотов. Кроме того, для прикрытия такой армады понадобится 1000-1500 истребителей и 500-600 бомбардировщиков и штурмовиков. И учтите самое главное! Все это надо сверх того что уже имеется. На чем это производить? Где обучать пилотов? На какие деньги? И за счет чего? абв пишет: цитата: | Сайт airwar.ru дает такие цифры У-1 100 м(разбег-пробег), У-2- 100-150, |
|
Не надо верить мифам, даже если они расхожие. Я тут на досуге уточнил и посчитал, и у меня получается следующее: Согласно airwar.ru взлетная масса У-2ВС составляла 1400кг. Согласно табл.16 пособия "Самолет По-2 и его модификации" М.В.Липатов разбег По-2 при взлетной массе 1200кг, на высоте площадки 200м на уровнем моря составит 336м для твердого дернового грунта и 415м для мягкого грунта. Взлетная дистанция - 989 и 1086м соответственно. Для полетной массы 1400кг, по моим вычислениям, разбег – 500-655м и соответственно взлетная дистанция – 1470-1658м. Расхожая цифра 100-150м достижима на уровне моря в случае если полетный вес не превышает 1000кг и при встречном ветре не менее 4м/с. Так и я могу дать вполне обоснованную цифру, что разбег У-2 составляет всего ... 55м. И хрен кто сможет меня опровергнуть. Только вот я умолчу о том, что достигается сия красивая цифирь на бетонированной ВПП при встречном ветре 8м/с и массе 900кг.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 10:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Дык ч..
Хэлдир пишет: цитата: | Дык чего ей тупо не хватило - инициативы или территории? |
|
Не хватило территории, так как уступила инициативу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 10:33. Заголовок: Змей пишет: Летом 1..
Змей пишет: цитата: | Летом 1941 г. инициатива тоже была у немцев. |
|
Но у русских перед французами было преимущество в территории (вообще-то не только в ней, но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 10:37. Заголовок: marat пишет: Как пр..
marat пишет: цитата: | Как проблемы немцев в качестве организации/техники влияют на организацию/технику и вытекающие из нее недостатки КА? |
|
" Форма у войска подобна воде: форма у воды - избегать высоты и стремиться вниз; форму у войска - избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 10:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ф..
Madmax1975 пишет: цитата: | Франция уступила инициативу Германии. |
| Франция не уступала инициативу Германии - у них вообще не было инициативы сражаться с немцами, и это проявление национальной черты европейских "демократий", когда вопрос ставится о готовности умереть за свою Родину. Никто не отрицает мужество отдельных личностей, но в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию и совершенно не собирался сражаться с немцами. http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 11:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Не хватило территории, так как уступила инициативу. |
|
Еще раз. Когда немцы вошли в Марсель? Сколько времени шла битва за Париж? Madmax1975 пишет: цитата: | Но у русских перед французами было преимущество в территории |
|
Что толку в территории, если армия прекратила сопротивление и противник вошёл в толицу без боя? Madmax1975 пишет: цитата: | но превосходство в танках, например, профукали практически без влияния на ход БД |
|
У французов тоже было преосходство в танках. оно им помогло? ccsr пишет: цитата: | в целом народ Франции терпеливо воспринял немецкую оккупацию |
|
О как! Терпеливо! Расцвет французского кино, дивизия "Шарлемань". В Сопротивлении французов погибло меньше, чем в составе СС. Это, простите, взаимовыгодное сожительство.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 13:21. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..
Madmax1975 пишет: цитата: | "Форма у войска подобна воде: |
| Решили показать эрудицию? Ну так причем здесь немцы и структура КА? Или во главе КА стояли Гинденбурги, а от нас это тщательно скрывают?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10414
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.11 13:25. Заголовок: marat пишет: Вот ту..
marat пишет: цитата: | Вот тут мы опять упираемся в пресловутое "золотое сечение". Значит немцы ближе подошли к оптимальной структуре дивизии и как вам уже указали "обкатали" ее в операции "Марита". Опыт войны сказался. |
|
- А я не считаю указанное сечение золотым, это его Исаев считает таковым. Ведь с предыдущим сечением Германия выигрывала компанию за компанией, а с новым проиграла в России. Я считаю, что это организационное мероприятие Гитлера вызванное недостатком техники и необходимостью иметь большее количество соединений. marat пишет: цитата: | Не просто несимметричный, а кардинально несравнимый. Поэтому мне непонятны визги по поводу: "А мы тоже его имели". Чтобы иметь право ссылаться на извлечение опыта сторонами в равной мере нужно и опыт иметь хотя бы сопоставимый. |
|
- Абсолютно с этим не согласен. Опыт можно иметь или не иметь. С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции. По Вашему организовать оборону Перл-Харбора американцы могли только после нескольких разгромов базы? Как же Германия вела войну во Франции не имея опыта в той же войне во Франции? Ведь Польша никоим образом не Франция. А как они вели войну в Польше, до этого ж они не практиковались, где -нибудь в Голландии? Поэтому это не визги, это у Вас визги про то, что КА опыта не имела, а я по прежнему утверждаю, что КА имела опыт пускай и уступающий немецкому, но вполне с ним сопоставимый. marat пишет: цитата: | Ээээ, вы о чем? Никакого опыта борьбы с глубокими прорывами механизированных войск КА не имела. |
|
Да, с прорывами вообще как такового способа борьбы нет, есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам. Я вспоминаю, как Исаев писал о немецком ноу-хау, а именно об атаке больших масс танков на узком участке фронта, однако если Вы посмотрите проект ПУ-41 то там уже предполагалась плотность до 100 танков на1 км фронта. marat пишет: цитата: | Значит не все было неправильно сделано до войны. |
|
Но,это слишком общее. Такой ведь логике можно противопоставить не менее дурацкую. Например, что до войны все делали не верно, а вот в ходе войны многое удалось исправить, а самое главное получить подпитку из-за рубежа. marat пишет: цитата: | Если вы не в состоянии сложить 2 и 2, помогу - военным был дан срок на приведение армии в соответствии с требованиями времени. И не вина военных, что война застала их на пути реформировании армии. Войну начинают политики. А военные рассчитались по счету сполна, не кивая на неготовность к войне. |
|
- Ну, это уж слишком. Не то, что не кивают, а только и умеют, что кивать на не готовность к войне, да и расплачиваться пришлось не военным, а населению страны и каким-то военным. Срок действительно был дан и это отразилось в военных программах, только такие программы идут одна за другой непрерывно. А Иосиф Виссарионович у Вас еще ко всему и подлец. Сам установил срок Павлову по Вашим словам, и его же почему-то и расстрелял. Т.е. на мой взгляд понимние смысла установленных сроков истолковано Вами не верно, срок не является индульгенцией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.03.11 13:42. Заголовок: 917 пишет: с новым ..
917 пишет: цитата: | с новым проиграла в России. |
|
Вы путаете тактические успехи, которые были достигнуты, в том числе, грамотной структурой подразделений и стратегическое поражение Германии. 917 пишет: цитата: | С учетом того, что страны находятся в разных климатических условиях, имеют разных соседей, разное экономическое развитие повторение не возможно. СССР не мог иметь опыт войны во Франции хотя бы из тех соображений, что рядом с ним нет никакой Франции |
|
Вермахт получил опыт войны с сильным противником, имеющим современное вооружение. А была это Франция или Швамбрания без разницы. По ходу кампании были отработаны танковые клинья и прорыв укреплённой полосы (привет Маннергейму). 917 пишет: цитата: | есть способы пытаться не допустить прорыва. И КА сама была основоположником глубокой операции, кому как ей же и знать, что можно противопоставить таким прорывам |
|
У Вас логика хромает.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|